Crisis Timing

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51 posts in this topic

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Liebe WPFler,

ich habe eine Frage.

Ich bin in der erfreulichen Situation, dass ich eine größere Menge Geld (100T) investieren kann, ohne dass ich es so schnell brauchen werde.

Ich beschäftige mich nun seit ca.6 Monaten mit Aktien. ETFs erscheinen mir eine gute Wahl was Diversifizierung in Ländern, Branchen etc. angeht.

Daher möchte ich ein Portfolio mit ETFs auf die Indizes der Dividend Aristocrats (50%, da ich das passive Einkommen bevorzuge, eventuell auch ein Index mit mehr beteiligten Unternehmen) und 30% MSCI World und 20% Emerging Markets aufbauen.

 

Ich habe hierzu drei Sparpläne mit insg. 200 Euro angefangen. Die laufen jetzt erstmal los und können das für 20 Jahre tun.

 

Mit der Investition der 100T möchte ich aber noch warten, da ich denke, dass wir bald wieder eine größere Krise haben werden.

Zwei Gründe: Zum einen ist die Anzahl an Jahren seit der letzten Krise sehr lange (2009). Die Abstände vorher waren kleiner.

Zweitens erscheint mir die 0-Zins-Politik der EZB eine Schuldenblase zu provozieren (stand auch so im CAPITAL Magazin).

Daher erwarte ich in den nächsten 3 Jahren (+/-1 Jahr) eine größere Krise.

 

Deshalb möchte ich 2 Monate nach Ausbruch der Krise in 10 kurzen Abständen (je nach Entwicklung oder jede Woche 1 mal 10T) die 100T investieren. Uwe Lang (bekannt als der Börsenpfarrer) schrieb, dass die meisten Krisen nach ca. 2 Monaten ausgestanden sind (er hat die letzten 20 Krisen untersucht) und ihre Talsohle erreicht haben (Vgl. Lang, Uwe. Börsenwissen – 150 Fragen und Antworten).

Dieses Vorgehen verstehe ich als Market-Timing oder besser noch: Crisis-Timing. Es wird generell davon abgeraten: Time in the market ist besser als timing the market.

Aber wenn dieses Vorgehen klappt, sind die Gewinne enorm. Wenn man z.B. in den Dax (was ich nicht vorhabe) bei 4000 Punkten einsteigt und er sich ca. 4 Jahre später wieder auf 12000 Punkten bewegt, verdreifacht man den Einsatz! Das ist enorm!

Dies würde auch den Verlust ausgleichen, den man einfährt, wenn man die 100T 5 Jahre lang von der Inflation schmälern lässt (ca.10%, oder gar weniger!) und keine Rendite einfährt.

 

Was sagt ihr zu dieser Strategie?? Für euren fachlichen Rat und gute Ideen bin ich sehr dankbar.

 

Gruss

 

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vor 9 Minuten von PSIDIO:

Aber wenn dieses Vorgehen klappt, sind die Gewinne enorm.

 

Zweifellos. Wenn aber nicht, hast du eben enorme Opportunitätskosten.

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vor 6 Minuten von PSIDIO:

Was sagt ihr zu dieser Strategie?? Für euren fachlichen Rat und gute Ideen bin ich sehr dankbar.

Wenn du so sicher bist, dass es in Kürze zu einer größeren Krise kommen wird, solltest du darauf setzen. Nicht mit den 100.000 aber mit einem Teil davon. Ich als Laie würde Reverse Bonus-Zertifikate dafür verwenden. Die Jungs, die sich mit Optionen auskennen, haben sicher noch bessere Ideen.

 

Mein Vorschlag ist ernst gemeint.

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Hallo, danke für die schnellen Antworten.

 

1) Was ist hier mit Opportunitätskosten gemeint?

2) Ich kenne mich nicht mit Optionen aus. Was sind reverse bonus zertifikate?

 

Wie gesagt, 6 Monate. Und das erscheint mir schon auch riskant. Ich bin kein Ökonom, sondern Historiker. Dennoch: Wie schätzt ihr denn die Lage ein? Wenn ich mich nicht falsch erinnere, war die LAge vor 2008 auch ruhig.

Ein weiteres Argument: in einem der vielen Youtube videos von u.a. Finanzfluss kam eine Statistik vor, die zeigte, dass die instutionellen Anleger (also professionelle Fonds) seit einigen Monaten den Aktienanteil in den Portfolios senken und damit ihr Kapital aus dem Teil des Markets abziehen. Dies deutet für mich darauf hin, dass sie eine Krise ebenso erwarten und sich wappnen (u.a. mit Rentenanleihen und ähnlichem)

Gruß

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Posted · Edited by DrFaustus

vor 6 Minuten von PSIDIO:

Hallo, danke für die schnellen Antworten.

 

1) Was ist hier mit Opportunitätskosten gemeint?

Du gehst raus aus Aktien. Sagen wir der Erwartungswert langfristig für Rendite eines breiten Aktienportfolios liegt bei 7%p.a..

Das heißt wenn du nicht investiert bist, verlierst du 7%p.a., Jahr für Jahr für Jahr, bis die große Krise kommt. Spielt man das Spiel lange genug, kann es sein, dass du mehr Rendite aufgegeben hast als du jemals durch dein Markettiming gewinnen wirst.

Zitat

2) Ich kenne mich nicht mit Optionen aus. Was sind reverse bonus Zertifikate?

Lass die Finger davon!

Zitat

 

Wie gesagt, 6 Monate. Und das erscheint mir schon auch riskant. Ich bin kein Ökonom, sondern Historiker. Dennoch: Wie schätzt ihr denn die Lage ein? Wenn ich mich nicht falsch erinnere, war die LAge vor 2008 auch ruhig.

Du erinnerst dich falsch.

Zitat

Ein weiteres Argument: in einem der vielen Youtube videos von u.a. Finanzfluss kam eine Statistik vor, die zeigte, dass die instutionellen Anleger (also professionelle Fonds) seit einigen Monaten den Aktienanteil in den Portfolios senken und damit ihr Kapital aus dem Teil des Markets abziehen. Dies deutet für mich darauf hin, dass sie eine Krise ebenso erwarten und sich wappnen (u.a. mit Rentenanleihen und ähnlichem)

Gruß

Wenn die größten der Großen schon reduziert haben, stellen sich folgende Fragen:

1. Wer hat die Aktien gekauft und warum

2. Wenn die Instis wieder kaufen, wo geht der Markt dann hin?

 

Jeden Tag tauchen hier neue Leute auf, die die große Krise kommen sehen. Kontraindikator?

 

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Posted · Edited by odensee

vor 8 Minuten von PSIDIO:

1) Was ist hier mit Opportunitätskosten gemeint?

https://de.wikipedia.org/wiki/Opportunitätskosten

 

Zitat

2) Ich kenne mich nicht mit Optionen aus.

Dann vergiss den Hinweis.

 

Zitat

Was sind reverse bonus zertifikate?

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=7&ved=2ahUKEwjim6G2uKzjAhUBsaQKHfU8CKoQFjAGegQIAhAC&url=https%3A%2F%2Fderivateverband.de%2FDE%2FMediaLibrary%2FDocument%2FService%2FBRO_Reverse_update.pdf&usg=AOvVaw3XYyAHcLBX-mauweLBAf50

 

Ist nicht wirklich schwer, aber auch nicht in fünf Minuten zu verstehen. Wenn du erst seit 6 Monaten "im Thema" bist: vergiss es.

 

Zitat

Wie gesagt, 6 Monate. Und das erscheint mir schon auch riskant. Ich bin kein Ökonom, sondern Historiker. Dennoch: Wie schätzt ihr denn die Lage ein? Wenn ich mich nicht falsch erinnere, war die LAge vor 2008 auch ruhig.

Ein weiteres Argument: in einem der vielen Youtube videos von u.a. Finanzfluss kam eine Statistik vor, die zeigte, dass die instutionellen Anleger (also professionelle Fonds) seit einigen Monaten den Aktienanteil in den Portfolios senken und damit ihr Kapital aus dem Teil des Markets abziehen. Dies deutet für mich darauf hin, dass sie eine Krise ebenso erwarten und sich wappnen (u.a. mit Rentenanleihen und ähnlichem)

Gruß

Das ist alles Kaffeesatzleserei.... (meine Meinung....)

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vor 2 Minuten von DrFaustus:

...

1. Wer hat die Aktien gekauft und warum

2. Wenn die Instis wieder kaufen, wo geht der Markt dann hin?

 

Angeblich kaufen nach wie vor Unternehmen ihre Aktien im großen Stil zurück und stützen damit die Kurse. Und ein paar private Anleger die sich dran hängen sind wohl auch im Boot. 

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Posted · Edited by DrFaustus

vor 3 Minuten von Heino_H:

Angeblich kaufen nach wie vor Unternehmen ihre Aktien im großen Stil zurück und stützen damit die Kurse. Und ein paar private Anleger die sich dran hängen sind wohl auch im Boot. 

Was heißt angeblich?

Dazu gibt es doch genaue Zahlen:

https://www.mydividends.de/news_categories/aktienruckkaufe/

 

 

Durch Aktienrückkäufe werden Aktien vernichtet. Also bleibt weiter die Frage: Wo geht der Markt hin, wenn die Instis wieder aufstocken? Und dass Instis Aktien brauchen um ihre Renditeziele zu erreichen, darüber gibt es Konsens.

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vor 1 Minute von DrFaustus:

Was heißt angeblich?

Dazu gibt es doch genaue Zahlen:

https://www.mydividends.de/news_categories/aktienruckkaufe/

 

Schlecht ausgedrückt von mir, sorry. Damit meinte ich, dass angeblich vor allem die Aktienrückkäufe die Kurse stützen, nicht dass angeblich Aktienrückkäufe stattfinden. Leider finde ich den Artikel nicht mehr der das ganz nett beleuchtet hat.

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vor 1 Minute von Heino_H:

Schlecht ausgedrückt von mir, sorry. Damit meinte ich, dass angeblich vor allem die Aktienrückkäufe die Kurse stützen, nicht dass angeblich Aktienrückkäufe stattfinden. Leider finde ich den Artikel nicht mehr der das ganz nett beleuchtet hat.

Ja, das mag schon sein. Aber im Gegensatz zu "normalen" Käufern, kann ein Unternehmen, das seine Aktien zurückkauft diesen Schritt nicht so einfach umkehren. Dazu bräuchte es eine Kapitalerhöhung.

Also ist dieses Geschäft, so es denn tatsächlich so stattfinden (was ich bezweifle), Instis verkaufen - Unternehmen kaufen, kein Krisensignal. Im Gegenteil! Weniger Aktien bei gleichen Kursen würde für mich eher ein Kaufgrund sein.

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vor 40 Minuten von PSIDIO:

meisten Krisen nach ca. 2 Monaten ausgestanden sind

Ohne nachzusehen: pauschal falsch, jedenfalls nicht die Art Krise (Dax 4.000) auf die du spekulierst. 

Definiert man Krise als einen Rückgang um 20% gehe ich da noch zähneknirschend mit. 

 

vor 43 Minuten von PSIDIO:

Daher erwarte ich in den nächsten 3 Jahren (+/-1 Jahr) eine größere Krise.

Das sind die Opportunitätskosten! 

Selbst wenn deine Vorhersagen in 4 Jahren eintritt, steigen die Zombiemärkte in dieser Zeit dank des billigen Geldes aufgrund der Überbewertung von Zombiefirmen in Zombiemärkten sicher noch um einige Prozent an und dein Geld versauert bei Nullzinsen und knapp 2 Prozent Inflation auf den Konto. 

 

vor 47 Minuten von PSIDIO:

Portfolio mit ETFs auf die Indizes der Dividend Aristocrats (50%, da ich das passive Einkommen bevorzuge, eventuell auch ein Index mit mehr beteiligten Unternehmen) und 30% MSCI World und 20% Emerging Markets aufbauen.

Wir haben hier schon deutlich abstrusere Ideen vorgesetzt bekommen. 

Ich würde die Gewichtung vielleicht nochmal überdenken, da du mit 50% Dividend Aristokrats auf relativ wenige, recht ähnliche Unternehmen setzt. 

Ein besserer Ansatz wäre eventuell anhand der aktuelle  Ausschüttungsrendite der Fonds den steuerliche Freibetrag von 801 € auf alle Kapitalanlagen auszunutzen. Dividenden als Anleihenersatz und mut dem Anteil an Ausschüttungen die steuerliche Seite optimieren. 

 

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Posted · Edited by DST

vor 59 Minuten von PSIDIO:

Daher möchte ich ein Portfolio mit ETFs auf die Indizes der Dividend Aristocrats (50%, da ich das passive Einkommen bevorzuge, eventuell auch ein Index mit mehr beteiligten Unternehmen) und 30% MSCI World und 20% Emerging Markets aufbauen.

 

Bemerkenswert finde ich in dem Zusammenhang, dass zumindest in den letzten 5 Jahren die 100 größten US-amerikanische Dividenden Aristokraten (gewichtet nach Dividendenrendite) doppelt so gut performt haben wie 1.500 Positionen aus den entwickelten Märkten mit überdurchschnittlicher Dividendenrendite (gewichtet nach MK).

 

Dividenden-ETF-Vergleich.jpg

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vor 3 Minuten von Cai Shen:

Ohne nachzusehen: pauschal falsch, jedenfalls nicht die Art Krise (Dax 4.000) auf die du spekulierst. 

Definiert man Krise als einen Rückgang um 20% gehe ich da noch zähneknirschend mit. 

 

Das sind die Opportunitätskosten! 

Selbst wenn deine Vorhersagen in 4 Jahren eintritt, steigen die Zombiemärkte in dieser Zeit dank des billigen Geldes aufgrund der Überbewertung von Zombiefirmen in Zombiemärkten sicher noch um einige Prozent an und dein Geld versauert bei Nullzinsen und knapp 2 Prozent Inflation auf den Konto. 

 

Wir haben hier schon deutlich abstrusere Ideen vorgesetzt bekommen. 

Ich würde die Gewichtung vielleicht nochmal überdenken, da du mit 50% Dividend Aristokrats auf relativ wenige, recht ähnliche Unternehmen setzt. 

Ein besserer Ansatz wäre eventuell anhand der aktuelle  Ausschüttungsrendite der Fonds den steuerliche Freibetrag von 801 € auf alle Kapitalanlagen auszunutzen. Dividenden als Anleihenersatz und mut dem Anteil an Ausschüttungen die steuerliche Seite optimieren. 

 

Hallo allerseits,

 

die Aussage mit den Krisen und der durchschnittlichen Abstiegsphase ist nicht meine Meinung, sonder die von Uwe Lang. Ich denke, das ist doch eine recht valide Einschätzung. Hier der Link: https://www.amazon.de/Börsenwissen-kurz-bündig-häufigsten-Taschenbuch/dp/B010IK90E8/ref=sr_1_5?keywords=uwe+lang+150&link_code=qs&qid=1562835502&s=gateway&sourceid=Mozilla-search&sr=8-5

 

Die Auswahl und Streuung des Dividenden ETFs behalte ich mir noch vor. Eine breitere STreuung erscheint mir sinnvoll.

Die Steuervorteile sind bei irrellevant, da schon ausgeschöpft.

 

Gruss

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Ich kenne solche Untersuchungen, da sind nach "echten" Krisen aber eher recovery times von grob 15-50 Monaten zu lesen. 

 

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vor einer Stunde von PSIDIO:

Mit der Investition der 100T möchte ich aber noch warten, da ich denke, dass wir bald wieder eine größere Krise haben werden.

...

Daher erwarte ich in den nächsten 3 Jahren (+/-1 Jahr) eine größere Krise.

 

Deshalb möchte ich 2 Monate nach Ausbruch der Krise in 10 kurzen Abständen (je nach Entwicklung oder jede Woche 1 mal 10T) die 100T investieren. Uwe Lang (bekannt als der Börsenpfarrer) schrieb, dass die meisten Krisen nach ca. 2 Monaten ausgestanden sind (er hat die letzten 20 Krisen untersucht) und ihre Talsohle erreicht haben

 

Soweit, so klar. Hier ist die Heatmap meines Aktienportfolios seit 2005. Kannst du mal sagen, wann du eine Krise gesehen hättest und wann du dann wieder eingestiegen wärest (natürlich ohne! die Zukunft zu kennen)?

 

Bildschirmfoto 2019-07-11 um 10.59.56.png

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vor 12 Minuten von Ramstein:

 

...Kannst du mal sagen, wann du eine Krise gesehen hättest und wann du dann wieder eingestiegen wärest (natürlich ohne! die Zukunft zu kennen)?

Der Trick besteht ja gerade darin, die Zukunft zu kennen.

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vor 8 Minuten von PSIDIO:

Aussage mit den Krisen und der durchschnittlichen Abstiegsphase ist nicht meine Meinung, sonder die von Uwe Lang.

Die Enleitung des Buchs liest sich seriöser als ich befürchtet hatte aber ein Finanzbuch von 2009 ohne Amazonkommentare und Rezensionen ist schon auffällig.

Scheint sich sehr gut verkauft zu haben der Schinken. 

Ich wüsste auch nicht, was eine theologische Ausbildung an finanzwissenschaftlichen Themen beinhaltet. 

 

Das Forum hätte ansonsten auch Finanzärzte (Psychologie) , Finanzapotheker (Kaufleute) und Finanzgymnasialehrer (Experten für Alles) mit völlig unterschiedlichen Ansichten zu bieten! 

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vor 13 Minuten von Cai Shen:

Ich kenne solche Untersuchungen, da sind nach "echten" Krisen aber eher recovery times von grob 15-50 Monaten zu lesen. 

 

Ja, die recovery time. Lang beschreibt die Zeit, bis der radikale Fall der Kurse vorbei ist und eben die Talsohle erreicht ist. Das ist der anvisierte Einstiegszeitpunkt.

Natürlich dauert es danach länger bis der STand von vor der Krise erreicht ist.

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vor 2 Minuten von Schwachzocker:

Der Trick besteht ja gerade darin, die Zukunft zu kennen.

Nach Krall: the walking dead bis 2020.

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vor einer Stunde von PSIDIO:

Uwe Lang (bekannt als der Börsenpfarrer) schrieb, dass die meisten Krisen nach ca. 2 Monaten ausgestanden sind

Das ist schon doppeldeutig. 

 

Ich würde ja die Optionsprämien, Spreads und Handelsvolumen heranziehen um einen Trendwechsel auszumachen. 

Wenn eine für mich akzeptable erwartete Rendite bei bestimmten assets lockt, schlage ich mit einem für mich erträglichen Depotanteil zu.

Das ist auch ungefähr der Ansatz, den Shiller dem smart money in seinen Untersuchungen zu den Finanzmärkten unterstellt hat, fand ich symphatisch. 

 

Ich maße mir als market timer aber nicht an, das Ende einer Krise zu erkennen und dann zu 100% in eine bestimmte Anlageklasse zu investieren. 

 

 

 

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vor 3 Stunden von DST:

 

Bemerkenswert finde ich in dem Zusammenhang, dass zumindest in den letzten 5 Jahren die 100 größten US-amerikanische Dividenden Aristokraten (gewichtet nach Dividendenrendite) doppelt so gut performt haben wie 1.500 Positionen aus den entwickelten Märkten mit überdurchschnittlicher Dividendenrendite (gewichtet nach MK).

 

Dividenden-ETF-Vergleich.jpg  0   32 kB

Naja, die USA und auch der USD haben allgemein super performed. Das gilt für Dividendenaristokraten genauso.

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vor 4 Stunden von PSIDIO:

Mit der Investition der 100T möchte ich aber noch warten, da ich denke, dass wir bald wieder eine größere Krise haben werden.

Zwei Gründe: Zum einen ist die Anzahl an Jahren seit der letzten Krise sehr lange (2009). Die Abstände vorher waren kleiner.

 

 

Kurze Frage:: Wo war die Krise eigentlich zwischen 1980 und 2000? Anfang der 90er Jahre befand man sich in 12-13 Jahren Aufschwung. Der SP hat sich von 1980 bis 1992 ver4facht! Auf etwa 400 Punkte. Der nächste Crash kam zur DotCom-Blase, wo der Kurs auf etwa 800 Punkte korrigierte. Hätte man 1992 gesagt: Bald kommt die nächste Krise (hey, damals zerfiel der Sozialismus, klingt auch nach Problemen), ich warte mal.

-> Da wären hohe Opportunitätskosten bekommen :)

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vor 7 Minuten von Chips:

Bald kommt die nächste Krise, ich warte mal.

seit 2012 wird versucht diese Krise herbei zu reden.

Gut, irgendwann werden diese ganzen Weltuntergangspropheten recht haben und können dann behaupten, Ich habe es doch vorhergesagt. Aber bis dahin bleibe ich investiert.

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vor 14 Minuten von Chips:

... (hey, damals zerfiel der Sozialismus, klingt auch nach Problemen), ich warte mal....

Das klingt für mich nicht nach Problemen, und so ging es den meisten anderen wohl auch.

Aber Du hast natürlich recht. Zwischen den Ohren gibt es immer Probleme.

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vor 3 Stunden von Ramstein:

 

Soweit, so klar. Hier ist die Heatmap meines Aktienportfolios seit 2005. Kannst du mal sagen, wann du eine Krise gesehen hättest und wann du dann wieder eingestiegen wärest (natürlich ohne! die Zukunft zu kennen)?

 

Bildschirmfoto 2019-07-11 um 10.59.56.png

 

Immerhin erkennt man hier, dass man Anfang Juni aus Aktien aussteigen sollte. Die Ausnahme sind nur die Ausnahmejahre wie 2005, 2007 und vor allem 2019!

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