Nach guter Performance mit aktivem Fonds dabei bleiben oder zu passiv wechseln?

[Schwachzocker]

Ich würde vorschlagen, wir löschen die Stickys in diesem Forum und ersetzen diese durch den Hinweis:

 

Mach was Du willst. Hauptsache, Du hast dabei gute Gefühle.

 

Weitere Ratschläge sind einfach zu kompliziert.

[Siebert]

Gerade eben von dev:

Was du mit [mit nem Teil "raus musste"] meist weis ich nicht, aber das kann ja sehr inviduell sein, Rente, Immokauf, ...

Ich meine hier unvorhergesehene Dinge wie Krankheit, Scheidung und sonstige, "negative" Dinge. Die Wahrscheinlichkeit ist nicht hoch für solche Sache, aber es gibt sie und komischerweise beziehen die wenigsten solche Dinge mit ein, was auf der anderen Seite völlig unlogisch ist

 

Nur, damit nix falsch rüberkommt:

Ich bin kein Fan des Flossbach. Seine hohen Gebühren halte ich immer noch für ziemlich heftig, aber lassen muss man ihm, dass er seit Auflegung diese Gebühren in meinen Augen einfach wert war. Ob er das in Zukunft "halten" kann, ist halt fraglich. Daher würde ich z.B. lieber in den Arero gehen (hab ich ja sogar zum großen Teil), wenn man so ein Produkt will. Zwar hatte der Arero in "Rückspiegel-Vergleich" auf lange Zeit gegen den Flossbach absolut null Chance, aber das Konzept insgesamt überzeugt mich persönlich eben mehr.

[dev]

vor 2 Minuten von Siebert:

Ich meine hier unvorhergesehene Dinge wie Krankheit, Scheidung und sonstige, "negative" Dinge. Die Wahrscheinlichkeit ist nicht hoch für solche Sache, aber es gibt sie und komischerweise beziehen die wenigsten solche Dinge mit ein, was auf der anderen Seite völlig unlogisch ist

OK, also alles wofür man Geld zurück legt, ich hatte nur die positiven Dinge gesehen.

[Siebert]

vor 21 Minuten von Schwachzocker:

Ich würde vorschlagen, wir löschen die Stickys in diesem Forum und ersetzen diese durch den Hinweis:

 

Mach was Du willst. Hauptsache, Du hast dabei gute Gefühle.

 

Weitere Ratschläge sind einfach zu kompliziert.

Wie wäre es, die Stickies zu lassen und weiterhin als Basis zum Lesen zu empfehlen und dann noch zusätzlich je nach Thread zu versuchen, individuell noch die persönliche Situation des TE zu berücksichtigen (so gut es halt von der Ferne aus geht)?

 

Ist das nicht vielleicht besser, als einfach zu sagen:

- billig muss es sein

- breit diversifiziert muss es sein

- Risikoteil musst selbst einschätzen

 

Das Schwarz/Weiß-Denken ist hier einfach zu sehr ausgeprägt im Forum finde ich. Es geht oft zu sehr in die Richtung:

Mach das oder lass es sein. Zwischenlösungen, die auch gut sein können für den oder den werden ständig kritisiert.

[Depotrocker*in]

 

vor 15 Minuten von dev:

Das wir alle die Zukunft nicht kennen, wissen wir bereits, aber ich bin auch der Meinung, das es keine effeizenten Fiananzmärkte gibt und gab.
Jeder für sich, versucht irgendwo eine Rendite zu finden und bewegt sich zwischen Wertanalyse und Spielsucht, sowie Angst und Gier.

 

Edit: Gleichzeitig halten manche ihre Aktien bis zum Lebenende und andere nicht mal bis zum Tagesende, die Kurse werden aber nur von den handelnen dokumentiert.

 

 

Ich habe mich in der Vergangenheit natürlich auch intensiver mit der Markteffizienzhypothese beschäftigt und versucht mir eine eigene Meinung zur Effizienz der Märkte zu bilden wo ich jedoch eindeutig feststellen musste dass dieser Bereich der Finanzmarktanalyse so komplex und umfangreich ist, dass es mir abschließend nicht möglich war zu einem eindeutigen Ergebnis zu kommen wie effizient nun Märkte tatsächlich sind.

 

Aber gerade deshalb halte ich es für um so wichtiger sein Portfolie bestmöglich aufzustellen. 

 

 

[Siebert]

Darf ich Madame Depotrocker mal höflich fragen, wie alt sie ist?

Würde mich nur mal interessieren.

[Depotrocker*in]

vor 27 Minuten von Siebert:

Darf ich Madame Depotrocker mal höflich fragen, wie alt sie ist?

Würde mich nur mal interessieren.

 

 

 

Das ist sehr typisch für dich und bestätigt mich in meiner Einschätzung zu deiner Person.

 

Du legst sehr viel Wert auf Informationen welche dich auf der subjektiven Betrachtungsweise bestätigen jedoch wesentliche fundamentalere Informationen die deine weniger ausgeprägte objektive Betrachtungsweise beeinflussen und somit einen wirklicher Informationsgewinn darstellen vernachlässigst du.

 

Hättest du mich beispielsweise gefragt wie lange ich mich mit der Thematik um Finanzmarkanalyse und dem Investieren in Kapitalmärkte beschäftige wäre das eine qualitativ viel höherwertigere Information für dich gewesen. 

 

 

[DrFaustus]

vor 30 Minuten von Siebert:

Wie wäre es, die Stickies zu lassen und weiterhin als Basis zum Lesen zu empfehlen und dann noch zusätzlich je nach Thread zu versuchen, individuell noch die persönliche Situation des TE zu berücksichtigen (so gut es halt von der Ferne aus geht)?

 

Ist das nicht vielleicht besser, als einfach zu sagen:

- billig muss es sein

- breit diversifiziert muss es sein

- Risikoteil musst selbst einschätzen

 

Das Schwarz/Weiß-Denken ist hier einfach zu sehr ausgeprägt im Forum finde ich. Es geht oft zu sehr in die Richtung:

Mach das oder lass es sein. Zwischenlösungen, die auch gut sein können für den oder den werden ständig kritisiert.

100% Zustimmung.

Das selbst Denken wird hier konsequent vermieden und es wird sogar noch zum Vermeiden angeregt.

[Siebert]

vor 2 Minuten von depotrocker:

 

 

 

Das ist sehr typisch für dich und bestätigt mich in meiner Einschätzung zu deiner Person.

 

Du legst sehr viel Wert auf Informationen welche dich auf der subjektiven Betrachtungsweise bestätigen jedoch wesentliche fundamentalere Informationen die deine weniger ausgeprägte objektive Betrachtungsweise beeinflussen und somit einen wirklicher Informationsgewinn darstellen vernachlässigst du.

 

Hättest du mich beispielsweise gefragt wie lange ich mich mit der Thematik um Finanzmarkanalyse und dem Investieren in Kapitalmärkte beschäftige wäre das eine qualitativ viel höherwertigere Information für dich gewesen. 

 

 

Danke für die deiner Antwort. Das reicht mir aus, um meine Vermutung über dich bestätigt zu sehen 

 

[Depotrocker*in]

vor 1 Minute von Siebert:

Danke für die deiner Antwort. Das reicht mir aus, um meine Vermutung über dich bestätigt zu sehen 

 

 

 

Welche auf  Daten und Fakten basierende Information hast du nun um OBJEKTIV zu einer Einschätzung zu meiner Person zu kommen?

 

Durch deine rein subjektive Betrachtungsweise bist du wahrscheinlich zu einem falschen Ergebnis gekommen.

 

Übertragen auf das beurteilen von Finanzmärkten und Erarbeitung einer Investmentstrategie empfehle ich dir dringend grundsätzlich eine objektivere Herangehensweise!

[etherial]

vor 3 Stunden von DrFaustus:

Oh 5 Jahre. Darf ich in der Baisse dann auch den 100% Aktienindex als Benchmark heranziehen?

Du darst einen Aktienindex mit vergleichbarem Risiko heranziehen ...

vor 3 Stunden von DrFaustus:

Vola als Risikomaß ist so 90er...

Nimm einfach ein besseres.

vor 3 Stunden von DrFaustus:

Aber andere Frage: Du würdest also einem Anleger, der eher Richtung 6p% Aktienquote tendiert einen 100% Aktienfonds aufschwatzen? Interessant.

Nö 6% Aktienindex, 94% Sichere Anlagen. Es geht nur darum wie man einen guten Benchmark wählt. Wenn du es besser kannst, dann tu es doch!

 

vor 3 Stunden von DrFaustus:

Ach den Index gibt es erst seit wenigen Jahren als ETF investierbar? Na sowas...

Der TO fragt nicht in was er hätte investieren sollen sondern in was er investieren soll. Auch da bin ich völlig entspannt wenn er es nicht tut.

[Depotrocker*in]

vor 20 Minuten von DrFaustus:

100% Zustimmung.

Das selbst Denken wird hier konsequent vermieden und es wird sogar noch zum Vermeiden angeregt.

 

 

Mit Verlaub das sehe ich jetzt doch etwas anders.

 

Es wird doch regelmäßig darauf hingewiesen, dass Empfehlungen nur als grundlegende Hinweise zu sehen sind und es UNERLÄSSLICH, sogar zwingend notwendig ist, sich selber die elementaren Informationen und Wissen anzueignen um die zur Verfügung gestellten beispielhaften Anregungen kritisch zu hinterfragen und auf seine persönlichen Bedürfnisse, die nur jeder selber in der Lage ist zu beurteilen, umzusetzen.

 

 

 

[DrFaustus]

vor 8 Minuten von etherial:

Du darst einen Aktienindex mit vergleichbarem Risiko heranziehen ...

Ex post? Ex ante?

Also das Risiko natürlich.

Dumm nur, dass man vor dem Drawdown so schlecht wissen kann, woher das Risiko kommt.

Vielleicht kommt es nächstes mal von Min Vol-Aktien, die aktuell als Rentenersatz in vielen Depots völlig überbewertet schlummern? Wer weiß?!

 

Zitat

Nimm einfach ein besseres.

Maximum Drawdown?

MSCI Minimum Vol: -40%

Flossbach Multiple Opportunities: -22%

Zitat

Nö 6% Aktienindex, 94% Sichere Anlagen. Es geht nur darum wie man einen guten Benchmark wählt. Wenn du es besser kannst, dann tu es doch!

Ok, also nehmen wir im Falle des Multiple Opportunities dann 60% MSCI World, 40% REXP?

Wieso dann jetzt auf einmal 100% MSCI Minimum Vol? Weil der die letzten 5 Jahre so gut gelaufen ist?

Zitat

 

Der TO fragt nicht in was er hätte investieren sollen sondern in was er investieren soll. Auch da bin ich völlig entspannt wenn er es nicht tut.

Ja, und was hättest du vor 5 Jahren jemandem empfohlen mit dieser Risikoeinschätzung?

[Siebert]

vor 13 Minuten von depotrocker:

 

 

Welche auf  Daten und Fakten basierende Information hast du nun um OBJEKTIV zu einer Einschätzung zu meiner Person zu kommen?

 

Durch deine rein subjektive Betrachtungsweise bist du wahrscheinlich zu einem falschen Ergebnis gekommen.

 

Übertragen auf das beurteilen von Finanzmärkten und Erarbeitung einer Investmentstrategie empfehle ich dir dringend grundsätzlich eine objektivere Herangehensweise!

 

Ich tippe ja nach wie vor darauf, dass du ein Cyborg bist

 

Scherz beiseite....war nicht böse gemeint.

 

Soll einfach jeder das analysieren, was er will und dann ein für sich passendes Depot aufstellen in der Hoffnung, die richtige Wahl getroffen zu haben (was dann kommt, weiß ja eh keiner 100%ig). Verschiedene Meinungen sind sogar gut. Doof wird es nur, wenn man ständig versucht, seine anderen als die einzig beste reinzudrücken.

[dev]

vor 2 Stunden von depotrocker:

Ich habe mich in der Vergangenheit natürlich auch intensiver mit der Markteffizienzhypothese beschäftigt und versucht mir eine eigene Meinung zur Effizienz der Märkte zu bilden wo ich jedoch eindeutig feststellen musste dass dieser Bereich der Finanzmarktanalyse so komplex und umfangreich ist, dass es mir abschließend nicht möglich war zu einem eindeutigen Ergebnis zu kommen wie effizient nun Märkte tatsächlich sind.

Wenn eine Firma zwei Aktiengattungen hat und eine davon in einem Index enthalten ist, entsteht teilweise ein Spread von 50% ( hatte ich schon erlebt ) - da kann man meiner Meinung nach nicht von einem effizienten Markt sprechen.

[Niklasschnick]

vor 13 Stunden von depotrocker:

Ich habe mich in der Vergangenheit natürlich auch intensiver mit der Markteffizienzhypothese beschäftigt und versucht mir eine eigene Meinung zur Effizienz der Märkte zu bilden wo ich jedoch eindeutig feststellen musste dass dieser Bereich der Finanzmarktanalyse so komplex und umfangreich ist, dass es mir abschließend nicht möglich war zu einem eindeutigen Ergebnis zu kommen wie effizient nun Märkte tatsächlich sind.

Anscheinend nicht, denn sonst wäre dir mehr als dieses allgemeine Schwadronieren eingefallen.

Die Effizienz von Märkten (="alle öffentlichen Informationen sind zu jedem Zeitpunkt eingepreist") hängt ab von der Transparenz politischer Institutionen, marktwirtschaftlicher Freiheit, Marktmanipulierbarkeit, der Liquidität und zahlreichen anderen Faktoren. Der S&P 500 ist mit Sicherheit effizienter (im Sinne der Effizienzmarkthypothese) als der FTSE Vietnam, und vermutlich ist er heute sogar so effizient wie nie zuvor in der Geschichte.

[Depotrocker*in]

vor 2 Minuten von Niklasschnick:

Anscheinend nicht, denn sonst wäre dir mehr als dieses allgemeine Schwadronieren eingefallen.

Die Effizienz von Märkten (="alle öffentlichen Informationen sind zu jedem Zeitpunkt eingepreist") hängt ab von der Transparenz politischer Institutionen, marktwirtschaftlicher Freiheit, Marktmanipulierbarkeit, der Liquidität und zahlreichen anderen Faktoren. Der S&P 500 ist mit Sicherheit effizienter (im Sinne der Effizienzmarkthypothese) als der FTSE Vietnam, und vermutlich ist er heute sogar so effizient wie nie zuvor in der Geschichte.

 

Scheinbar ist es dir ja möglich die Märkte hin auf ihre Effizienz zu beurteilen evtl. kannst du dazu etwas weiter ausführen?

[Niklasschnick]

vor 2 Stunden von depotrocker:

 

Scheinbar ist es dir ja möglich die Märkte hin auf ihre Effizienz zu beurteilen evtl. kannst du dazu etwas weiter ausführen?

Die Argumente befinden sich im zweiten Satz meines Posts, der Einflussfaktoren benennt: "Die Effizienz von Märkten (="alle öffentlichen Informationen sind zu jedem Zeitpunkt eingepreist") hängt ab von der Transparenz politischer Institutionen, marktwirtschaftlicher Freiheit, Marktmanipulierbarkeit, der Liquidität und zahlreichen anderen Faktoren."

[thep0l0x]

Am 7/24/2019 um 08:53 von Schwachzocker:

Ich würde vorschlagen, wir löschen die Stickys in diesem Forum und ersetzen diese durch den Hinweis:

 

Mach was Du willst. Hauptsache, Du hast dabei gute Gefühle.

 

Weitere Ratschläge sind einfach zu kompliziert.

 

Finde das passt sehr gut zum Zeitgeist. Also ganz klar dafür!

 

[etherial]

Am 24.7.2019 um 09:48 von DrFaustus:

Maximum Drawdown?

[...]

Ja, und was hättest du vor 5 Jahren jemandem empfohlen mit dieser Risikoeinschätzung?

Max-Drawdown bewertet nur den höchsten Rücksetzer, nicht aber die Häufigkeit von Rücksetzern. Klar dass Fondsmanager solche Kennzahlen gern verwenden, denn sie kaschieren (wie z.B. beim Flossbach von Storch) die sonst instabile Performance. Deswegen würde ich es nicht verwenden, aber aus meiner Sicht sollte schon jeder selbst entscheiden, ob seine Risikokennzahl nur die Schwere der Abweichung oder auch deren Häufigkeit berücksichten soll.

 

Ich räume ein, dass eine nachträgliche Betrachtung der Rendite nicht wirklich etwas bringt. Vor 5 Jahren wäre ich aber genauso vorgegangen:

 

1. Das Risiko meines eigenen Fonds bestimmen (Risiko-Kennzahlen eigener Wahl)

2. Einen passiven Fonds oder eine Allokation mit vergleichbarer Kennzahlen wählen und umschichten

 

Wenn wir aber jetzt schon bei nachträgliche Betrachtungen sind: Nachträglich betrachtet war der FvS um 2008 ganz gut aufgestellt. Wird er das in der nächsten Krise auch sein? Ich kenne einige aktive Fonds, die eine Krise besser als der Markt weggesteckt haben, ich kenne keine die das in zwei oder mehr Krisen geschafft haben.

[Siebert]

Hab heute zufällig bei meinem Bruder mal in seinem DIBA Depotkonto den hier genannten Flossbach eingegeben als Kauf (hat mich interessiert).

Dann sieht man ja aufgelistet die Kosten und zwar alle (!!).

 

Das sieht dann wie folgt aus:

 

laufende Kosten gesamt 2,31 % p.a.

Fondstransaktionskosten p.a. 0,08 %

Produktkosten gem. Emittent p.a. 1,63 %

Performancegebühr p.a. 0,60 %

die ING-DiBa AG erhält davon (Wertpapierdienstleistungskosten) Bestandsprovision p.a. 0,70 % 

 

Da hat es mich erstmal aus den Latschen gehauen

Besonders die Bestandsprovision von 0,7% ist schon unfassbar!

 

Sozusagen das Gegenteil von meinem guten, alten Siemens Balanced, der korrekt angezeigt wird mit nur 0,29% + 0,05% Transaktionskosten pro Jahr = GESAMT 0,34% (TER wird auch mit 0,34% angegeben)

 

[nikolov]

vor 10 Minuten von Siebert:

Da hat es mich erstmal aus den Latschen gehauen

Besonders die Bestandsprovision von 0,7% ist schon unfassbar!

Sehe ich auch so und ist für mich auch der Hauptgrund, von aktiv gemanagten Fonds im Allgemeinen Abstand zu halten. Diese Kickbacks stehen eigentlich dem Anleger zu, aber Banken/Broker lassen sie sich gerne mal über die AGB vom Depotinhaber abtreten. Selbst wenn man sie (anteilig) wieder bekommt ist das ärgerlich, weil das Geld ja für einen arbeiten und nicht von der einen in die andere Tasche wandern soll. Anteilsklassen für Institutionelle haben diese Kickbacks (meist?) nicht, dafür aber Mindestanlagesummen von mehreren 100k Euro.

 

Für mich ist das völlig inakzeptabel, weswegen ich ETFs bevorzuge. Dort kauft man exakt dieselben Papiere wie die Institutionellen, ohne Abzockgebühren für Kleinanleger.

[Siebert]

Was ich zumindest weiß:

Der Arero hat auch keinerlei Bestandsprovision (wie auch der aktive Siemens B.), was auch logisch ist. Man kann das fast "erahnen" - bei einer TER von um die 0,5 oder weniger gibt's meist keine Kickbacks.

 

Was ich sagen muss:

Hut ab zumindest vor dem Flossbach-Team.

So eine Performance mit diesen Kosten ist stark. Auf der anderen Seite wird es umso schwerer, das auf Dauer zu halten. 

2,31%....ich fass es nicht!

 

[nikolov]

vor 4 Minuten von Siebert:

Was ich zumindest weiß:

Der Arero hat auch keinerlei Bestandsprovision, was auch logisch ist. Man kann das fast "erahnen" - bei einer TER von um die 0,5 oder weniger gibt's meist keine Kickbacks.

Vollkommen korrekt. Nicht alle Fonds haben Kickbacks, und vor allem bei Fonds mit niedrigem TER wird man da fündig. Der ARERO ist für mich eine positive Ausnahmeerscheinung in der Fondslandschaft, weil er als Mischfonds von der Asset Allocationen her vollkommen passiv/regelbasiert aufgebaut ist und somit anscheinend realtiv günstig betrieben werden kann. Wenn ich einen Mischfonds haben wollte wäre er meine erste Wahl, zudem man ihn bei der DWS kostenlos besparen und im Depot lagern kann.

 

Abgesehen von solchen lobenswerten Beispielen sind Kickbacks eher die Regel als die Ausnahme und sorgen zumindest bei mir für ein allgemein schlechtes Image "aktiv gemanagter" (bitte die "" beachten) Fonds.

[Siebert]

Der Arero liegt übrigens laut DIBA bei Gesamtkosten von 0,63%.

 

Es wird echt Zeit, dass ne wirkliche "TER" vorgeschrieben wird.