AU-Klausel oder Krankentagegeld-Versicherung?

[DeusX]

Hallo zusammen, ich fass meine Frage mal kurz: Angenommen man denkt über eine Kombination von Alte Leipziger (1500 €) + HDI/LV1871/Bay Protect Komfort (1200 €) bei 2700 € Netto-Gehalt nach. Keine relevanten Vorerkrankungen, glatte Annahme sehr wahrscheinlich. Würdet ihr in die Alte Leipziger oder die HDI/LV1871/Bay Protect Komfort (dann Komfort Plus) eine AU-Klausel integrieren? Oder würdet ihr ein Krankentagegeld extra dazuversichern? Oder vielleicht sogar beides kombinieren?

 

Informationen, die ich hier im Forum bereits gefunden habe:

• Polydeikes (01/16 hier im WPF): "Die AL hat das zwar schon ein paar mal dementiert (... aber das haben wir ganz anders gemeint ...), ändert aber nichts daran, dass sich aus den Bedingungen für einen GKV versicherten Selbstständigen kein AU-Anspruch ableiten lässt. Das müsste man sich schon individuell in Textform bestätigen lassen." --> Ist das Stand 07/19 noch so? s. AVB der AL: "Die ärztlichen Bescheinigungen für die Arbeitsunfähigkeit müssen in ihrer Form den Vorschriften des § 5 Entgeltfortzahlungsgesetz entsprechen. Den genauen Wortlaut des Gesetzes finden Sie auf folgender Seite im Internet: www.alte-leipziger.de/gesetzestexte. Wenn der Versicherte kein Arbeitnehmer ist, genügt ein entsprechendes ärztliches Attest. Dies gilt zum Beispiel auch für Beamte, Selbständige, Studenten, Schüler und Hausfrauen /-männer."
• Polydeikes (01/16 hier im WPF): "Grds. halte ich nichts von AU Klauseln. Von der der AL noch weniger als von der der Condor, so what ... das ist Aufgabe eines KTs und nur dieses erfüllt diese Aufgabe ohne wenn und aber."
• Matthew Pryor (03/18 hier im WPF): "Eine AU-Klausel erleichtert mitunter den Zugang zu Leistungen. Kann man machen, ist eine 1-b-Lösung bei Arbeitsunfähigkeit, aber grundsätzlich nicht zu beanstanden, falls Vertragsbestandteil. Andererseits aus meiner Sicht kein KO-Kriterium, falls nicht angeboten. Grundsätzlich: Nur weil du wegen einer Grippe ein paar Tage krankgeschrieben bist (und demnach arbeitsunfähig), bist du noch lange nicht bedingungsgemäß berufsunfähig und damit "leistungswürdig"."
• Peter Wolnitza (03/18 hier im WPF): "AU Klausel ist m.E. nicht unbedingt zielführend, um das eigentliche Problem (=Einkommensverlust nach 6 Wochen Krankheit) zu lösen. Und Nein: eine AU ist nicht automatisch eine BU (einfach gehalten: AU=vorübergehend, BU=vor. dauerhaft)"
• Polydeikes (03/19 hier im WPF): "was AU Klauseln angeht: Gibt im Prinzip nur eine Konstellation, wo AU Klauseln Sinn machen können. Diffuse Tätigkeitsbilder mit dem entsprechenden Problem im 50 % Nachweis. Bspw. nen selbstständiger Gastrounternehmer / Caterer, der selbst auch noch bissel kocht, kellnert etc. wäre da ein Beispiel. Ansonsten ist die KT immer die saubere, höherwertigere und da explizit bedarfsorientiert auch sinnvollere Lösung. Vor allem AU Klauseln so oder so niemals ein Ersatz für KT ... AU Klauseln sind insbesondere für die Versicherer interessant, gesünder ob der nur überschaubaren Rückstellungen. Für VN nun nicht wirklich ..."

• zett0 (03/19 hier im WPF): "Vorteile einer guten AU-Klausel wären nach meiner Recherche:
  + einfacherer Zugang zur Leistung bzw. einfachere Leistungsbeantragung, sofern AU sauber definiert ist und eine Bescheinigung ("Gelber Zettel") ausreicht, die den Anforderungen des § 5 EntgFG entspricht (s. AL, s. LV1871)
  + Arbeitsversuche innerhalb des Gelben-Schein-Zeitraums gemäß § 74 SGB V eindeutig geregelt (s. AL, s. LV1871, s. VWB)
  + Verzicht auf Antragstellung einer BU-Rente (s. AL, s. LV1871)
  + Prüfung der Ausschlüsse und der vorvertraglichen Anzeigepflicht in der AU-Klausel, wenn zusätzlich zum Gelben Schein noch eine Diagnose verlangt wird (s. LV1871, s. Nürnberger)
  (Meldung bei ggf. bestehender Krankentagegeld-Versicherung und eventuell Anrechnung der Leistung aus einer AU-Klausel (als "sonstiges Krankengeld" nach § 4 Nr. 2 MB/KT) auf Krankentagegeld; dann ggf. Abschluss einer BU-Versicherung mit AU-Klausel, die bei Krankschreibung nur 30% leistet, um nicht inkl. Leistung aus Krankentagegeld-Versicherung über das durchschnittliche Nettoeinkommen der letzten 12 Monate zu kommen)"

• Infos aus dem Sticky (Polydeikes, 07/15 hier im WPF; Hervorhebungen durch Polydeikes):

• "3.3 Arbeitsunfähigkeitsklauseln in der Berufsunfähigkeitsversicherung

  Die so genannten AU Klauseln sind das Trendthema 2015. Nicht weil das innovativ oder erst in diesem Jahr eingeführt worden wäre - die Condor bietet derartige Regelungen schon seit Jahren – sondern weil so einige Versicherer das Werbeargument für sich entdeckt und entsprechende Regelungen hinzu gefügt haben.

  Die Werbung suggeriert bei diesem Baustein, dass es BU-Leistungen nun auch einfach bei Krankschreibung / gelbem Schein gäbe. Die Realität sieht ein wenig anders aus.

  Grds. gelten für AU Klauseln die gleichen Prognosezeiträume wie für die BU, meint also in der Regel 6 Monate. Man darf sich durchaus fragen, inwiefern man 6 Monate ununterbrochen krankgeschrieben werden kann, ohne BU zu sein.

  Die wahren Fallstricke lauern aber in den Details. Zunächst ist zu prüfen, für wen die AU Klauseln überhaupt gelten.

   

  Für wen gelten die AU Klausel überhaupt?

  Praktisch alle Versicherer stellen zunächst auf den §5 des Entgeltfortzahlungsgesetzes ab. Dieser erfasst aber nur Arbeitnehmer und Auszubildende. Studenten, Selbstständige, Freiberufler, privat Krankenversicherte, Hausfrauen und -männer würden hingegen außen vor bleiben.

  Wenn ich also – warum auch immer – Interesse an einer AU Klausel haben sollte, wäre es empfehlenswert, wenn diese Klausel auch für alle Szenarien Gültigkeit hätte. Und dann wird es schon dünn. Lediglich Condor, Continentale und LV1871 bieten AU Klauseln an, die für alle Versicherten gelten.

   

  Leistungsdauer und Leistungsumfang von AU-Leistungen

  Weiterhin wäre es wünschenswert, dass die AU Klausel unbegrenzt wären der gesamten Laufzeit gilt. Das ist wiederum nur bei der Condor der Fall. Alle anderen Versicherer stellen auf Zeiträume ab, bspw. 18 oder 24 Monate. Diese Zeiträume gelten insgesamt für die gesamte Laufzeit, auch bei mehrmaligem AU-Anspruch dürften es dann bspw. in Summe nur 18 Monate sein.

  Darüber hinaus sollte die AU Leistung voll und ganz der vereinbarten BU Leistung entsprechen, schließlich ist die BU eine Summenversicherung. An der Stelle fliegt aber bspw. eine Continentale wieder raus, diese quotelt die AU Leistungen.

  Auch das Werbeargument „Krankschreibung“ sollte man hinterfragen. Lediglich bei zwei Versicherern ist keine Facharztbescheinigung notwendig: Condor und Generali

  Wie man sieht, es läuft auf den ersten Blick schon darauf hinaus, dass die Condor, der Dino unter den AU Regelungen, noch immer die Referenz am Markt ist.

  Die Frage ist natürlich, brauche ich überhaupt AU Leistungen in einer BU?

  Ich persönlich denke nein. Das Risiko einer Arbeitsunfähigkeit lässt sich über eine Krankentagegeldversicherung effizienter abdecken. Diese zahlt beim Arbeitnehmer bspw. ab dem 43. Tag AU tatsächlich bei „Krankschreibung“.

  Notwendig kann eine Krankentagegeldversicherung vor allem dann werden, wenn das eigene Einkommen oberhalb der Beitragsbemessungsgrenze der gesetzlichen Krankenversicherung liegt, und / oder finanzielle Verpflichtungen bestehen (bspw. Immobiliendarlehen.)

   

  Am kurzen Beispiel:

   

• Zitat

  Single mit 60.000 Euro Brutto hat ca. 2.220 Euro Krankengeldanspruch (für 72 Wochen + 6 Wochen Lohnfortzahlung vom AG) aus der GKV, das ist eine Lücke von rund 600 Euro mtl. ggü. dem regulären Netto.

   

  600 Euro können gern mal „fehlen“ (siehe Immobilie), sollten dann aber auch entsprechend unproblematisch ab Wegfall der Arbeitgeberlohnfortzahlung (43. Tag) zur Verfügung stehen.

  Ob eine AU Klausel da nun zwangsweise bedarfsgerecht ist, ich persönlich zweifle.

  Zudem kommen weitere Fallstricke dazu. Bspw. erlischt bei fast allen Angeboten jedwede Nachversicherungsmöglichkeit, sobald AU Leistungen in Anspruch genommen wurden. Die Spitze bei dem Thema bildet die Allianz.

  Die Allianz streicht die Nachversicherung, sobald man in den letzten 12 Monaten für 14 Tage arbeitsunfähig war (für diesen 12 Monatszeitraum, später wieder möglich), völlig unabhängig davon ob überhaupt AU Leistungen beantragt wurden.

  Daher trifft es sich gut, dass bei vielen Versicherern AU Leistungen ein extra Baustein sind, welche gegen Mehrbeitrag eingeschlossen oder eben auch einfach weggelassen werden können.

  Ich persönlich tendiere dazu, dass man Stand 2015 keine AU Regelung benötigt und die am Markt verfügbaren AU Regelungen mit Ausnahme der Condor keine wirkliche Vereinfachung hinsichtlich des Leistungsanspruches sind.

  Um überhaupt wenigstens theoretisch eine Vereinfachung des Leistungsanspruches darstellen zu können, müssten AU Leistungen unabhängig vom Leistungsantrag auf Berufsunfähigkeit gewährt werden. Der aufmerksame Leser dürfte es sich inzwischen denken können … auch das ist bei der Masse der AU Regelungen eben nicht der Fall.

  Wie immer gilt: Alles meine persönliche Meinung, man kann anderer Ansicht sein."

 

Mich würde allgemein interessieren, welche Argumente es darüber hinaus für AU bzw. für KT gibt? Hier noch konkretere Fragen zu AL und Bay bzw. der Kombi aus beiden:

• Macht eine Kombi von zwei Versicherern - einmal mit und einmal ohne AU-Klausel (z.B. AL+AU und Bayerische ohne AU) - Sinn?
• Welche Konsequenzen hat eine AU-Phase in Zukunft jeweils für die AU-Klausel, für die BU-Versicherung insgesamt, für die Nachversicherungsgarantien und für die Dynamiken (und ggf. andere Faktoren)?
• Welche Konsequenzen hat eine BU-Phase in Zukunft jeweils für die AU-Klausel, für die BU-Versicherung insgesamt, für die Nachversicherungsgarantien und für die Dynamiken (und ggf. andere Faktoren)?

 

Bin dankbar für Eure Antworten!

[DeusX]

Da bisher noch niemand geantwortet hat, schreibe ich mal als Beispiel ein Szenario für ein Berufsleben einer 30jährigen Person, das hoffentlich niemand in der Form erleben muss. Diesem fiktiven Beispiel folgend hat man der Einfachheit halber "nur" eine Berufsunfähigkeitsversicherung bei der Alten Leipziger und nicht noch eine zusätzliche bei der Bayerischen, weil es in dem theoretischen Beispiel (aus der Ich-Perspektive) erstmal nur um die AU-Klausel der Alten Leipziger und deren Funktionsfähigkeit gehen soll:

 

1. Ich bekomme in 10 Jahren einen Hirntumor diagnostiziert. Dieser wird rechtzeitig erkannt und entfernt, der ganze Prozess sorgt aber dafür, dass ich insgesamt 8 Monate AU bin und rückwirkend AU-Leistungen von der Alten Leipziger in Höhe der versicherten BU-Rente erhalte. Danach kann ich meinen zuletzt ausgeübten Beruf wieder ausüben.
2. Ich habe in 15 Jahren einen Kreuzbandriss. Ich werde operiert, der ganze Prozess bis zur vollständigen Genesung dauert wieder 8 Monate - ich bin 8 Monate AU und erhalte rückwirkend AU-Leistungen von der Alten Leipziger. Danach arbeite ich weiter in meinem zuletzt ausgeübten Beruf.
3. Ich bekomme in 20 Jahren eine Krebsdiagnose. Ich erhalte nach Facharzt-Attest daraufhin 15 BU-Renten auf einmal durch die seit 2019 bei der Alten Leipziger eingeschlossene "Sofortleistung bei Krebs" von der Alten Leipziger. Mein Zustand verbessert sich dank Behandlung zwar schnell, die Leistungen werden dennoch für 15 Monate erbracht. Dann brauche ich zusätzlich zu den 15 Monaten noch 8 Monate zur Regeneration und bin AU, aber nicht BU. Nun habe ich die maximal möglichen 24 Monate AU bei der Alten Leipziger "ausgeschöpft", kann meinen Beruf aber wieder und weiter ausüben.
4. Ich bekomme in 23 Jahren wieder einen Kreuzbandriss, der mich zwar AU aber nicht BU macht. Szenario wie bei 2. Ich erhalte aus dem AU-Baustein bei der Alten Leipziger keine AU-Leistungen mehr, da die maximal möglichen 24 Monate ausgeschöpft wurden. Deshalb bekomme ich nach 43 Tagen nur Krankengeld und nicht wie zuvor (1.-3.) noch nach 4-6 Monaten AU-Rente in Höhe der BU-Rente zusätzlich zum gesetzlichen Krankengeld.
5. Ich bekomme in 25 Jahren schwere Depressionen und kann 3 Jahre nicht in dem Beruf zu 50 % arbeiten, in dem ich zu dem Zeitpunkt arbeiten werde. Ich bin bedingungsgemäß BU und bekomme besagte 3 Jahre meine BU-Rente. Meine bisherigen AU-Zeiten haben keine Konsequenzen für meine BU-Leistungen.
6. Ich bekomme in 30 Jahren noch schwerere Depressionen und kann bis zum Ende meines Berufslebens nicht mehr zu 50 % in dem Beruf arbeiten, in dem ich zu dem Zeitpunkt arbeiten werde. Meine bisherigen AU- und BU-Zeiten haben keine Konsequenzen für meine BU-Leistungen bis zum 67. Lebensjahr.

 

Ich bin mir relativ sicher, dass bei 1.-6. Denkfehler eingebaut sind und ich wäre dankbar, wenn sie mir jemand aufzeigen könnte.

 

Ich habe irgendwie den Eindruck, dass eine AU-Klausel deutlich günstiger ist als eine extra Krankentagegeld(KT)-Versicherung. Täuscht das?

Ich frage mich außerdem, warum man die AU-Klausel nicht wie die KT-Versicherung als separate AU-Versicherung abschließen kann?

Haben die Makler unter euch bei euren Kunden schon mal Erfahrungen mit AU-Leistungen gemacht? Hatten die irgendwelche negativen Folgen für die Kunden, z. B. bei der parallelen/späteren Anerkennung der BU?

[ImperatoM]

Ich würde mir zunächst überlegen, ob eine kurzzeitige Arbeitsunfähigkeit (also ausdrücklich keine BU) nicht auch durch eigenes Sparen abgesichert werden kann. Man muss nicht jedem Lebensrisiko mit einer Versicherung begegnen, sondern nur solchen, die man nicht selbst abfedern kann. Die BU gehört i.d.R. dazu, aber reine AU-Zeiten halte ich i.d.R. nicht für absicherungsbedürftig. Ist aber natürlich alles im Einzelfall zu betrachten, daher nur als Anregung.

[DeusX]

Danke für Deine Antwort, ImperatoM!

 

@polydeikes: Da ja viele Zitate oben von Dir stammen vielleicht die Frage direkt an dich: Ich nehme mal an, deine Meinung zu KT-Versicherungen hat sich seit deinem letzten Zitat zu dem Thema (03/19) nicht wirklich geändert. Würdest du aber sagen, wenn man unbedingt ne AU-Absicherung möchte/braucht, dass die AU-Klausel der Alten Leipziger zur Marktspitze (wie z.B. Condor) gehört? 2015 hat man das ja klar verneinen können. Die Nachversicherungsgarantien entfallen bei der Alten Leipziger nicht nach AU-Zeiten, der zusätzliche monatliche Betrag für die AU-Klausel liegt eher niedrig bei 3-4% und die Klausel erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass man überhaupt einmal - wenn man nicht gleich BU aber länger AU ist - Geld aus der Versicherung erhält. Das wären ein paar Argumente pro AU-Klausel. Gibt es vielleicht Konstellationen in denen eine AU-Klausel wirklich nützlich ist?

 

Was ich aber aus den Zitaten oben sogar auch irgendwie rausgelesen habe: Ist es auf der anderen Seite vielleicht für den Kunden sogar schlecht, wenn der Versicherer auf die AU verweisen kann (du hattest was von Rückstellungen geschrieben ...)?

 

@Peter Wolnitza: Hast du da Erfahrungen? Wäre die AU-Klausel der AL eher eine, die viele Vorteile zu gutem Preis-Leistungs-Verhältnis beinhaltet, oder würdest du davon eher die Finger lassen? Gibt es vielleicht sogar Nachteile, die man sich dadurch einkauft?

[PeterS]

Hallo DeusX,

 

eine Krankentagegeldversicherung würde ich aus meiner persönlichen Sicht nicht empfehlen, das "gesparte" Geld selber beiseitelegen und im Notfall dann dafür nutzen oder für andere Sachen liquide sein. Außer du hast extrem hohe monatlichen Ausgaben und die Wahrscheinlichkeit, dass du öfters als 6 Wochen krank bist, sehr hoch ist. 

 

Ich gehe davon aus, dass du nicht Selbstständig und nicht bei der Privaten Krankenversicherung bist, sondern klassischen bei der GKV. 

 

Falls die Mehrkosten einer AU dich nicht abschrecken (i.d.R. 5-10%), warum nicht mitnehmen? Beachte dabei, dass der Versicherer nur den "Gelbenschein" benötigt ohne den kompletten BU-Prozess durchzugehen. Bei manchen Versicherer muss man wohl trotzdem den kompletten BU-Prozess durchgehen. 

 

Cheers

[chocobo]

Welche Ersparnis für das KT soll man denn zur Seite legen? Wir reden hier bei einem GRV + GKV versicherten ja nicht von hohen Beträgen.

Ich bin sogar der Meinung, man kann für Mini Geld sogar den Tag nach der Aussteuerung der GKV das wegfallende Krankengeld versichern.

Also den 547. Tag.

 

Es mag vielleicht sogar Einzelfälle geben, in denen man ausgesteuert wird und trotzdem nicht BU ist.

Da müsste man schon was konstruieren.

 

Aber sicher ist sicher.

[PeterS]

So wie ich das verstehe: Ausgehend von einer BU+AU Versicherung, welche nach 6 Monaten greift, müsstest du ca. 4-5 Monate absichern. Das Krankengeld, das die GKV nach sechs Wochen zahlt, ist deutlich geringer als das letzte Gehalt: 70 Prozent des Bruttoverdienstes, aber nicht mehr als 90 Prozent vom Netto-Gehalt. Ich verstehe dass dann so, das eine Person in Steuerklasse I mit beispielhaft 3.000 Bruttogehalt / 1.900,00 € Nettogehalt, ein GAP von (abzüglich Anteil Rente-, Pflege- und Arbeitslosenversicherung ca. 12%) ca. 400,00 € von seinen ersparten pro Monat selber dazu geben müsste. Ausgehend natürlich davon, dass er auch tatsächlich Nettogehalt = komplette monatlichen Ausgaben sind. 

 

Bei 4,5 Monaten wären das also ein "Schutzschirm" in Höhe von ca. 1.800,00 € ersparten. "Im besten Fall" greift die AU von der BU und man bekommt in Teilen rückwirkend die AU ausgezahlt. 

 

Angaben natürlich ohne Gewähr. ;-)

 

Cheers

 

P.S. Um die Berechnung mit den 400,00 € besser nachzuvollziehen: 

Brutto 70% von 3.000€ = 2.100€

Netto 90 von 1900€ = 1.710€ // Hier greift die Nettoregelung, da max. 90% vom Nettogehalt. 

Von den 1.710€ werden noch die RV, PV und AV Kosten (ca. 12%) abgezogen = ca. 200€. Die GKV schüttet dir also ca. 1.500€ pro Monat aus. Zu deinen Nettogehalt wären das also ein GAP von ca. 400€. 

[DeusX]

Am 6.8.2019 um 09:37 von Gene:

Hallo DeusX,

 

eine Krankentagegeldversicherung würde ich aus meiner persönlichen Sicht nicht empfehlen, das "gesparte" Geld selber beiseitelegen und im Notfall dann dafür nutzen oder für andere Sachen liquide sein. Außer du hast extrem hohe monatlichen Ausgaben und die Wahrscheinlichkeit, dass du öfters als 6 Wochen krank bist, sehr hoch ist. 

 

Ich gehe davon aus, dass du nicht Selbstständig und nicht bei der Privaten Krankenversicherung bist, sondern klassischen bei der GKV. 

 

Falls die Mehrkosten einer AU dich nicht abschrecken (i.d.R. 5-10%), warum nicht mitnehmen? Beachte dabei, dass der Versicherer nur den "Gelbenschein" benötigt ohne den kompletten BU-Prozess durchzugehen. Bei manchen Versicherer muss man wohl trotzdem den kompletten BU-Prozess durchgehen. 

 

Cheers

Hallo Gene, vielen Dank für deine Antwort. Ich frage mich halt, ob die AU-Klausel der AL wirklich so gut ist. Die AL schreibt z. B., sie behalte sich vor, im Einzelfall bei Geltendmachung von AU-Leistungen eine BU-Prüfung einzuleiten. Außerdem sagt sie zur Geltendmachung von AU-Leistungen, dass sie "Informationen zur Art der Erkrankung [benötige], um eine vorvertragliche Anzeigepflichtverletzung und eine ggf. vereinbarte Ausschlussklausel überprüfen zu können". Im Einzelfall seien auf besondere Aufforderung noch weitere Angaben zu tätigen. Klingt irgendwie schon nach mittelhohen Hürden für so eine AU-Klausel. Schön wäre, wenn die beiden Punkte nicht wären und zusätzlich "nur" ggf. ein hausärztliches (kein fachärztliches) Attest ausreichen würde.

 

Am 6.8.2019 um 10:19 von chocobo:

Welche Ersparnis für das KT soll man denn zur Seite legen? Wir reden hier bei einem GRV + GKV versicherten ja nicht von hohen Beträgen.

Ich bin sogar der Meinung, man kann für Mini Geld sogar den Tag nach der Aussteuerung der GKV das wegfallende Krankengeld versichern.

Also den 547. Tag.

 

Es mag vielleicht sogar Einzelfälle geben, in denen man ausgesteuert wird und trotzdem nicht BU ist.

Da müsste man schon was konstruieren.

 

Aber sicher ist sicher.

Hallo chocobo, du meinst, du würdest für 1-2 € beim KT den Zeitpunkt versichern, an dem das Krankengeld nach 78 Wochen aufhört? Kennst du einen KT-Versicherer, der das macht? Die ARAG bietet es wohl nach dem 365. Tag an, aber das Versichertenkollektiv ist da mangels Gesundheitsfragen ggf. eher "ungesund", was zu Beitragssteigerungen führen könnte. Ich habe z. B. von der "Inter" gelesen und von der "Versicherungskammer Bayern", die es nach 183 Tagen anbieten. Wenn man aber die BU-Versicherung bei der AL hat (die ja zur Halleschen gehört), ist das vielleicht nicht so passend ... Allerdings ist es schon eine gute Frage, was passiert, wenn man 1,5 Jahre AU ist, aber nicht als BU gilt? Bräuchte man dann nicht genau so eine KT-Absicherung, wie du es vorgeschlagen hast? Ansonsten sehe ich nur: Erwerbsunfähigkeit? Hartz4? Grundsicherung?

[chocobo]

Am 8.8.2019 um 01:35 von DeusX:

 

 

Hallo chocobo, du meinst, du würdest für 1-2 € beim KT den Zeitpunkt versichern, an dem das Krankengeld nach 78 Wochen aufhört? Kennst du einen KT-Versicherer, der das macht? Die ARAG bietet es wohl nach dem 365. Tag an, aber das Versichertenkollektiv ist da mangels Gesundheitsfragen ggf. eher "ungesund", was zu Beitragssteigerungen führen könnte. Ich habe z. B. von der "Inter" gelesen und von der "Versicherungskammer Bayern", die es nach 183 Tagen anbieten. Wenn man aber die BU-Versicherung bei der AL hat (die ja zur Halleschen gehört), ist das vielleicht nicht so passend ... Allerdings ist es schon eine gute Frage, was passiert, wenn man 1,5 Jahre AU ist, aber nicht als BU gilt? Bräuchte man dann nicht genau so eine KT-Absicherung, wie du es vorgeschlagen hast? Ansonsten sehe ich nur: Erwerbsunfähigkeit? Grundsicherung? Hartz4?

Genau.

 

Die Conti bietet ein KT ab dem 547. Tag. an.

[DeusX]

Dankeschön für deine Antwort! Übrigens wurde gestern zu exakt dem Thema der Arbeitsunfähigkeit (AU), AU-Klauseln und KT-Versicherungen ein Artikel veröffentlicht, der genau das erklärt, um was es mir geht: https://www.procontra-online.de/artikel/date/2019/08/bu-serie-iv-fallen-bei-bu-au-und-ktg-umgehen/

In dem Artikel steht, dass Gesellschaften, die den BU-Prüfprozess bei Beantragung der AU quasi automatisch einleiten, positiv bewertet werden. Allerdings kann man doch auch bei Gesellschaften, bei denen dies nicht automatisch geschieht, den BU-Prüfungsprozess mit der AU-Beantragung einleiten - muss es aber nicht tun. Man hat ja dadurch keinen Nachteil und weiß v.a. nie, wie sich eine AU entwickelt ... Ich habe letzte Woche bei einem Makler auf der Homepage gelesen, dass der Ausschluss einer Befristung besonders vorteilhaft sei bei Koppelung mit einer AU-Klausel, die eine frühzeitig Zahlung sicherstelle. Nachdem ich nun den procontra-Artikel oben gelesen habe, denke ich mir: Wo ist da der Vorteil? Irgendwie ist eine AU-Klausel doch dasselbe wie ein befristetes Anerkenntnis, oder?

[Peter Wolnitza]

Am 9.8.2019 um 18:42 von DeusX:

Dankeschön für deine Antwort! Übrigens wurde gestern zu exakt dem Thema der Arbeitsunfähigkeit (AU), AU-Klauseln und KT-Versicherungen ein Artikel veröffentlicht, der genau das erklärt, um was es mir geht: https://www.procontra-online.de/artikel/date/2019/08/bu-serie-iv-fallen-bei-bu-au-und-ktg-umgehen/

In dem Artikel steht, dass Gesellschaften, die den BU-Prüfprozess bei Beantragung der AU quasi automatisch einleiten, positiv bewertet werden. Allerdings kann man doch auch bei Gesellschaften, bei denen dies nicht automatisch geschieht, den BU-Prüfungsprozess mit der AU-Beantragung einleiten - muss es aber nicht tun. Man hat ja dadurch keinen Nachteil und weiß v.a. nie, wie sich eine AU entwickelt ... Ich habe letzte Woche bei einem Makler auf der Homepage gelesen, dass der Ausschluss einer Befristung besonders vorteilhaft sei bei Koppelung mit einer AU-Klausel, die eine frühzeitig Zahlung sicherstelle. Nachdem ich nun den procontra-Artikel oben gelesen habe, denke ich mir: Wo ist da der Vorteil? Irgendwie ist eine AU-Klausel doch dasselbe wie ein befristetes Anerkenntnis, oder?

AU Klausel und befristetes Anerkenntnis haben nix miteinander zu tun.
AU = gelber Schein vom Doc - sollte für Leistung reichen (daher ist gleichzeitiges Beantragen Müssen von BU Leistungen eigentlich eher negativ zu bewerten)
Befristetetes Anerkenntnis = BU Fall! - (mann muss nachweisen, dass man zu 50% nicht mehr usw..usw..)

Völlig unterschiedliche Baustellen. 

[DeusX]

vor 8 Stunden von Peter Wolnitza:

AU Klausel und befristetes Anerkenntnis haben nix miteinander zu tun.

Hallo Peter, vielen Dank für deine Antwort. Der von mir verlinkte Artikel (Autor: B. Heidekamp) und der Makler P. Wenzel im Artikel "Wem die Arbeitsunfähigkeitsklausel in der BU-Versicherung hilft" (auf pfefferminzia.de) schreiben beide von der AU-Klausel als impliziertem befristetem Anerkenntnis. Es ist natürlich nicht exakt dasselbe (P. Wenzel: "Die AU-Klausel ist igendwie ein zeitlich befristetes Anerkenntnis."), weil das befristete Anerkenntnis ein Begriff aus der BU-Versicherung ist, aber es lässt sich - so diese Autoren - wohl damit vergleichen und erschwert u.U. zu einem späteren BU-Prüfungszeitpunkt vielleicht den erforderlichen 50%-Nachweis.

 

vor 8 Stunden von Peter Wolnitza:

AU = gelber Schein vom Doc - sollte für Leistung reichen

Du hast geschrieben, dass der gelbe Schein für eine AU-Leistung ausreichen sollte. Ich habe bislang stark auf die AU-Klausel der Alten Leipziger geschaut, s. mein Beitrag oben:

 

Am 8.8.2019 um 01:35 von DeusX:

Die AL schreibt z. B., sie behalte sich vor, im Einzelfall bei Geltendmachung von AU-Leistungen eine BU-Prüfung einzuleiten. Außerdem sagt sie zur Geltendmachung von AU-Leistungen, dass sie "Informationen zur Art der Erkrankung [benötige], um eine vorvertragliche Anzeigepflichtverletzung und eine ggf. vereinbarte Ausschlussklausel überprüfen zu können". Im Einzelfall seien auf besondere Aufforderung noch weitere Angaben zu tätigen. Klingt irgendwie schon nach mittelhohen Hürden für so eine AU-Klausel. Schön wäre, wenn die beiden Punkte nicht wären und zusätzlich "nur" ggf. ein hausärztliches (kein fachärztliches) Attest ausreichen würde.

In den Kommentaren zu besagtem Pfefferminzia-Artikel schreibt ein Herr T. Pensel auch zur Condor: "Beispiel Condor (das sind die, die auf Verkaufsveranstaltungen behaupten, dass der "gelbe Zettel" für AU-Leistung ausreicht*): "Für eine fundierte Entscheidung benötigen wir u.a. ärztliche Berichte über Art, Beginn und Verlauf der zur Arbeitsunfähigkeit geführten Erkrankung und ärztliche (ggf. von Fachärzten) Nachweise über die Arbeitsunfähigkeit. Gez. Herr U[...], Condor Lebensvers.AG."" Da scheinen auch im Fall der Fälle eher hohe Hürden aufgestellt zu werden ...

 

Hattest du (Peter) schon mal Kunden oder weißt von welchen, bei denen die AU-Klausel im Leistungsfall wirklich hilfreich war? In welchen Konstellationen? Polydeikes schrieb von "diffusen Tätigkeitsbildern" ... kann mir auch vorstellen, dass die Klausel eben dann häufig von Vorteil ist, wenn man BU-Leistungen gleich mit den AU-Leistungen versucht geltend zu machen. Aber das ist einfach nur eine Hypothese meinerseits.

 

Ich habe mal versucht mit den Infos, die ich bislang (s. oben) zusammengetragen habe und Infos, die ich aus dem besagten Pfefferminzia-Artikel und den Kommentaren drunter habe, die Vorteile und Nachteile für Kunden und Versicherer rauszufiltern ...

 

Vorteile einer AU-Klausel für Kunden:

• wenn Versicherte gleichzeitig Leistungen wegen einer BU beantragen können (aber nicht müssen)
• für manche diffusen Tätigkeitsbilder (man weiß ja nicht, in welche Tätigkeit man im Laufe eines Erwerbslebens ggf. mal geht ...)
• (vermeintlich) vereinfachter Zugang zur AU/BU Leistung (halte ich nur unter gewissen Bedingungen für gegeben)

 

Nachteile einer AU-Klausel für Kunden (und u.U. Vorteile für den Versicherer - teils 1:1-Zitate aus dem Pfefferminzia-Artikel):

• wenn Versicherte gleichzeitig Leistungen wegen einer BU beantragen müssen
• für manche Berufe führt die AU Klausel zu Leistungsfällen, die nach der BU Definition nicht vorlägen (z.B. Verlust der Wegefähigkeit, d.h. zur Arbeit zu gelangen; BU-Prüfung beginnt erst am Arbeitsplatz)
• geringere Rückstellungen für den Versicherer für z.B. maximal 18, 24 oder 36 Monate und Begrenzung der Leistungspflicht auf diesen Zeitraum
• möglicherweise weniger BU-Fälle: "Die AU-Klausel ist irgendwie ein zeitlich befristetes Anerkenntnis. Nach Ablauf der maximalen Leistungsdauer muss der Kunde einen Antrag auf Leistung wegen Berufsunfähigkeit stellen. Das kann zu diesem Zeitpunkt schwerer sein, als es zu Beginn gewesen wäre. An dieser Stelle wird wohl auch klar, warum der Versicherte von sich aus ein Interesse daran haben sollte, zeitgleich einen Antrag auf Leistung wegen BU zu stellen. Es sollte halt keine Obliegenheit sein. Der Versicherer hat also gute Chancen, dass manche BU-Fälle dann ein Ende finden, da der Nachweis zum späteren Zeitpunkt zu schwierig ist." (P. Wenzel) --> in den Kommentaren steht von O. Henkel dazu: ""Interessant und für mich nachvollziehbar ist das Argument, dass mit der AU-Klausel ja ein befristetes Leistungsanerkenntnis impliziert ist. Damit widerspricht sich jeder (jedes Vergleichsportal), welches sowohl den Verzicht auf zeitlich befristete Anerkennungen als auch das Vorhandensein einer AU-Leistung positiv bewertet." --> P. Wenzel daraufhin: "Oooooder es widerspricht dem Grundsatz, nur einmalig befristen zu dürfen..."; das schreibt auch sinngemäß Herr B. Heidekamp im oben verlinkten procontra-Artikel vom 09.08.2019 (auch wenn der eine automatisch gleichzeitige Prüfung von AU und BU als positiv bewertet) <----> Widerspruch zu B. Schlemanns (schlemann.com) Aussage: "Besonders vorteilhaft ist der Ausschluss einer Befristung deshalb in Kombination mit einer Arbeitsunfähigkeitsklausel, die eine frühzeitige Zahlung sicherstellt."
• intensive Leistungsprüfung, die Geld kostet, kann sich der Versicherer evtl. sparen
• frühzeitiges Wissen des Versicherers um AU des Kunden kann durch Reha-Maßnahmen zur Vermeidung dauerhafter BU beitragen (kann auch als Vorteil für Kunden gesehen werden)
• bei gleichzeitig vorhandener KT-Versicherung
  • KT-Versicherer muss im Vorfeld informiert werden, wenn eine AU-Klausel abgeschlossen werden soll
  • u.U. Schwierigkeiten beim Übergang AU/KT/BU
  • Gefahr, dass KT-Versicherer Leistungen vielliecht aufgrund des Vorliegens von BU einstellt (BU-Anerkenntnis des BU-Versicherers hat keinen Einfluss auf Leistungspflicht des KT-Versicherers und Ansicht über BU des KT-Versicherers hat keinen Einfluss auf Leistungspflicht des BU-Versicherers); besonders problematisch, wenn BU Versicherer nicht klar sagt, es sei keine BU Rente, sondern eine andere/ergänzende Leistung aus dem BU-Vertrag --> KT endet dann ggf. früher als gedacht; Alte Leipziger zahlt z.B. ausdrücklich keine BU-Rente, sondern eine "Arbeitsunfähigkeitsrente in Höhe der Berufsunfähigkeitsrente"
• wenn die Klausel direkt in den Tarif integriert und nicht ein zu-/abwählbarer Zusatzbaustein ist
• wenn das Beziehen oder Beantragen von AU-Leistungen zukünftige Nachversicherungsmöglichkeiten einschränkt und Dynamiken rückgängig macht
• wenn die Klausel gegen hohen Aufpreis im Vergleich zum SBU-Preis des Tarifs abgeschlossen werden muss (z.B. 3-4% bei Alter Leipziger vs. >10% bei LV1871)
• voraussichtliche AU von 6 Monaten ist schlechter als 4+2 Monate
• manchmal keine Beitragsbefreiung bereits nach 6 Wochen AU möglich
• Arbeitsversuche werden manchmal (noch) als Unterbrechung der AU gesehen oder sind gar nicht geregelt
• wenn ein fachärztliches (und kein hausärztliches Attest) mit ICD-Diagnose gefordert wird (z.B. Alte Leipziger zwar Facharztattest, aber keine ICD-Diagnose)
• wenn der Arzt aus Deutschland sein muss
• AU-Klausel bezieht sich u.U. nicht auf Hausfrauen, Selbstständige und Schüler/Studenten
• Wie weisen Hausfragen, Selbstständige, Schüler/Studenten die AU nach?
• im Einzelfall behalten sich manche Versicherer vor, bei Geltendmachung von AU-Leistungen eine BU-Prüfung einzuleiten (z.B. Alte Leipziger)
• Außerdem sagt z.B. die Alte Leipziger zur Geltendmachung von AU-Leistungen, dass sie "Informationen zur Art der Erkrankung [benötige], um eine vorvertragliche Anzeigepflichtverletzung und eine ggf. vereinbarte Ausschlussklausel überprüfen zu können". Im Einzelfall seien auf besondere Aufforderung noch weitere Angaben zu tätigen.