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Prozentzahl der Kursentwicklung für Gewinn/Verlust am Ende entscheidend?

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vor 2 Minuten von JosefSpa:

Kann dir nicht ganz folgen. Wo kosten Aktien jetzt eine jährliche Gebühr? Ich hab sie wohl seit Jahrzehnten unterschlagen.

Es geht um Einmalanlage vs. Sparplan. Du argumentierst: Einmalanlage ist besser, weil man dann zu einem (wie auch immer definierten) Tief(st)punkt einsteigen kann, während man bei einem Sparplan auch hohe Kurse mitnimmt. (Mal abgesehen davon, dass es kaum möglich ist, passende Tief(st)punkte zu finden, ist ja theoretisch eine gute Idee).

 

Genau das hat aber nichts mit Fonds zu tun. Denn es trifft auch auf Einzelaktien zu.

 

Davon mal ganz abgesehen: für die paar hundert (sind es soviele?) aktive WPFler, die sich mit dem Thema beschäftigen, kann sowas ja durchaus spannend sein. Die große Mehrheit der Anleger will aber "fire and forget", es hat nicht jeder Lust, sich damit zu beschäftigen (ich kenne solche Leute zu genüge). Und dazu ist ein Sparplan (egal ob auf Einzelaktien oder Fonds) nunmal wunderbar geeignet. Und wer sich nicht damit beschäftigen will, sollte mMn keine Sparplän auf Einzelaktien machen, denn dann muss man sich um die Auswahl kümmern und immer wieder revidieren.

 

Mit einem Fondssparplan, möglicht gut diversifiziert, DAX (dein Beispiel) ist natürlich nicht das non-plus-ultra, kann man auf lange Sicht ein gutes Ergebnis erzielen, das lässt sich an den diversen Renditedreiecken problemlos ablesen. Natürlich können die Einzelaktienanlger bessere Ergebnisse erzielen (aber auch schlechtere! ausser natürlich dev, hund555 und josefspa, denn die haben ja den Masterplan :rolleyes:). Aber darum geht es nunmal nicht immer. Für manche ist ein ETF-Sparplan die beste Lösung. Denn sonst lassen sie das Geld auf dem TG rumliegen. Und für andere eben Einzelaktien. Die Welt ist bunt....

 

Und JFTR: ich selber habe KEINE Sparpläne, habe neben ETFs und aktiven Fonds auch Einzelaktien und insbesondere Einzelanleihen.

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vor 1 Stunde von odensee:

Es geht um Einmalanlage vs. Sparplan. Du argumentierst: Einmalanlage ist besser, weil man dann zu einem (wie auch immer definierten) Tief(st)punkt einsteigen kann, während man bei einem Sparplan auch hohe Kurse mitnimmt. (Mal abgesehen davon, dass es kaum möglich ist, passende Tief(st)punkte zu finden, ist ja theoretisch eine gute Idee).

 

Genau das hat aber nichts mit Fonds zu tun. Denn es trifft auch auf Einzelaktien zu.

 

Davon mal ganz abgesehen: für die paar hundert (sind es soviele?) aktive WPFler, die sich mit dem Thema beschäftigen, kann sowas ja durchaus spannend sein. Die große Mehrheit der Anleger will aber "fire and forget", es hat nicht jeder Lust, sich damit zu beschäftigen (ich kenne solche Leute zu genüge). Und dazu ist ein Sparplan (egal ob auf Einzelaktien oder Fonds) nunmal wunderbar geeignet. Und wer sich nicht damit beschäftigen will, sollte mMn keine Sparplän auf Einzelaktien machen, denn dann muss man sich um die Auswahl kümmern und immer wieder revidieren.

 

Mit einem Fondssparplan, möglicht gut diversifiziert, DAX (dein Beispiel) ist natürlich nicht das non-plus-ultra, kann man auf lange Sicht ein gutes Ergebnis erzielen, das lässt sich an den diversen Renditedreiecken problemlos ablesen. Natürlich können die Einzelaktienanlger bessere Ergebnisse erzielen (aber auch schlechtere! ausser natürlich dev, hund555 und josefspa, denn die haben ja den Masterplan :rolleyes:). Aber darum geht es nunmal nicht immer. Für manche ist ein ETF-Sparplan die beste Lösung. Denn sonst lassen sie das Geld auf dem TG rumliegen. Und für andere eben Einzelaktien. Die Welt ist bunt....

 

Und JFTR: ich selber habe KEINE Sparpläne, habe neben ETFs und aktiven Fonds auch Einzelaktien und insbesondere Einzelanleihen.

Damit sollten wir´s dann auch belassen.

Lustig, gestern hatte ich auf JosefSpa´s Aussage "Einmalanlage ist immer überlegen" lediglich mit "Wie kommst Du denn darauf?" geantwortet. Und damit quasi einen shitstorm ausgelöst.:w00t:

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vor 3 Stunden von odensee:

Die große Mehrheit der Anleger will aber "fire and forget", es hat nicht jeder Lust, sich damit zu beschäftigen (ich kenne solche Leute zu genüge).

Deswegen drängst du jeden der hier schreibt automatisch die "eine Wahrheit" auf und verschweigst, dass es bessere Lösungen gibt nur weil viele sich damit nicht beschäftigen wollen? .... Alles klar

vor 3 Stunden von dev:

Ariva bietet für viele Anlageprodukte ein Download der Tageskurse per CSV an.

Ab und zu fehlen Tage und die Splits sind auch nicht immer korrekt eingearbeitet!

Danke dir. Mal gucken ob ich daraus was basteln kann.

 

 

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vor 17 Minuten von JosefSpa:

es bessere Lösungen gibt nur weil viele sich damit nicht beschäftigen wollen?

 

Dann hau mal raus! Ich bin sehr interessiert an deinen besseren Lösungen wenn man sich damit beschäftigt. Schließlich hat odensee seine Strategien hier öffentlich zur Diskussion gestellt. Du stellst eine kühne Behauptung auf, die du jetzt ausführlich zur Debatte stellen kannst. Dann ist gewährleistet das jeder sich ein Bild machen kann und dein "Angriff" gerechtfertigt ist. 

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vor 21 Stunden von ebody:

Hallo,

 

Man legt 10.000€ in einen ETF an und nach 3 Jahren hat sich der Kurs wie folgt entwickelt (verschiedene Szenarien):

 

  • +10% = aus 10.000€ sind jetzt 11.000€ geworden
  • -10% = aus 10.000€ sind jetzt 9.000€ geworden

 

Oder nach 20 Jahren

 

  • +100% = aus 10.000€ sind jetzt 20.000€ geworden
  • +10% = aus 10.000€ sind jetzt 11.000€ geworden

 

Egal welche Kursschwankungen in der Zwischenzeit (den 20 Jahren) statt fanden, ob sie bei +1000% oder +5000% waren, wenn der Unterschied zwischen Anlagezeitpunkt und Ende, dann aber "nur" 10% oder 100% beträgt, ist das entscheidend? 

 

Hinzu kommen noch Steuern, Gebühren, die man abziehen müsste.

 

Gruß

ebody

 

Ehrlich gesagt verstehe ich die Frage nicht so ganz. Ex-Post ist natürlich der höhere Betrag besser .... aber dann muss man sich ja eh nicht mehr entscheiden da ich ja schon weiß, wie es ausgegangen ist. Die "Entscheidung" treffe ich ja am Anfang unter Risiko, also ohne die Zukunft zu kennen.

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vor 9 Minuten von Malvolio:

Ehrlich gesagt verstehe ich die Frage nicht so ganz. Ex-Post ist natürlich der höhere Betrag besser .... aber dann muss man sich ja eh nicht mehr entscheiden da ich ja schon weiß, wie es ausgegangen ist. Die "Entscheidung" treffe ich ja am Anfang unter Risiko, also ohne die Zukunft zu kennen.

Hier habe ich alles dazu gesagt und versucht den Hintergrund/Zusammenhang meiner Frage zu erläutern.

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Zinseszinseffekt gibts durch das Reinvestieren von Ausschüttungen / durch das Thesaurieren. Bei einem Anlagehorizont von 20 Jahren gab es, wie schon oft geschrieben historisch nie einen Verlust. Das Problem was ich an der Frage und an der Frage in deinem anderen Thread sehe ist, dass du nie ganz mental sicher sein wirst und dann mit Sicherheit irrationale Entscheidungen (Verkauf bei vermeintlich guter Entwicklung, Panikverkäufe bei vermeintlich schlechter Entwicklung usw.. ) treffen wirst. Die Strategie die du dir für dein Investment aussuchst sollte dann auch langfristig durchzogen werden. Einfach einen breit gestreuten ausschüttenden ETF aussuchen, dann entscheiden ob in Tranchen investiert werden soll und dann vollgas :) 

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Posted · Edited by Malvolio

vor einer Stunde von ebody:

Hier habe ich alles dazu gesagt und versucht den Hintergrund/Zusammenhang meiner Frage zu erläutern.

Habe ich gelesen, aber so richtig kann ich dir immer noch nicht folgen, fürchte ich. Bei Aktien gibt es natürlich auch eine Art Zinseszinseffekt. Wenn z.B. eine Aktie 5% oder 10% pro Jahr steigt, dann steigt der Wert meiner Anlage entsprechend in 10 oder 30 Jahren. Was die Sache bei Aktien natürlich schwierig macht sind die mehr oder weniger großen Schwankungen der jährlichen Renditen. Kaum eine Aktie steigt wirklich so stetig an, wie ein langjähriger Mittelwert vielleicht erwarten lässt. Im Extremfall kann sich eine Aktie in einem Jahr im Wert vervielfachen oder auf Null fallen (im Insolvelzfall). Wenn es blöd läuft kann natürlich eine Aktie jahrelang gut laufen und trotzdem irgendwann wertlos werden. Aber wenn man langfristig von einer positiven Entwicklung ausgeht, so sammelt sich natürlich mit der Zeit (hoffentlich) immer mehr Vermögen an. Ob es dann am Ende erfolgreich war oder nicht, weiß man leider immer erst hinterher. Wenn man sich die Historie anschaut kann man schon sagen, das z.B. ein Index über die letzten 30 Jahre im Schnitt mit X% gewachsen ist. Aber das ist natürlich keine Garantie, dass es in der Zukunft so weitergeht, auch wenn man davon ausgehen kann, dass über einen langen Zeitraum kurzfristige Schwankungen meist weniger ins Gewicht fallen.

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vor 1 Stunde von Malvolio:

Habe ich gelesen, aber so richtig kann ich dir immer noch nicht folgen, fürchte ich. Bei Aktien gibt es natürlich auch eine Art Zinseszinseffekt. Wenn z.B. eine Aktie 5% oder 10% pro Jahr steigt, dann steigt der Wert meiner Anlage entsprechend in 10 oder 30 Jahren. Was die Sache bei Aktien natürlich schwierig macht sind die mehr oder weniger großen Schwankungen der jährlichen Renditen. Kaum eine Aktie steigt wirklich so stetig an, wie ein langjähriger Mittelwert vielleicht erwarten lässt. Im Extremfall kann sich eine Aktie in einem Jahr im Wert vervielfachen oder auf Null fallen (im Insolvelzfall). Wenn es blöd läuft kann natürlich eine Aktie jahrelang gut laufen und trotzdem irgendwann wertlos werden. Aber wenn man langfristig von einer positiven Entwicklung ausgeht, so sammelt sich natürlich mit der Zeit (hoffentlich) immer mehr Vermögen an. Ob es dann am Ende erfolgreich war oder nicht, weiß man leider immer erst hinterher. Wenn man sich die Historie anschaut kann man schon sagen, das z.B. ein Index über die letzten 30 Jahre im Schnitt mit X% gewachsen ist. Aber das ist natürlich keine Garantie, dass es in der Zukunft so weitergeht, auch wenn man davon ausgehen kann, dass über einen langen Zeitraum kurzfristige Schwankungen meist weniger ins Gewicht fallen.

Ich sehe jetzt indem was du schreibst nichts, wo ich etwas anderes behauptet habe oder es anders sehe/verstehe. Oder zumindest jetzt nach Beantwortung meiner ersten Frage Gewissheit habe, dass es nicht doch anders ist.

 

Für Leute die sich zum ersten mal oder nur immer mal wieder mit ETF´s beschäftigen, kann es verwirrend sein, wenn man hört, dass eine lange Laufzeit zwingend notwendig ist, wegen dem Zinseszinseffekt.

Man bekommt den Eindruck, eine längere Laufzeit ist sozusagen eine Garantie für Gewinn. Wie bei dem Beispiel

 

vor 16 Stunden von ebody:

Als ob man jährlich wie bei einem (früherem) Tagesgeldkonto, 5% Zinsen erhält und je länger die Laufzeit, desto wirkungsvoller der Zinseszinseffekt.

 

Aber so ist es ja nicht und theoretisch könnte man sogar nach einem Jahr mit mehr Gewinn verkaufen als nach 30 Jahren. 

 

Das die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass der Kurs nach längerer Zeit eher steigt und der Zinseszins dann auch seine Rolle dabei spielt, habe ich zur Kenntnis genommen. Die Vermutung beruht aber darauf, wie sich der Kurs in der Vergangenheit entwickelt hat.

Und dennoch und du sagst es ja auch nochmal (und ich habe es auch geschrieben) und es wird von allen hier gepredigt, man weiß es ja nicht wie es sich entwickelt, egal was in der Vergangenheit passiert ist.

 

Ob ich das richtig verstanden habe, wollte ich mit der ersten Frage in dem Beitrag nochmal klären. Vielleicht bin ich auch der einzige der das verwirrend findet, aber könnte mir sehr gut vorstellen, dass es noch einige andere Laien/Beginner gibt, denen nicht 

wirklich bewusst ist, dass eine lange Laufzeit keine Garantie für einen Gewinn ist. Ihr Geld wächst nicht auf jeden Fall an, je länger sie anlegen wie bei einem fest verzinstem Tagesgeldkonto z.B. Es kann in den Jahren auf +1000% anwachsen, am Ende aber

auch weniger sein als angelegt wurde.

 

 

 

 

 

 

 

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vor 7 Minuten von ebody:

Man bekommt den Eindruck, eine längere Laufzeit ist sozusagen eine Garantie für Gewinn.

 

Das ist statistisch ja auch so. Google mal nach "Renditedreieck MSCI world"

 

vor 7 Minuten von ebody:

Aber so ist es ja nicht und theoretisch könnte man sogar nach einem Jahr mit mehr Gewinn verkaufen als nach 30 Jahren. 

 

Nicht nur theoretisch, sondern ganz praktisch kannst du schon nach einer Stunde mit Gewinn verkaufen. Aber es geht dir ja nicht um Zockerei sondern um eine langfristige Anlage.

 

 

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vor 7 Minuten von ebody:

Es kann in den Jahren auf +1000% anwachsen, am Ende aber auch weniger sein als angelegt wurde.

von daher ist ja der Wunsch, Buy and Hold 20 Jahre anzulegen gut. Allerdings sollte man deswegen nicht aufhören, sich mit der Materie Börse zu beschäftigen.

 

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Posted · Edited by Malvolio

vor 55 Minuten von ebody:

Ich sehe jetzt indem was du schreibst nichts, wo ich etwas anderes behauptet habe oder es anders sehe/verstehe. Oder zumindest jetzt nach Beantwortung meiner ersten Frage Gewissheit habe, dass es nicht doch anders ist.

 

Für Leute die sich zum ersten mal oder nur immer mal wieder mit ETF´s beschäftigen, kann es verwirrend sein, wenn man hört, dass eine lange Laufzeit zwingend notwendig ist, wegen dem Zinseszinseffekt.

Man bekommt den Eindruck, eine längere Laufzeit ist sozusagen eine Garantie für Gewinn. Wie bei dem Beispiel

 

 

Aber so ist es ja nicht und theoretisch könnte man sogar nach einem Jahr mit mehr Gewinn verkaufen als nach 30 Jahren. 

 

Das die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass der Kurs nach längerer Zeit eher steigt und der Zinseszins dann auch seine Rolle dabei spielt, habe ich zur Kenntnis genommen. Die Vermutung beruht aber darauf, wie sich der Kurs in der Vergangenheit entwickelt hat.

Und dennoch und du sagst es ja auch nochmal (und ich habe es auch geschrieben) und es wird von allen hier gepredigt, man weiß es ja nicht wie es sich entwickelt, egal was in der Vergangenheit passiert ist.

 

Ob ich das richtig verstanden habe, wollte ich mit der ersten Frage in dem Beitrag nochmal klären. Vielleicht bin ich auch der einzige der das verwirrend findet, aber könnte mir sehr gut vorstellen, dass es noch einige andere Laien/Beginner gibt, denen nicht 

wirklich bewusst ist, dass eine lange Laufzeit keine Garantie für einen Gewinn ist. Ihr Geld wächst nicht auf jeden Fall an, je länger sie anlegen wie bei einem fest verzinstem Tagesgeldkonto z.B. Es kann in den Jahren auf +1000% anwachsen, am Ende aber

auch weniger sein als angelegt wurde.

 

 

 

 

 

 

 

Natürlich gibt es nie eine Garantie.  Und wenn doch, dann kostet die auch Geld und lohnt sich wahrscheinlich nicht.

 

Man kann höchstens aus den Erfahrungswerten der Vergangenheit Erwartungswerte für die Zukunft abschätzen. Und man kann wohl mit einiger Gewissheit sagen, dass auf lange Sicht kurzfristige Volatilitäten wahrscheinlich weniger ins Gewicht fallen werden als in kürzeren Zeiträumen. Wenn ich 30 Jahre Zeit habe, kann ich auch die ein oder andere Krise einfach aussitzen .... wenn ich in 5 Jahren mein Geld brauche, kann bzw. sollte ich mir so etwas nicht erlauben. Aber es ist und bleibt immer eine Entscheidung unter Unsicherheit und abhängig vom individuellem Planungshorizont und der individuellen Risikoneigung bzw. -toleranz.

 

 

 

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Posted · Edited by The Statistician

vor 13 Stunden von JosefSpa:

Das Problem dabei ist, dass man dafür Datensätze bräuchte, die nicht so einfach zugänglich sind. Allein die historischen Chartdaten mit mind. Wöchentlich notierten Kurs sind meines Wissens so nicht zu bekommen. Wäre toll wenn jemand auswertbare Daten dazu hätte! Bitte keine nutzloen Bilddateien.

 

Es gibt für R ein Package namens quantmod (Documentation), mit welchen man die Stock Prices diverser Unternehmen und Indizes auf Tagesbasis laden kann. Hab das mal eben für Apple, Microsoft, S&P Global und Amazon gemacht und mal den Open Price genommen. Wenn man sich die Daten zieht, hat man letztlich den Open, Closed, High und Low Price. Also prinzipiell alles was man bräuchte.

 

companies_plot.png

 

Hier im Übrigen der S&P500 seit 1980 auf Tagesbasis:

plot_sp500.png

 

Kann man am Ende natürlich auch als CSV abspeichern. 200er Tageslinie und Co kann man entsprechend berechnen, gibt aber auch Packages für die Berechnung verschiedenster Indikatoren. Also wenn du Daten möchtest, kann ich dir gerne mal paar zukommen lassen...

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vor 11 Stunden von The Statistician:

Es gibt für R ein Package namens quantmod (Documentation), mit welchen man die Stock Prices diverser Unternehmen und Indizes auf Tagesbasis laden kann. Hab das mal eben für Apple, Microsoft, S&P Global und Amazon gemacht und mal den Open Price genommen. Wenn man sich die Daten zieht, hat man letztlich den Open, Closed, High und Low Price. Also prinzipiell alles was man bräuchte.

....

 

 

Hier im Übrigen der S&P500 seit 1980 auf TagesbasiKann man am Ende natürlich auch als CSV abspeichern. 200er Tageslinie und Co kann man entsprechend berechnen, gibt aber auch Packages für die Berechnung verschiedenster Indikatoren. Also wenn du Daten möchtest, kann ich dir gerne mal paar zukommen lassen...

Interessant .... danke für den Hinweis! :)

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So, ich hab mal heute auf einer kleinen Bahnfahrt eine rudimentäre App gebastelt (sieht entsprechend "nackig" aus), mit welcher man sich derzeit die Kursverläufe vom Dow Jones, NASDAQ sowie dem S&P 500 seit 1980 anschauen kann. Zudem kann man den Betrachtungszeitraum einstellen, SMA 200 einfügen und alles am Ende als CSV laden (CSV enthält den eingestellten Zeitraum). Evtl. baue ich das die nächsten Wochen noch als Dashboard mit deutlich mehr Auswahl aus, aber wer sich mal paar Daten ziehen will (@JosefSpa). Sind zwar wie gesagt erstmal nur 3 Indices und bei einem Plot gibts noch manchmal eine kleine Macke, aber na ja...war eig. nur ne kleine Spielerei ;) 

 

https://the-statistician.shinyapps.io/stock_price_download/

 

 

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vor 16 Stunden von The Statistician:

So, ich hab mal heute auf einer kleinen Bahnfahrt eine rudimentäre App gebastelt (sieht entsprechend "nackig" aus), mit welcher man sich derzeit die Kursverläufe vom Dow Jones, NASDAQ sowie dem S&P 500 seit 1980 anschauen kann. Zudem kann man den Betrachtungszeitraum einstellen, SMA 200 einfügen und alles am Ende als CSV laden (CSV enthält den eingestellten Zeitraum). Evtl. baue ich das die nächsten Wochen noch als Dashboard mit deutlich mehr Auswahl aus, aber wer sich mal paar Daten ziehen will (@JosefSpa). Sind zwar wie gesagt erstmal nur 3 Indices und bei einem Plot gibts noch manchmal eine kleine Macke, aber na ja...war eig. nur ne kleine Spielerei ;) 

 

https://the-statistician.shinyapps.io/stock_price_download/

Wow, echt eine gute Sache. Danke dir für den Aufwand. Muss ich mich später einmal damit ein wenig spielen.

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