Interactive Brokers Steuererklärung / FIFO Berechnung Devisen

[unimatrix27]

Hallo,

ich habe viele Beiträge hier gelesen die mir schon viel geholfen haben aber es bleiben einige Fragen auf die ich nirgends eine Antwort finde. Ich hatte dem Finanzamt das Activity Statement als Beleg für 5-stellige Verluste in 2018 geschickt und sie wollen aber eine detaillierte Auflistung.

 

Was ich schon habe:

- Futures: Übersicht aller Verkäufe unter Berücksichtigung von FIFO, jeweils bewertet am Verkaufstag in Euro mit dem EZB Referenzkurs. Keine Bewertung des Kaufkurses, da es meinem Verständnis nach bei Futures keinen "Kauf" gibt, sondern nur einen Gewinn oder Verlust am Ende. 

- Optionen: Habe ich genau so gemacht (also auch Short Positionen) und einen GuV nur bei Glattstellung von Positionen angegeben

- Aktien habe ich in 2018 keine verkauft

 

Mein Problem sind die Devisengeschäfte, auch die "ungewollten" bei der Nutzung von US-Futures. Wenn ich eine Position in einem US Future schließe, schreibt mir IB ja den Gewinn in US Dollar auf mein Konto. Ich habe also neben dem eigentlichen Geschäft zu diesem Zeitpunkt auch ungewollt US Dollar "gekauft" und muss dieses Geschäft erneut in Euro bewerten. Später könnte ein Verlust genau so anfallen, der dann automatisch erzeugte Verkauf von US Dollar müsste dann unter Berücksichtung von FIFO mit den vorher gekauften USD verrechnet werden zur Gewinnermittlung, und hierbei sind diese GuV dann ein Veräußerungsgeschäft und nicht unabhängig von den anderen Sachen, die ja der Kapitalertragssteuer unterliegen. Stimmt das soweit?

 

Für die FIFO Berechnung habe ich nun eine Lösung wie ich in Excel die Kaufpreise der Währungen per Matrix Formeln ermittle und bei den jeweiligen Verkäufen korrekt angebe zur Ermittlung der GuV. 

 

Was mir aber noch total unklar ist, da habe ich einen Knoten im Kopf, wie ist es 1. bei Shortpositionen im EUR/USD, dort habe ich ja dann einen negativen Kontostand in USD, und 2. wie ist das dann bei Devisengeschäften wie z.B. AUD/NZD in denen Euro gar nicht vorkommt. 

Beispiel:

- Ich kaufe 100 USD am 1.1. 

- Ich verkaufe 200 USD am 2.1. ...jetzt beziehen sich 100 von diesen 200 auf den vorherigen Kauf, damit wäre dann der Kontostand in USD = 0, aber die zweiten 100 sind eigentlich die Neueröffnung einer Short-Position und die führt erstmal zu gar keinem GuV sondern erst später, wenn ich sie wieder zurück kaufe. Ist das so richtig? Wie gesagt mein Knoten ist dann hier, wie ich das überhaupt abbilden kann.

 

Danke für die Rückmeldung!

[Cai Shen]

vor 2 Minuten von unimatrix27:

Optionen: Habe ich genau so gemacht (also auch Short Positionen) und einen GuV nur bei Glattstellung von Positionen angegeben

Dann war's falsch, bei der Steuer zählt das Zuflussprinzip und die Prämie ist die beim Öffnen der Position zugeflossen.

 

vor 4 Minuten von unimatrix27:

wie ist es 1. bei Shortpositionen im EUR/USD, dort habe ich ja dann einen negativen Kontostand in USD

Negativer Kontostand und Zinsen darauf sind meines Wissens nach Privatvergnügen und nicht absetzbar.

 

vor 14 Minuten von unimatrix27:

wie ist das dann bei Devisengeschäften wie z.B. AUD/NZD in denen Euro gar nicht vorkommt. 

So wie ich es hier in den Diskussionen mitgenommen habe, sind das jeweils steuerbare Tauschgeschäfte, die nicht erst bei Rücktausch entsprechender Fremdwährungssaldi in EUR steuerlich relevant werden.

 

Man kann sich bei komplexeren Produkten eigentlich nur durch die BMF Schreiben hangeln, um die steuerlichen Aspekte korrekt umzusetzen.

Angehängt mal eines zum Thema Optionen und Futures schnell ergoogelt.

 

2016-01-18-einzelfragen-zur-abgeltungsteuer.pdf

[unimatrix27]

Vielen Dank. Das mit den Optionen habe ich mir gedacht, aber viele schreiben hier es würde bei Ihnen schon lange so akzeptiert und da dachte ich mir ich mache es erstmal so. 

 

MIr geht es nicht darum, einen negativen Kontostand azusetzen sondern mir geht es einfach darum, wie man dann den Gewinn oder Verlust der einzelnen Transaktionen ermitteln soll.

 

Das u.g. Beispiel ist eig. genau mein Problem vereinfacht dargestellt. Ich weiss nicht wie ich den GuV jeweils ermitteln muss. Vll ist es auch total einfach und ich sehe es einfach nicht. 

 

 

 

 

[unimatrix27]

Eine kleine Nebenfrage wäre dann noch, um die hier ermittelten GuV der Kapitalertragssteuer unterliegen oder ob sie als privates Veräußerungsgeschäft der Einkommenssteuer unterliegen. IB führt zwar Kontostände in verschiedenen Währungen, es ist aber nicht möglich, seine Fremdwährungen abzuheben, sondern hierzu muss man vorher in die Basiswährung Euro konvertieren. Die Frage ist also, besitze ich bei IB diese Devisen (dann wäre es einkommenssteuerpflichtig) oder werde ich nur an den Kursbewegungen beteiligt (da ich am Ende nur Euro abheben kann, also Kapitalertragssteuer)

[unimatrix27]

ich glaube ich habe es. Die Lösung ist bei IB schon integriert und wird hier beschrieben: https://www.interactivebrokers.eu/de/?f=16583&p=fxpl

Stichwort. FX Income Worksheet.

[IRRer-Zins]

Das FX Income Worksheet stimmt mMn nicht mit den deutschen Steuergesetzen überein. Das sollte man selbst rechnen.

Auch ist mir schleierhaft, wie du bei den Futures GuV entsprechend § 20 Abs. 4 Satz 1 EStG ohne Einstandskurse berechnen willst.

Optionen wurden schon kommentiert.

Lass dich lieber beraten, bevor du bei der Berichtigung nochmal daneben liegst. Mit dem Wissen daraus kannst du es in Zukunft selbst machen.

[unimatrix27]

danke für die Rückmeldung. Kennt sich denn jeder Steuerberater mit sowas aus oder gibt es dazu irgendwo eine Liste von sozusagen "Trading" Experten ? 

[Taxadvisor]

vor 4 Stunden von unimatrix27:

danke für die Rückmeldung. Kennt sich denn jeder Steuerberater mit sowas aus oder gibt es dazu irgendwo eine Liste von sozusagen "Trading" Experten ? 

Das sollte eigentlich jeder Kollege können. In der Praxis können das aber leider nur die wenigsten, da viele keine Ahnung von Wertpapieren haben. Beim DVVS gibt es Kollegen, die zumindest von Wertpapieren und Vermögensanlage Ahnung haben.

 

Gruß

Taxadvisor

[kafka]

vor 23 Stunden von Taxadvisor:

Das sollte eigentlich jeder Kollege können. In der Praxis können das aber leider nur die wenigsten, da viele keine Ahnung von Wertpapieren haben.

Und die, die es können werden das nach Stunden abrechnen. Der vermeintliche günstige Broker ist dann gar nicht so günstig. 

[bondholder]

Am 30.8.2019 um 23:01 von Taxadvisor:

Das sollte eigentlich jeder Kollege können. In der Praxis können das aber leider nur die wenigsten, da viele keine Ahnung von Wertpapieren haben. Beim DVVS gibt es Kollegen, die zumindest von Wertpapieren und Vermögensanlage Ahnung haben.

Aus reiner Neugier:

Würdest du so einen Auftrag pauschal oder nach Stundensatz abrechnen?

[Taxadvisor]

vor einer Stunde von bondholder:

Aus reiner Neugier:

Würdest du so einen Auftrag pauschal oder nach Stundensatz abrechnen?

In der Regel machen wir eine "Kurz"-Zusammenstellung, in der sich einige Werte aus den Aufstellungen wiederfinden und lediglich eine Plausibilitätsprüfung und stichprobenhafte Kontrolle der Zuordnung einzelner Positionen an Hand der Kürzel. Da schätzen wir den Stundenaufwand und vereinbaren dann eine Pauschale (das sollte je nach Aufwand/Umfang aber auch nicht unter EUR 200 netto machbar sein). Die komplette (buchhalterische) Aufbereitung würden wir nur nach Stunden (i.d.R. über ein befreundetes Famliy-Office bzw. die dort genutzte Software) abrechnen.

 

Gruß

Taxadvisor

[unimatrix27]

Habe schon einen Steuerberater kontaktiert, nochmal danke für die ganzen Hinweise. Hatte auch mit dem FA telefoniert. Nach Auskunft vom FA müssen Währungsgeschäfte in die Anlage SO, das ist mir auch klar, allerdings weiß ich nicht genau ob man diese Fremdwährungen bei Interactive Brokers auch wirklich auszahlen lassen kann oder letztlich doch nur in der Basiswährung, und ob sie somit doch in Anlage KAP könnten. Zweitens meinte die Dame vom FA dass Finanzierungszinsen Werbungskosten sind und somit nicht ansetzbar (wegen Sparer-Pauschbetrag). Ist das richtig? Wenn ja, dann würde ich aber doch vermuten, dass Finanzierungskosten für Währungsgeschäfte die dann in Anlage SO kommen eben doch als Werbungskosten absetzbar sind, denn hier gibt es ja keinen Freibetrag?

[MeinNameIstHase]

 

Wenn die Erträge nach §23 in Verbindung mit §22 (Spekulationsgewinne) unter sonstige Einkünfte erfasst werden, greift das WK-Abzugsverbot aus §20 EStG nicht. Da gelten die ganz normalen Regeln zu Werbungskosten. Problem ist die Abgrenzung ... als sachgerecht halte ich eine Abgrenzung nach Anzahl der Geschäfte oder nach Umsatz oder nach Ertrag (vor Verlustverrechnung), wenn über die Kontoverbindung sowohl  §20er- als auch §23er-Geschäfte getätigt wurden. Je nachdem, welche Art von Gebühren da angefallen sind.
Es gilt: Erst Gebühren den einzeln Geschäften/Geschäftsarten zuordnen (soweit möglich, z.B. Handelsgebühren), dann anteilig zuweisen (Kontogebühren, Pauschalentgelt).

Depotgebühren dürften in Gänze den §20er-Geschäften (Wertpapieren) zuzuordnen sein und somit dem WK-Abzug unterliegen.

 

Die Frage ist: Lohnt sich der Aufwand bei 25 Euro Gebühren (sprich 10 bis 15 Euro Steuerersparnis)? 

[unimatrix27]

In 2018 geht es bei mir ja noch, aber in 2019 habe ich alleine an Finanzierungszinsen ein paar TEuro, davon auch ein nicht unerheblicher Teil im Zusammenhang mit Währungsgeschäften. Wie gesagt ich werde einen Steuerberater beauftragen, aber möchte das trotzdem so gut wie möglich selbst durchblicken. 

[MeinNameIstHase]

Finanzierungszinsen sind Kosten für die Kapitalüberlassung an sich und nicht für das Wirtschaftsgut "Währungsguthaben". Daher aufpassen ... 

Das gleiche Argument führt dazu, dass Zinsgutschriften die Spekulationsfrist nicht verlängern, da sie für die Kapitalüberlassung an sich, nicht für das Währungsguthaben gezahlt werden.

 

Die Tilgung eines Währungsdarlehens ist keine "Anschaffung" von Währungsguthaben. (Technisch beschafft man sich in beiden Fällen Fremdwährung, Gutschrift als Guthaben auf einem Kontokorrent-Fremdwährungskonto = Anschaffung von WährungsGUTHABEN; Tilgung eines Minussaldos -> Darlehenstilgung, keine Anschaffung eines GUTHABENS.

 

Es gilt auch: Aufnahme eines Darlehens in Fremdwährung ist kein Veräußerungsgeschäft nach §23 von Währungsguthaben, denn da bestand ja vorab gerade kein Guthaben, das veräußert werden kann.

 

Veräußerung ist: Ein bereits bestehendes Wirtschaftsgut wird gegen Entgelt an einen Dritten veräußert.

 

§23 hat mehrere Prüfungsstufen:

1. Liegt ein Veräußerungsgeschäft vor?

2. Gibt es dazu passende Anschaffungsgeschäfte? (z.B. sind Dividendenzuflüsse in Fremdwährung kein Anschaffungsgeschäft für das WG "Währungsguthaben")

3. Ist der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung binnen Jahresfrist?

Ist eine der 3. Fragen mit Nein zu beantworten, liegt kein steuerbares Spekulationsgeschäft vor.

[unimatrix27]

Danke, sehr interessant. Ich habe vor allem folgendes

 

1. Kauf von AKtien in Fremdwährung, hier nimmt der Broker automatisch ein Darlehen in der Fremdwährung auf um damit die AKtien zu kaufen, ergo habe ich danach einen Negativsaldo  in der Fremdwährung. Verkaufe ich die Aktien mit Gewinn, wird dieser zunächst verwendet, um den Negativsaldo auszugleichen, der Rest verbleibt aber als Guthaben in einer Fremdwährung auf dem Konto. Diesen Guthabenteil verstehe ich so, dass er steuerlich als Anschaffung der Fremdwährung zum Wechselkurs des Tages des Aktienverkaufs anzusehen ist. Später tausche ich dieses Fremdwährungsguthaben in Euro, was dann der dazugehörige Verkauf wäre, diesen hätte ich jetzt nach $23 eingeordnet. Wenn jetzt natürlich zwischen Kauf und Verkauf noch Dividenden zufließen für diese Aktie, wirds vll etwas komplizierter, denn auch mit denen wird ja erstmal der Fremdwährungskredit getilgt.

 

2. z.B. eine Longposition in EUR/USD, diese erhöht mein Guthaben in Euro, was mit einem Kredit in USD finanziert wird. Beim Verkauf später wird der USD Kredit getilgt, der Rest analog zu oben. Hier: Nicht $23 weil ja nie eine GUTHABENPosition in einer Fremdwährung vorlag? Im Gegenbeispiel, also einer Shortposition im EUR/USD nehme ich einen Kredit in Euro auf und kaufe damit Guthaben in USD, das wäre dann ja wohl eher und offensichtlich nach $23. 

 

Edit: Die Finanzierungskosten für 1. und 2. werden vom broker natürlich nicht auf die einzelnen Geschäfte aufgeteilt angegeben. Das müsste man mit einer wohl nicht ganz trivialen Berechnung selber verteilen. 

[MeinNameIstHase]

Du bist auf dem richtigen Weg ...

Die Kreditzinsen dürften in 1 und 2 nicht als WK abziehbar sein. Du zahlst Zinsen nie für Währungsguthaben, sondern für die Kapitalüberlassung an sich, die dem Währungsguthaben zugrunde liegt. Währungsguthaben ist kein Vermögensgegenstand, sondern nur ein Wirtschaftsgut. Ein Fall, wo diese beiden Begriffe auseinander fallen.

[unimatrix27]

Habe ich verstanden, aber was meinst du mit "dürften nicht als WK abziehbar sein"? Dass sie sich steuermindernd auswirken oder nicht? Ich hatte angenommen, dass es sich bei 1 gemäß Anlage KAP zu versteuern ist und somit Werbungskosten nicht abziehbar sind, und dass es sich bei 2 um Anlage SO handelt, und somit die Zinsen als Werbungskosten abziehbar wären. Vor unserer Diskussion hier bin ich immer davon ausgegangen dass es sich bei den Finanzierungszinsen um Kaufnebenkosten handelt und sie somit direkt als Verlust angesetzt werden können.

[chirlu]

vor 2 Stunden von unimatrix27:

was meinst du mit "dürften nicht als WK abziehbar sein"? Dass sie sich steuermindernd auswirken oder nicht?

 

Wenn sie nicht abgezogen werden können, wirken sie nicht steuermindernd.

[MeinNameIstHase]

Sollzinsen sind "Finanzierungsaufwendungen"  (Werbungskosten) aus Sicht des Privatanlegers. Die Frage ist immer, ob sie abzugsfähig sind. Im Bereich Sonstige Einkünfte immer dann, wenn u.a. sachlicher Zusammenhang mit den Einkünften besteht. Es gibt da noch weitere Kriterien, wann WK abzugsfähig sind, aber das führt hier zu weit. 

 

Lt Schreiben des Bayrisches Landesamt für Steuern v. 12.03.2013 (S 2256.1.1-6/4 St32) muss man Währungsguthaben und Kapitalforderung aber trennen.

 

Folge: Deshalb landet man überhaupt mit Währungsgewinnen in §23 und ist raus aus §20 und deshalb verlängern Zinsgutschriften über die Fremdwährungskonten nicht die Spekulationsfrist über die Jahresfrist hinaus.**

Nachteil: Sollzinsen sind keine Aufwendungen für "Währungsgewinne", sondern für die Kapitalüberlassung. Sie fallen damit in den Bereich von §20, wo ein Abzugsverbot als Werbungskosten existiert. Es besteht kein sachlicher Zusammenhang mit Währungsgewinnen, so dass man auch im Bereich §23 (als Spezialfall der sonstigen Einkünfte nach §22) die Sollzinsen nicht ansetzen kann. Bei Kontogebühren ist es etwas anders. Die sind i.d.R. unabhängig von der Kapitalüberlassung, können somit anteilig auch als WK bei Währungsgewinnen geltend gemacht werden.

 

**Dass §23 explizit Währungsgewinne nennt, ist so gesehen nur eine Klarstellung. Gäbe es diese Trennung nicht, käme man erst gar nicht in den §23 mit Währungsgewinnen, egal ob die dort genannt werden oder nicht, sondern würde sich in §20 (Einkünfte aus Kapitalvermögen) bewegen. §23 ist ein Spezialfall der sonst. Einkünfte nach §22 (ein Auffangparagraph, wie der Name "sonstige" schon sagt) und damit nur anwendbar, wenn keine andere Einkunftsart (z.B. §20 oder V.u.V. nach §21) greift.

[Roti]

Am 31.8.2019 um 22:57 von kafka:

Und die, die es können werden das nach Stunden abrechnen. Der vermeintliche günstige Broker ist dann gar nicht so günstig. 

 

 

Yep, dies kann durchaus so sein was man an Gebühren 'vorne' spart zahlt man 'hinten' bei der Hilfe für die Steuererklärung wieder drauf ... (leider) bekommst du lediglich eine Übersicht vom ausländischen Broker, die dir beim Ausfüllen der Steuererklärung helfen könnte. Die Werte sind meinst nicht eins zu eins übernehmbar da diese nicht nach deutschem Steuerrecht im jeweiligen Kalenderjahr vom ausländischen Anbieter erstellt wurden, bei Stillhaltergeschäften (Optionshandel) nochmals etwas anders dargestellt beim ausländischen Broker. Da dies für den ausländischen Anbieter meist komplex und teuer ist darf das der deutsche Depotkunde selber machen ... oder ein kompetenten Steuerberater (wie eingangs mit Hilfe bezeichnet) hinzuziehen

 

Des Weiteren oft von Laien übersehen ist bei ausländischen Broker und/oder Fin-Techs, etc. wem gehören die Wertpapiere/Fonds in dem Depot (rechtlich) und was ist mit dem Verleihen von Wertpapieren in 'deinem' Depot?! Man sollte dies zumindest wissen was hier rechtlich/vertraglich gegeben ist, die meisten sehen nur günstige Gebühren.

 

Viel Erfolg.
 

[unimatrix27]

Meine Gebührenersparnis ist irgendwo 5-stellig da nehme ich gerne einen Steuerberater. Aber das soll hier ja nicht das Thema sein. Mich interessiert es auch so. Eigentlich geben die Daten vom Broker schon alles her was hier erklärt wurde. Vieles von den Infos hier ist eher wichtig für mein Trading. So werde ich Geschäfte, die nach $23 zu versteuern sind, in Zukunft eher vermeiden.

 

Ich würde niemals bei einem deutschen Broker jemals wieder handeln, nur wegen der Steuer. Die Daten vom broker sind wie gesagt auch eigentlich gut, hier geht es ja eher um die Frage was überhaupt wie versteuert werden muss bzw. abgezogen werden kann.

 

Ich war mal bei einem deutschen CFD-Broker, da gibt es ja auch Finanzierungszinsen auf den einzelnen Positionen, da müsste ich mal prüfen ob die da auch entsprechend rausgerechnet wurden aus dem Gewinn. Dazu wäre er ja dann nach meinem Verständnis hier eigentlich verpflichtet. 

 

IB ist ja kein Fin-Tech sondern der größte Online Broker der Welt. 

[unimatrix27]

so ich war beim Steuerberater, der hat in vielen Fällen das bestätigt, was ich hier über die Zeit gelernt habe und meinte aber ich soll das mal lieber selber machen da braucht er sonst ein Jahr bis er durchblickt. Unsicher war er sich bei Währungsgeschäften ob die nach $23 gehen aber das habt ihr ja eigentlich schon klar erklärt. 

[kafka]

Das habe ich befürchtet. Theoretisch sollten alle das können, tatsächlich eben nicht. Es ist halt keine 0815 Anlage KAP für die er auch die Haftung hat. 

[unimatrix27]

Ja also ich war jetzt auch nur mäßig angetan aber inzwischen bin ich soweit dass ich glaube ich eh selbst durchblicke, also was solls. Ich habe mir ein Programm geschrieben dass die Daten vom Broker einliest und dann die GuV entsprechend der verschiedenen Anlageformen darstellt und nach KAP und SO aufteilt und.  Er hatte mich nochmal angerufen und gemeint nach seiner Sicht kommen Währungsgeschäfte auch in KAP er hätte da was recherschiert. Ich habe ihm dann gesagt dass die aber doch explizit in ESTG 23 genannt sind, da hat er dann während des Telefongesprächs nachgeschaut und kam dann auch zu dem Ergebnis. Hmmmm

Am 22.8.2019 um 22:38 von IRRer-Zins:

Das FX Income Worksheet stimmt mMn nicht mit den deutschen Steuergesetzen überein. Das sollte man selbst rechnen

Könntest du das nochmal erläutern? Wenn ich das Zeile für Zeile durchgehe (das sind bei mir 21 Seiten) scheint es mir korrekt zu sein. Jegliche Veräußerungen von Fremdwährungen werden gemäß FiFo einer Anschaffungstransaktion und ANschaffungskosten zugeordnet, der Gewinn ermittelt und zum Tageskurs des Verkaufs in Euro bewertet. Ich habe keinen Fehler gefunden.