ETF-Depot mit Einzelaktien kombinieren

[Naim]

Liebe Gemeinde,

 

seit 4 Jahren investiere ich nach einer festgelegten AA in ETFs, die Sparrate beträgt etwa 2000 EUR im Monat. Zum Depot gesellen sich 2 vermietete ETW in einer größeren Stadt in Bayern. Mein ETF-Depot ist bei der ING und hat ein niedriges, 6-stelliges Volumen. Seit neuestem bekommt man ja immer die Kostenaufstellung des Depots und daraus geht hervor, dass durch die ETFs durchaus 4-stellige Beträge an Kosten anfallen. Nun überlege ich, dem ETF-Depot ein Einzelaktiendepot gegenüberzustellen. Im Verhältnis sollen diese beide mal ca 50/50 betragen. Das Einzelaktiendepot soll 10 bis 15 Werte enthalten, die in den 20 bis 40 Topplätzen der Indizes MSCI World, MSCI World Momentum, MSCI World Low Volatility enthalten sind. Ziel wäre es, diese Werte 20 Jahre zu halten. Konkret würde das heißen, dass ich nun die nächsten 4-5 Jahre Einzelaktien kaufe, damit in diesem Depot das Volumen dem ETF-Depot gleichkommt.

 

Als mögliche Ewigkeitswerte habe ich mir überlegt:

- J+J

- Microsoft

- Disney

- Alphabet

- Nestle

- Visa

- Pepsico

- Alphabet

 

Alles Werte aus den Top-Ten der oben angegebenen Indizes.

 

Was haltet ihr grundsätzlich von der Idee, einem breit gestreuten Depot ein etwas konzentrierteres Depot gegenüberzustellen, welches auch nicht den Anspruch erhebt, über alle Länder hinweg diversifiziert zu sein, sondern eher Top Werte aus großen Indizes direkt hält und somit diesen Indizes im Wesentlichen folgt, allerdings zu einer günstigeren Kostenstruktur.

[chirlu]

vor 10 Minuten von Naim:

die Kostenaufstellung des Depots

 

Besonders verläßlich sind die nach meiner Erfahrung nicht. Wenn du nicht außergewöhnlich teure ETFs ausgesucht hast, scheinen mir >1% p.a. laufende Kosten unplausibel.

[Karolus]

Klar kannst Du das so machen. Die Einzelwerte sind gut überlegt. Auch bei Toni und ghost_69 findest Du Anregungen.

[penga]

4 hours ago, Karolus said:

Klar kannst Du das so machen. Die Einzelwerte sind gut überlegt. Auch bei Toni und ghost_69 findest Du Anregungen.

Inwiefern sind die Einzelwerte gut überlegt?

[The Statistician]

vor 8 Stunden von Naim:

Was haltet ihr grundsätzlich von der Idee, einem breit gestreuten Depot ein etwas konzentrierteres Depot gegenüberzustellen, welches auch nicht den Anspruch erhebt, über alle Länder hinweg diversifiziert zu sein, sondern eher Top Werte aus großen Indizes direkt hält und somit diesen Indizes im Wesentlichen folgt, allerdings zu einer günstigeren Kostenstruktur.

 

Selbst wenn du die Top 10 des MSCI World nimmst, deckst du nicht einmal 15% vom Index ab. In wie weit das im Wesentlichen dem Index folgt ist definitiv diskutabel. Letztlich würdest du mit einem solchen Vorgehen lediglich die Gewichtung der Top Werte hochschreiben. Gleichzeitig gehst du davoin aus, dass die Entwicklung der Top Werte im Vergleich zu der Gesamtentwicklung des jeweiligen Index mindestens genauso gut ausfällt. Wenn dein Hauptziel darin besteht lediglich die Kosten des ETFs einzusparen, so reden wir am Ende von einer potentiellen zusätzlichen Rendite von <0.5% (wahrscheinlich eher weniger). Dabei besteht zugleich die Gefahr, dass die Top Werte evtl. nicht so gut performen wie der gesamte Index und da reicht eine geringere Performance von ~0.5%+ aus um den angestrebten Vorteil ins Gegenteil zu ändern. Meinst du wirklich, dass das im Hinblick deines genannten Ziels so sinnvoll wäre?

 

Im Übrigen wird das Thema hier wieder eine schöne Diskussion mit sich bringen a lá ETF vs Einzelwerte 

 

[StefanU]

Schau Dir lieber nochmal die TDs Deiner ETFs auf http://www.trackingdifferences.com an. Zur reinen Kostenersparnis halte ich von der Einzelaktienidee nicht viel, weil auch dort rebalanciert werden müsste, bei z.B. Nestlé 30% Schweizer Quellensteuer auf Dividendenzahlungen anfällt, die man sich aufwändig erstatten lassen müsste und das Risiko bei nur 7 Unternehmen relativ hoch ist.

[klingklang]

Warum nicht z. B. die 5 größten, 5 aus dem Mittelfeld und 5 von den kleinsten Unternehmen aus dem favorisierten Index?

[reko]

Geht man davon aus, dass ein bestimmter Index die optimale Depotzusammensetzung enthält, dann müsste man den Index nachbilden. Das mit nur einen kleinen Anteil des Depots zu tun erscheint mir widersinnig. Ich würde dann das gesamte Depot dazu einsetzen. Rebalancing und Diversifikation sollte man dabei nicht übertreiben.

 

Die Indexprovider haben vielfältige Motivationen bei der Erstellung ihrer Regeln.  Das Ziel meine Gewinnwahrscheinlichkeit zu maximieren gehört nicht dazu. Ich gehe davon aus, dass kein Index meiner Vorstellung der optimalen Depotzusammensetzung entspricht. Ich kann dann einen möglichst billigen ETF mit Einzelwerten sinnvoll ergänzen.

why-are-small-caps-different

[Marklam]

Ich denke auch, dass die TD die relevante größe ist und nicht die TER. Denn durch z.b. wertpapierleihe kann die TD ja nedriger sein ala die TER. So ist die TD vom all world z.b. 0 und dman hätte im vergleich zu einzelwertkein kein Nachteil!?

 

Was mir gerade noch einfällt, wie sieht es Steuerlich von etf zu einzelwerten aus? Stichwort Teilfreistellung. 

[chirlu]

vor 15 Minuten von Marklam:

wie sieht es Steuerlich von etf zu einzelwerten aus? Stichwort Teilfreistellung. 

 

Teilfreistellung gibt’s natürlich nicht, dafür ist aber die Quellensteuer anrechenbar.

[Naim]

vor 19 Minuten von chirlu:

 

Teilfreistellung gibt’s natürlich nicht, dafür ist aber die Quellensteuer anrechenbar.

Und es gibt keine Vorabpauschale.

 

Würde man die ersten 10 Werte des MSCI World momentum kaufen, hätte man schon 28% des Index in der Tasche. Diese Werte sind es auch, die einen Großteil der Performance des Index ausmachen. Zudem würde man über Investmentsvehikel hinweg diversifizieren. Ein großes, breit gestreutes ETF-Depot und ein Depot mit wenigen Einzelwerten.

 

Rebalancieren würde ich ganz entspannt machen, innerhalb der Einzelwerte würde ich überhaupt nicht rebalancieren. Wenn ein Wert immer weiter wächst, soll er doch. Ich muss mir das alles noch genauer überlegen, aber iwi hätte ich schon Lust und es würde mich reizen, das ETF-Weltdepot mit einem Einzelwertdepot zu flankieren. Ich denke da schon länger drüber nach, hab es aber nie in Angriff genommen.

 

Mal sehen, was draus wird.

[Schwachzocker]

vor 9 Minuten von Naim:

...Würde man die ersten 10 Werte des MSCI World momentum kaufen, hätte man schon 28% des Index in der Tasche. Diese Werte sind es auch, die einen Großteil der Performance des Index ausmachen....

Es ist aber eine unangenehme Eigenschaft von Momentumwerten, dass sie nicht ewig Momentum haben. Dann werden sie aus dem Index entfernt. Und was machst Du dann?

 

vor 11 Minuten von Naim:

... Zudem würde man über Investmentsvehikel hinweg diversifizieren....

Und was soll das bringen?

 

vor 12 Minuten von Naim:

... Wenn ein Wert immer weiter wächst, soll er doch. Ich muss mir das alles noch genauer überlegen...

Bitte auch überlegen, was passiert, wenn ein Wert immer weiter schrumpft.

[Marklam]

Die Frage ist doch dann wie sich die Unterschiede bei Teilfreistellung, Quellensteuer, Vorabpauschale etc. in der effektiven Rendite am Ende bemerkbar machen

[penga]

Welche ETF hast du momentan? Lassen sich laufende Gebühren auch anders sparen? Mir kommt es vor, als würdest du ein komplexes Depot noch zusätzlich komplexer machen wollen.

[Naim]

World und EM. 2 ganz simple Dinger. Nix besonderes. Diese Geschichte mit der Komplexität halte ich immer für ein bisschen Unsinn. Zumindest habe ich kein Problem damit, mehrere Wertpapiere im Auge zu behalten und zu managen. Hab von den EM-ETFs z.B. auch welche von mehreren Anbietern, da ich immer die nehme, die die beste TD haben. Dann hat man halt 3 oder 4 EM-ETFs im Depot. Für manche mag das komplex sein, für mich Jacke wie Hose. Im Gegenteil, bei einem etwaigen Verkauf kann ich da recht einfach steuerlich etwas optimieren, wenn ich verschiedene Positionen auf den gleichen Index habe.

[penga]

Naja, mir geht es eher darum: Wenn du noch 10-15 zusätzliche Werte einkaufst, die über die Jahre vielleicht nicht rumliegen können, weil sie Schwankungen unterliegen, auf die du reagieren möchtest. Sind ja schließlich deine Lieblingswerte, mit denen du dich dann besser auskennst. Dann wird es Arbeit machen. Und ich frage mich, wo der konkrete Vorteil liegen soll.

 

Als Empfehlung: Ja, warum nicht, aber nicht gleich auf Zwang 10-15, sondern erstmal mit max. 5 anfangen. Das überfordert nicht dabei, die Unternehmen zu beobachten.

[dimido]

vor 18 Stunden von Naim:

Mein ETF-Depot ist bei der ING und hat ein niedriges, 6-stelliges Volumen. Seit neuestem bekommt man ja immer die Kostenaufstellung des Depots und daraus geht hervor, dass durch die ETFs durchaus 4-stellige Beträge an Kosten anfallen.

Ich bin auch bei der ING und kenne deren Kostenübersicht.

Wenn Du 4-stellige Kosten bei einem niedrigen 6-stelligen Volumen sagts, meinst Du damit die "Aggregierte Kosten gesamt" oder die "Produktkosten gem. Emittent"?

Denn nur die "Produktkosten gem. Emittent" kannst Du der Produktgattung ETF anlasten. Denn die "Wertpapierdienstleistungskosten" hast Du auch bei Einzelwerten.

 

Wenn Du bei einem z.B. 12-er Einzelwert-Depot nicht jeden Monat nur eine bestimmte Aktie kaufst sondern die Order auf mehrere Aktien aber dafür kleinere Orders aufteilst, hast Du dann auch höhere "Wertpapierdienstleistungskosten" die einen Teil des Vorteils wieder auffressen.

 

Nicht falsch verstehen, ich habe neben meinem ETF-Depot noch ein Depot bei dem ich von Zeit zu Zeit auch Einzelwerte habe. Das mache ich aber nicht aus Kostengründen.

[Naim]

Es müssten die Produktkosten sein. Muss ich aber mal genau nachschauen, bin derzeit unterwegs und habe die Dokumente nicht hier. Die Vorgehensweise wäre sowieso, jeden Monat eine Aktie zu kaufen. Die Anzahl ist auch nicht auf 10 festgelegt, es können auch weniger sein. Wenn man nur einmal im Monat kauft, baut sich das Depot eh langsamer auf. Allerdings ist das ja kein Problem, da dieses Depot zu Beginn nur einen winzigen Teil des Gesamtvermögens ausmacht. Bis man hier mal im 6-stelligen bereich ist, vergehen schon jahre...

[hund555]

Warum willst du dich nur auf 10-15 Einzelwerte beschränken?

Bau dein Depot langsam mit den Jahren auf, dann behältst du auch bei 20, 30 und auch bei 50 Aktien den Überblick. Wenn du da noch über Branchen und Länder diversifizierst, bist du evtl. sogar besser diversifiziert als MSCI World.

Jetzt hast du 4-stellige Kosten, irgendwann werden die sonst 5-stellig werden ...

[Bassinus]

Am 3.9.2019 um 15:45 von hund555:

Jetzt hast du 4-stellige Kosten, irgendwann werden die sonst 5-stellig werden ...

Jetzt hat er auch einen 6stelligen Depotwert. Wenn der dann irgendwann auch 7stellig ist - so what.

 

Bis 1% pa sind Gebühren mMn völlig iO.

 

30-60 Einzelwerte braucht es in etwa um einen Effekt Ertrag-Risiko ähnlich nem ETF World zu erreichen. Schau mal bei @ghost_69 im Musterdepot vorbei. Viel Arbeit und beneidenswert. Das wäre es mir im Alter eventuell mal Wert. Aber jetzt schaue ich auf niedrige Kosten und das ich solang wie möglich meine Arbeitskraft nutze. Dazu dann noch in Einzelwerte kostet bei richtiger Vorgehensweise eben auch jede Menge Zeit (und vielleicht auch wieder Lehrgeld) frisst. 

[hund555]

vor 16 Minuten von Bassinus:

Jetzt hat er auch einen 6stelligen Depotwert. Wenn der dann irgendwann auch 7stellig ist - so what.

 

Bis 1% pa sind Gebühren mMn völlig iO.

 

30-60 Einzelwerte braucht es in etwa um einen Effekt Ertrag-Risiko ähnlich nem ETF World zu erreichen. Schau mal bei @ghost_69 im Musterdepot vorbei. Viel Arbeit und beneidenswert. Das wäre es mir im Alter eventuell mal Wert. Aber jetzt schaue ich auf niedrige Kosten und das ich solang wie möglich meine Arbeitskraft nutze. Dazu dann noch in Einzelwerte kostet bei richtiger Vorgehensweise eben auch jede Menge Zeit (und vielleicht auch wieder Lehrgeld) frisst. 

Bin nicht deiner Meinung. Bei 1 Mio wären es 10k, ich kann mit 10k was besseres anfangen. Wenn man noch bedenkt, dass man max. 4% entnehmen darf, wenn das Depot nicht irgendwann bei null ist, ist es schon sehr viel!

Jede Menge Zeit würde ich auch nicht sagen. Man recherchiert gut nach einem Unternehmen - dann wann man gerade Zeit hat, genauso wie man hier Beiträge liest - und dann gleicht man nach 2-3 Jahren ab ob die Ziele erfüllt wurden und Prognosen mit eigener Erwartung an das Unternehmen übereinstimmen, ab und zu noch auf die Watchlist schauen. Bei Blue Chips muss man ganz sicher nicht alle Quartalberichte durchlesen, hier geht es um langfristiges Buy&Hold.

 

 

 

 

 

 

[reko]

vor 10 Minuten von hund555:

Bin nicht deiner Meinung. Bei 1 Mio wären es 10k, ich kann mit 10k was besseres anfangen. Wenn man noch bedenkt, dass man max. 4% entnehmen darf, wenn das Depot nicht irgendwann weg ist, ist es schon sehr viel!

Jede Menge Zeit würde ich auch nicht sagen. Man recherchiert gut nach einem Unternehmen - dann wann man gerade Zeit hat, genauso wie man hier Beiträge liest - und dann gleicht man nach 2-3 Jahren ab ob die Erwartungen erfüllt wurden und Prognosen mit eigener Erwartung an das Unternehmen übereinstimmen. Bei Blue Chips muss man ganz sicher nicht alle Quartalberichte durchlesen, hier geht es um langfristiges Buy&Hold.

Das wäre dann ein aktives Depot. Dort erwarte ich mehr als 1% Vorteil und kann je nach Strategie auch mit weniger als 30-60 Aktien auskommen. Ich sehe nicht was die Arbeit für ein passives Einzelaktiendepot sein soll.

[Bassinus]

vor 1 Minute von hund555:

Bin nicht deiner Meinung. Bei 1 Mio wären es 10k, ich kann mit 10k was besseres anfangen.

Müssen nicht einer Meinung sein ;-) davon lebt ja das Forum. 

 

Das würde ich dann gern mit deinem Zukunfts-Ich diskutieren, der dann die Million hat

 

Aus heutiger Sicht, fände ich es einen "guten" Deal für 100.000€ derzeit 760€ Gebühren zu zahlen. Wenn ich in den Genuss von 2.000.000€ komme und dann 15.200€ zahle - würde ich mich zum jetzigen Zeitpunkt nicht anders entscheiden. Warum auch? 

 

Bei angenommen 30 Positionen entspricht dies 66.700€. Da würde ich schon Quartalsberichte lesen, aus heutiger Sicht! Der Blue-Ship von heute muss in 12 Quartalen schon keine Bedeutung mehr haben. Die sogenannten Ewigkeitswerte vom TO sind ja selbst teilweise noch nichtmal so alt um sich diesen Namen historisch verdient zu haben. 

[hund555]

Ich sehe die Zahlen in absoluten Zahlen, vielleicht liegt es auch daran, dass die Lottomillionäre so vorgehen: oh, ich habe 2mio da kann ich mir für 10% Urlaub und für 15% Auto gönnen ... ja so ist das Geld schnell weg.

10k sind für mich 10k, egal wie hoch mein Portfolio ist.

 

Solche Blue-Chips welche in 12 Quartalen keine Bedeutung mehr haben können, versuche ich gar nicht in mein Depot aufzunehmen! Burggraben Aktien, monopolartiger Anbieter und Produkte welche in 10 Jahren mehr gefragt werden als heute - darauf sollte man sich konzentrieren. Und falls man 1 von 30 erwischt, wo es schief läuft, was solls - sind gerade 3,3%, das gleichen die anderen nach durchschnittlich 4 Monaten aus!

[Schaffer]

Was soll den "passives Einzelaktieninvestment" sein?

Die gängige Definition kurz zusammen gefasst: 

Aktiver Anleger: versucht (durch Stock picking und/oder Market timing) die Benchmark zu übertreffen.

 

Passiver Anleger: nutz die beste verfügbare Möglichkeit die Benchmark nachzubilden. Ein und Ausstiegspunkte richten sich nach der eigenen Lebenssituation.

 

Buy und Hold kann ich auch mit Einzelaktien machen. Ist dann aber Stock picking.