ETF-Depot mit Einzelaktien kombinieren

[reko]

vor 37 Minuten von Schaffer:

Was soll den "passives Einzelaktieninvestment" sein

..

Passiver Anleger: nutz die beste verfügbare Möglichkeit die Benchmark nachzubilden.

Die 'beste" Möglichkeit ist zwar nicht Teil der Definition, ist aber sinnvoll.

Für kleine Depots ist ein ETF am günstigsten. Für grosse Depots ist die Nachbildung mit Einzelaktien günstiger. Für noch grössere Depots macht das auch ein Vermögensverwalter.

Der Benchmark ist auch nicht in der Definition enthalten, sondern muss selbst definiert werden.

 

Unter passiv investieren verstehe ich an der allgemeinen durchschnittlichen Marktentwicklung teilzunehmen ohne sich um die fundamentale oder charttechnische Situation der gehaltenen  Aktien zu kümmern. Ich brauche also eine statistische repräsentative Auswahl an Aktien.

Man kann eine zufällige Auswahl treffen oder den Index in Guppen aufteilen und in diesen Gruppen zufällig auswählen oder Korrelationen berücksichtigen.

[Schaffer]

vor 10 Minuten von reko:

 

Für kleine Depots ist ein ETF am günstigsten. Für grosse Depots ist die Nachbildung mit Einzelaktien günstiger. Für noch grössere Depots macht das auch ein Vermögensverwalter.

Der Benchmark ist auch nicht in der Definition enthalten, sondern muss selbst definiert werden.

Große gut geführte ETFs schaffen einen TD von ca. 0, das heißt netto gibt es keine Produktkosten. Das kommt v.a. durch das irische Doppelbesteuerungsabkommen mit den USA und ggf. aus Erträge von Wertpapierleihe. 

https://www.trackingdifferences.com/ETF/Index/MSCI World Index

https://www.trackingdifferences.com/ETF/Index/FTSE All World Index

 

Selbst wenn das es netto Kosten von 0,1 % wären muss das Vermögen schon sehr groß sein, dass ich mit Einzelaktien günstiger fahre. Und wenn man fair ist, muss man für den zusätzlichen Zeitaufwand einen Stundenlohn einkalkulieren. 

 

[reko]

vor 1 Minute von Schaffer:

Große gut geführte ETFs schaffen einen TD von ca. 0, das heißt netto gibt es keine Produktkosten.

Falsch -  wurde an anderer Stelle oft genug diskutiert.

Glaubst du dass die Investmentfirmen die Fonds aus karitativen Gründen anbieten? 

Bitte auch verstecke Kosten und Risiken beachten.

[Schaffer]

vor 26 Minuten von reko:

Glaubst du dass die Investmentfirmen die Fonds aus karitativen Gründen anbieten? 

Bitte auch verstecke Kosten und Risiken beachten.

Nein, das glaube ich nicht. Die kassieren ja ihre Gebühren, das stelle ich ja nicht in Frage. 

Aber wenn ich die Dividenden aus den USA direkt bekomme, kann ich als Privatanleger (nach Kosten) weniger Quellensteuer zurückholen, als ein irischer ETF. 

 

Wenn ich die Aktien direkt halte, dann bekomme ich die Dividenden auch direkt. Damit fällt aus der kleine steuerliche Vorteil weg, den (nach Ausschöpfung des Sparer-Pauschbetrags) thesaurierende ETFs weiterhin haben. 

[reko]

vor 15 Minuten von Schaffer:

Nein, das glaube ich nicht. Die kassieren ja ihre Gebühren, das stelle ich ja nicht in Frage. 

Aber wenn ich die Dividenden aus den USA direkt bekomme, kann ich als Privatanleger (nach Kosten) weniger Quellensteuer zurückholen, als ein irischer ETF. Formal mit gleicher 

Ich bekomme seit vielen Jahren Dividenden aus USA. Formal mit Vorabsteuerbefreiung (kostete mich einmalig eine Unterschrift für alle meine US Aktien - Erklärung, dass ich in USA nicht steuerpflichtig bin) 15% Quellensteuer, die sofort auf die deutsche Abgeltungsteuer angerechnet wird - also effektiv 0 Qellensteuer. Zusätzlich habe ich noch Steuergestaltungsmöglichkeiten.

[Schaffer]

vor 9 Minuten von reko:

Ich bekomme seit vielen Jahren Dividenden aus USA. Formal mit Vorabsteuerbefreiung (kostete mich einmalig eine Unterschrift für alle meine US Aktien - Erklärung, dass ich in USA nicht steuerpflichtig bin) 15% Quellensteuer, die sofort auf die deutsche Abgeltungsteuer angerechnet wird - also effektiv 0 Qellensteuer. Zusätzlich habe ich noch Steuergestaltungsmöglichkeiten.

Dir geht es ja um "große" Portfolien (>10 Mio?). Und du willst mit Einzelaktien die ca. Performance MSCI World nachbilden. Die Dividendenredite des MSCI World ist aktuell 2.34 %. Das sind bei 10 Mio 234 000 € - 801 € Sparer-Pauschbetrag = 233 199 € zu versteuernde Dividende * 0,25 58 299,75 € Abgeltungssteuer.  

Wenn ich 10 Mio im ETF hab, die thesaurieren bei 2,34% Dividendenrendite und Kursgewinnen auf 11 Mio dann muss ich 11 243,66€ Vorabpauschale zahlen. 

Bleiben 47 065,29. Der ETF Kostet in dem Zeitraum (abgesehen von TD = 0) 0,15 %. Das sind bei 10 Mio Volumen 1500 €.

Bleiben 46 000 € Da braucht man einen echt guten Steuerberater, der das wieder reinholt.

 

Aber Einzelaktien sind nice fürs Feeling. Das find ich auch.

[reko]

vor 37 Minuten von Schaffer:

Dir geht es ja um "große" Portfolien (>10 Mio?). Und du willst mit Einzelaktien die ca. Performance MSCI World nachbilden. Die Dividendenredite des MSCI World ist aktuell 2.34 %. Das sind bei 10 Mio 234 000 € - 801 € Sparer-Pauschbetrag = 233 199 € zu versteuernde Dividende * 0,25 58 299,75 € Abgeltungssteuer.  

Wenn ich 10 Mio im ETF hab, die thesaurieren bei 2,34% Dividendenrendite und Kursgewinnen auf 11 Mio dann muss ich 11 243,66€ Vorabpauschale zahlen. 

Bleiben 47 065,29. Der ETF Kostet in dem Zeitraum (abgesehen von TD = 0) 0,15 %. Das sind bei 10 Mio Volumen 1500 €.

Bleiben 46 000 € Da braucht man einen echt guten Steuerberater, der das wieder reinholt.

 

Aber Einzelaktien sind nice fürs Feeling. Das find ich auch.

Ich brauch dazu keinen Steuerberater.

Das ist keine Vorabpauschale sondern eine Befreiung. Die verbleibenden 15% muss/kann ich nicht zurückholen. Sie werden mit der deutschen Steuer automatisch von der Bank verrechnet (wg. Doppelbesteuerungsabkommen). Darum braucht man sich nicht kümmern.

[Schaffer]

vor 7 Minuten von reko:

Ich brauch dazu keinen Steuerberater.

Das ist keine Vorabpauschale sondern eine Befreiung. Die verbleibenden 15% muss/kann ich nicht zurückholen. Sie werden mit der deutschen Steuer automatisch von der Bank verrechnet (wg. Doppelbesteuerungsabkommen). Darum braucht man sich nicht kümmern.

Verstehe ich nicht. Was ist keine Vorabpauschale sondern eine Befreiung? 

[reko]

vor 33 Minuten von Schaffer:

Verstehe ich nicht. Was ist keine Vorabpauschale sondern eine Befreiung? 

Durch das Formular W-8BEN bestätige ich, dass ich in USA nicht steuerpflichtig bin und werde daraufhin von der US Steuer vorab befreit. Ich zahle nur die 15% für US-Steuerausländer die im Doppelbesteuerungsabkommen zwischen USA und DE vereinbart sind und von DE angerechnet werden. DE und USA teilen sich meine Steuern. Insgesamt zahle ich den gleichen Steuersatz wie bei deutschen Aktien.

 

Geht z.B. auch für Kanada. Der Service wird aber nicht von allen Banken angeboten. Einfach bei deiner Depotbank nach W-8BEN fragen.

 

Die Besteuerung von Einzelaktien ist idR einfacher als die der Fonds.

[Schaffer]

vor 13 Minuten von reko:

Durch das Formular W-8BEN bestätige ich, dass ich in USA nicht steuerpflichtig bin und werde daraufhin von der US Steuer vorab befreit. Ich zahle nur die 15% für US-Steuerausländer die im Doppelbesteuerungsabkommen zwischen USA und DE vereinbart sind und von DE angerechnet werden. DE und USA teilen sich meine Steuern. Insgesamt zahle ich den gleichen Steuersatz wie bei deutschen Aktien.

 

Geht z.B. auch für Kanada. Der Service wird aber nicht von allen Banken angeboten. Einfach bei deiner Depotbank nach W-8BEN fragen.

 

Die Besteuerung von Einzelaktien ist idR einfacher als die der Fonds.

Schön. Aber das hat ja nichts mit meinem Beitrag oder mit der Rechnung zu tun.

[reko]

vor 3 Minuten von Schaffer:

Schön. Aber das hat ja nichts mit meinem Beitrag oder mit der Rechnung zu tun.

Nochmal, deine Rechnung ist falsch - ich zahle nicht mehr Steuern.

[Schaffer]

vor 24 Minuten von reko:

Nochmal, deine Rechnung ist falsch - ich zahle nicht mehr Steuern.

Du zahlst auf Dividenden 25% einen Teil in Deutschland einen Teil in den USA. 

Mehr Steuern habe ich für das Einzelaktienszenario nicht angenommen.

 

[wuwei]

vor 2 Stunden von reko:

(...)

Glaubst du dass die Investmentfirmen die Fonds aus karitativen Gründen anbieten? 

Bitte auch verstecke Kosten und Risiken beachten.

Hallo reko,

 

Risiken sehe ich,  wie hier schon angesprochen, bei der Liquidität, dem  Creation / Redemption Prozess (dessen tieferen Sinn ich nicht erkenne) und der Wertpapierleihe https://www.wertpapier-forum.de/topic/28202-sammelthread-für-aktiv-passiv-grundsatzdiskussionen/?do=findComment&comment=1218062 

 

siehst Du noch andere Risiken? 

 

 

 

 

Gruß

 

wuwei

 

[Der Horst]

1 hour ago, reko said:

Nochmal, deine Rechnung ist falsch - ich zahle nicht mehr Steuern.

Was ist mit der 30% Teilfreistellung von ETFs? Rechnung bitte genau für US-Aktien und IE-ETF mit 30% TFS für X%-Dividende.

[reko]

vor 2 Stunden von Der Horst:

Was ist mit der 30% Teilfreistellung von ETFs? Rechnung bitte genau für US-Aktien und IE-ETF mit 30% TFS für X%-Dividende.

justetf:

"Die Teilfreistellung entschädigt die Anleger für die oben erläuterte aktuelle Besteuerung deutscher Fonds auf Fondsebene."

 

Ich habe keine Lust zu recherchieren wie viel Steuern auf Fondebene anfallen. Da bei mir keine anfallen, werde ich auch nicht entschädigt. Würde mich sehr überraschen wenn der Staat hier mehr entschädigt als tatsächlich Steuern anfallen.

Die Steuern auf US-Aktien und DE-Aktien sind bei mir exakt gleich. Auf Dividenden wahlweise 25% Abgeltungssteuer oder persönlicher Steuersatz + Soli. Genau genommen fällt bei US Aktien weniger Soli an.

 

Der Fonds kann auf Fondsebene vermutlich nicht das Doppelbesteuerungsabkommen und die Vorabsteuerbefreiung nutzen.

 

 

@wuwei

Dazu wurde gerade ein neuer Faden aufgemacht: systemische-risiken-von-etf

Oft wird das Frontrunning bei jeden Auf- oder Abstieg einer Aktie im Index vergessen.

Die Trackingdifferenz entsteht hier nicht gegen den Index sondern der Index ist systematisch schlechter als der Marktdurchschnitt.

 

[Der Horst]

8 hours ago, reko said:

Ich habe keine Lust zu recherchieren wie viel Steuern auf Fondebene anfallen. Da bei mir keine anfallen, werde ich auch nicht entschädigt. Würde mich sehr überraschen wenn der Staat hier mehr entschädigt als tatsächlich Steuern anfallen.

Mit irischem ETF gibt es die Vorabbefreiung auf Fondsebene zusätzlich zur TFS auf Anlegerebene. Bei Kursgewinnen, wo keine Quellensteuer anfällt, kriegst Du die TFS trotzdem!

 

Ich komme für Dividenden trotzdem auf wenige % mehr Steuern mit ETF bei (verbleibenden 15% Quellensteuer) gegenüber Einzelaktien. Ab ca. 10% Rest-Quellensteuer sind ETFs besser.

 

Die TFS geht wie gesagt auch auf Kursgewinne, wo gar keine Quellensteuer anfällt, hier ist der ETF klar besser als Einzelaktien.

[dimido]

Am 3.9.2019 um 15:45 von hund555:

Jetzt hast du 4-stellige Kosten, irgendwann werden die sonst 5-stellig werden ...

Naja, übertreiben müssen wir nun aber auch nicht.

Er hat zwar noch nicht nachgeschaut,

Am 31.8.2019 um 20:50 von Naim:

Es müssten die Produktkosten sein. Muss ich aber mal genau nachschauen, bin derzeit unterwegs

aber wie gesagt, wenn man sich auf den Kostenausweis bezieht, kann man den ETFs nur die Produktkosten anlasten, die Wertpapierdienstleistungen hat man auch bei Einzelwerten, eher sogar höher, da durch mehr Depot-Positionen eventuell mehr niedrigere Orders nötig sind. Bei einem niedrigen 6-stelligen ETF-Bestand sind die Produktkosten auf jeden Fall noch 3-stellig, also paar hundert EUR und nicht 4-stellig und bis 5-stellig ist es noch ein weiter Weg.

 

Damit deutlich wird, wovon ich sprechen, ein Bildchen aus meinem ING-Kostenausweis (ich habe 2 ING-Depots und das ist der Kostenausweis nur für das reine ETF-Depot, also nicht durch Einzelwerte "verfälscht").

Da ich mir als Beimischung auch 2 teurere Sparten-ETFs gönne (mit 0,35%) liegt bei mir die ausgewiesene Produktkostenquote bei 0,25%.

Also erst ab einem ETF Bestand über 400.000 € übersteigen die Kosten die 1000€ Grenze.

Hätte ich wie @Naim nur World und EM, wäre der Wert bei mir im Kostenausweis 0,20% und somit verschiebt sich die Grenze auf 500.000€ ab der die Kosten 4-stellig werden.

5-stellig würden die ausgewiesenen Produkt-Kosten also erst ab einem 10-fachen Depot-Volumen, also 5 Mio (bei 0,20% für ein reines World und EM Depot).

 

 

[Schaffer]

 

Warum glaube ich, dass man selbst mit einer großen Anzahl an Einzelaktien (vor Tading Kosten und ohne Betrachtung des Klumpenrisikos) die meisten Indexfonds unterperformt? 

 

Um den Index mit Einzelaktien zufriedenstellend nachzubilden, muss ich vor allem Aktien kaufen, die im Index ein hohes Gewicht haben. Das sind Large(est) Cap Growth stocks. Die liefen zwar in den letzten Jahren super, aber die Faktoren, die über lange Zeiträume eine outperformance gezeigt haben sind: value, small cap, political Risk, quality und momentum. Die ersten drei sind aber untergewichtet, in einem Einzelaktienportfolio, welches darauf abzielt den Gesamtmarkt abzubilden.

 

Abgesehen muss davon muss man schon richtiger Hobbyaktionär sein um Spaß an dem Zusatzaufwand von Einzelaktien zu haben. Das sind die meisten nicht. Finanziell gesehen fährt Otto Normalverbraucher besser, wenn er die Zeit in seinen Haupterwerbsjob steckt. Und im Bezug auf Lebensqualität wenn er seinen Hobby (und das ist für die wenigsten Aktien traden) nachgeht.

 

Wer das mit Einzelaktien macht: find ich mutig, find ich cool, aber hat nicht das optimale Aufwand/Kosten/Risiko/Renditeprofil.

[hund555]

vor 2 Stunden von Schaffer:

Und im Bezug auf Lebensqualität wenn er seinen Hobby (und das ist für die wenigsten Aktien traden) nachgeht.

Von traden spricht hier keiner! Buy&Hold !

[Schaffer]

Gerade eben von hund555:

Von traden spricht hier keiner! Buy&Hold !

Ein Einzelaktiendepot zu pflegen braucht mehr Arbeit und Trades als ein Indexfondsportfolio.

Allein die Dividenden reinvestieren und auf das ganze Portfolio zu verteilen, auch wenn ich es nur einmal im Jahr mache sind etliche Trades.

Widerspruch?

 

 

[Reinsch]

Widerspruch!

 

Ebenso wie ich bei meinem früheren ETF Portfolio nicht jeden Monat auf die Nachkommastelle die Verteilung geregelt habe, so ungenau mache ich das auch mit meinen Einzelaktien. Die monatliche Sparrate geht in den/die Titel, die der Wunschverteilung am meisten hinterherhinken. Fertig.

 

Genauso werden die einlaufenden Dividenden einfach zu der monatlichen Investition dazu gepackt. Macht quasi keinen Aufwand und kostet wenig bis nix.

[dev]

vor 2 Stunden von Schaffer:

Warum glaube ich, dass man selbst mit einer großen Anzahl an Einzelaktien (vor Tading Kosten und ohne Betrachtung des Klumpenrisikos) die meisten Indexfonds unterperformt?

Glaube ist nicht wissen, ich weis das es nicht so ist.

 

vor 14 Minuten von Schaffer:

Ein Einzelaktiendepot zu pflegen braucht mehr Arbeit und Trades als ein Indexfondsportfolio.

Allein die Dividenden reinvestieren und auf das ganze Portfolio zu verteilen, auch wenn ich es nur einmal im Jahr mache sind etliche Trades.

Widerspruch?

Ich mache 0-3 Trades pro Jahr, allerdings habe ich seit 2000 keine Sparrate zu investieren, sondern nur die Dividenden und eventuelle Verkäufe.

[Schaffer]

Scheint als wären wir Überzeugungstäter. Ihr mit Einzelaktien, ich mit Indexfonds.

Damit fahren wir besser als mindestens 90 % der Bevölkerung, darauf können wir stolz sein.

 

Wir werden uns gegenseitig nicht überzeugen, sondern nur Zeit in der Diskussion versenken. 

[Reinsch]

Wenn die Argumente ausgehen müssen halt die Plattitüden ran...

[Andreas900]

Am 30.8.2019 um 22:59 von Naim:

Liebe Gemeinde,

 

seit 4 Jahren investiere ich nach einer festgelegten AA in ETFs, die Sparrate beträgt etwa 2000 EUR im Monat. Zum Depot gesellen sich 2 vermietete ETW in einer größeren Stadt in Bayern. Mein ETF-Depot ist bei der ING und hat ein niedriges, 6-stelliges Volumen. Seit neuestem bekommt man ja immer die Kostenaufstellung des Depots und daraus geht hervor, dass durch die ETFs durchaus 4-stellige Beträge an Kosten anfallen. Nun überlege ich, dem ETF-Depot ein Einzelaktiendepot gegenüberzustellen. Im Verhältnis sollen diese beide mal ca 50/50 betragen. Das Einzelaktiendepot soll 10 bis 15 Werte enthalten, die in den 20 bis 40 Topplätzen der Indizes MSCI World, MSCI World Momentum, MSCI World Low Volatility enthalten sind. Ziel wäre es, diese Werte 20 Jahre zu halten. Konkret würde das heißen, dass ich nun die nächsten 4-5 Jahre Einzelaktien kaufe, damit in diesem Depot das Volumen dem ETF-Depot gleichkommt.

 

Als mögliche Ewigkeitswerte habe ich mir überlegt:

- J+J

- Microsoft

- Disney

- Alphabet

- Nestle

- Visa

- Pepsico

- Alphabet

 

Alles Werte aus den Top-Ten der oben angegebenen Indizes.

 

Was haltet ihr grundsätzlich von der Idee, einem breit gestreuten Depot ein etwas konzentrierteres Depot gegenüberzustellen, welches auch nicht den Anspruch erhebt,

 

über alle Länder hinweg diversifiziert zu sein, sondern eher Top Werte aus großen Indizes direkt hält und somit diesen Indizes im Wesentlichen folgt, allerdings zu einer günstigeren Kostenstruktur.

 

Wenn ich den TE aufgreifen darf, geht es nicht darum den Benchmark zu schlagen oder Stockpickung zu betreiben. Es geht mehr darum ein Einzelaktien Depot aufzubauen, welches die 4-stelligen Kosten der ETFs spart.

Dazu möchte der TE die größten Einzelpositionen der ETFs kaufen um zumindest ansatzweise die ETFs nachzubauen und eine gute Diversifikation zu erreichen.

 

Dabei ist er sicher nicht der erste, der Managementkosten von ETFs sparen möchte. Aus meiner Sicht aber eine wesentliche Größe übersieht: Rebalancing.

Rebalancing bringt historisch betrachtet eine Mehrrendite, die durchaus über den Kosten von ETFs liegen kann.

 

Bei einem unterstellten Depotwert von 200.000 € (der TE spricht von einem niedrigen 6 stelligen Wert) und 0,5% TER, würde er 1.000 € sparen, bzw bei 50/50 Aktien/ETFs grad mal 500 €. Das ist recht wenig Ersparnis gemessen den Nachteilen. Immerhin verzichtet der TE ja zumindest auf etwas Diversifikation, insbesondere da er nur die großen US Titel zu kaufen scheint. Titel, die er dann doppelt hält, einmal im ETFs und dann nochmal als Einzelaktie.... 

 

Ich halte auch Einzelaktien, eher als Spassgröße in Höhe von 10% meines Aktienanteils.

Ich halte Einzelaktien aber nur für sinnvoll wenn man GARKEIN Rebalancing machen will ODER mit Stockpickung die Marktrendite schlagen will. Auf Aktien umzusteigen um Kosten eines ETFs zu sparen.... naja ich weiß nicht....