Diskussion zum Klimawandel

[CorMaguire]

vor 31 Minuten von PapaPecunia:

Geht es darum den Co2-Ausstoß zu senken oder um eine (wie auch immer definierte) soziale Gerechtigkeit?

Es ging um die Frage:

vor 5 Stunden von BWL0815:

...deswegen wird eine Co2 Bepreiserung immer zuerst die weniger Wohlhabenden treffen. ...

Der Vorschlag war: "Man könnte ein "CO2-Existenzminimum" einführen, welches vom CO2-Preis freigestellt ist oder entsprechende Gutschriften verteilen."

 

vor 41 Minuten von PapaPecunia:

...Es ist natürlich unpopulär, aber die Mallorca-Wochenendtrips und die täglichen Shein-Käufe der Supermarktkassiererin sind halt in Sachen Umweltzerstörung gerade nicht irrelevant. ....

In dem Zusammenhang natürlich billige Polemik ... aber es ist ja jedem selbst überlassen ob er sein "CO2-Existenzminimum" für den Flug mit XYZ-Air nach Mallorca in Shein-Klamotten oder im Privatjet für den Flug nach Mailand zum Shoppen in der Edelboutique ausgibt.

[BWL0815]

59 minutes ago, PapaPecunia said:

Geht es darum den Co2-Ausstoß zu senken oder um eine (wie auch immer definierte) soziale Gerechtigkeit?

Es ist natürlich unpopulär, aber die Mallorca-Wochenendtrips und die täglichen Shein-Käufe der Supermarktkassiererin sind halt in Sachen Umweltzerstörung gerade nicht irrelevant. 

Ebenso Lebensmittelverschwendung in Form von überschüssigen Kalorien, die dann auf dem Müll oder noch schlimmer auf den Hüften landen.

Es ist einfach sich über die Yachten eines Mark Zuckerberg zu echauffieren (und ich tue das auch), aber dieser hat sich nicht an die Macht geputscht sondern sein Vermögen durch das Konsumverhalten eben jener Supermarktkassiererin erhalten.

 

Meine Rede, 2 Mrd. Pauschaltouristen verursachen am Ende eben doch mehr Co2 als ein Jeff Bezos, also müsste man den als erstes Pauschaltourismus abschaffen, zumal man an die Bezos dieser Welt eh nicht rankommt.

 

40 minutes ago, reko said:

Das hat wenig mit Klimawandel zu tun - das ist der Verteilungskampf. Es gibt 2 Möglichkeiten. Entweder der Staat / die Gesellschaft scheibt vor was und wieviel konsumiert werden darf (Kommunismus) oder man bepreist CO₂ und überläßt die Entscheidung jeden Einzelnen (Kapitalismus). Mischformen davon sind die schlechteste Wahl. Leider machen wir genau das. Wenn es durch die CO₂-Vermeidung soziale Probleme gibt dann muß man die separat über Sozialhilfe/Bürgergeld lösen (soziale Marktwirtschaft). Ohne solch ein System kommen wir sowieso nicht aus.

 

Wenn man das was man an der Tanke oder beim Heizöl mehr bezahlt, einfach wieder zurück bekommt, wozu sollte man dann sein Verhalten ändern? Es wird konsequenterweise nur mit Verboten für alle (oder überlegenen Technologien) gehen. Aber weder Verbote für alle noch die weniger Wohlhabenden von allen Annehmlichkeiten der Moderne auszupreisen wären mehrheitsfähig. 

[CorMaguire]

vor 2 Minuten von BWL0815:

Meine Rede, 2 Mrd. Pauschaltouristen verursachen am Ende eben doch mehr Co2 als ein Jeff Bezos, also müsste man den als erstes Pauschaltourismus abschaffen, zumal man an die Bezos dieser Welt eh nicht rankommt....

Mit dem Argument kann man Nicht-Milliardären alles verbieten. 

[reko]

vor 18 Minuten von BWL0815:

Wenn man das was man an der Tanke oder beim Heizöl mehr bezahlt, einfach wieder zurück bekommt, wozu sollte man dann sein Verhalten ändern?

Es ist natürlich dumm die Tank- oder Heizölkosten voll zu übernehmen. Man kann bei besonderen Umständen/Härten und Bedürftigkeit einen Anteil oder besser eine Pauschale erstatten.

Der Staat kann mit Verboten nie alles erfassen und insbesondere gibt es keinen Anreiz die kostengünstigst CO₂-Vermeidung zu wählen. Es gibt nicht schwarz und weiss. Man braucht für bestimmte Zwecke auch Gas und Öl und sollte es nicht verbieten. Man sollte es aber mit einen einheitlichen CO₂-Preis besteuern. Der Markt findet dann die Lösung mit  der am meisten für das Klima erreicht wird.

[BWL0815]

28 minutes ago, CorMaguire said:

Mit dem Argument kann man Nicht-Milliardären alles verbieten. 

 

Böse Zungen sagen genau das sei der Plan und in genau diese Richtung gehen viele VTs, nicht ganz zu Unrecht wenn man der Spur des Geldes folgt. Ich könnte meine Meinung dazu noch deutlicher äußern, aber dann kommen die Mods mit dem Kärcher.

 

Ich bin übrigens im Team Fossil, falls das noch nicht deutlich genug geworden ist oder vergessen wurde, ich will niemandem etwas verbieten (im Kontext dieses Themas) und auch niemanden enteignen und auch nichts unnötig teurer machen.

[PapaPecunia]

vor 3 Stunden von CorMaguire:

In dem Zusammenhang natürlich billige Polemik ... aber es ist ja jedem selbst überlassen ob er sein "CO2-Existenzminimum" für den Flug mit XYZ-Air nach Mallorca in Shein-Klamotten oder im Privatjet für den Flug nach Mailand zum Shoppen in der Edelboutique ausgibt.

Je nach Betrachtungsweise. Natürlich kommt es auf die Definition des "Existenzminimums" an. Wenn darunter nur Kartoffeln und Karotten fallen, okay. Aber das Existenzminimum bekommt man hierzulande ohnehin staatlich finanziert.

 

[Anja Terchova]

vor 12 Stunden von BWL0815:

Wohnen und teilweise Essgewohnheiten spielen auch eine Rolle, wobei der Wohlhabende eher regieren kann, als der weniger Wohlhabende, der Hausbesitzer kann Wärmepumpe und PV anschaffen, ein E-Auto, Home-Office ist eher auch ein Goodie für Besserverdiener, jedenfalls in der Tendenz, der Lagerist kann jedenfalls kein Home-Office machen und auch nicht mit dem Bus zur Nachtschicht fahren. Weite Pendelstrecken dürften auch eher bei Geringverdienern anfallen, oder lässt sich das so pauschal nicht sagen?

Die Wohlhabenden müssen dafür nichtmal extra Geld in die Hand nehmen, sondern so gut wie kein Wohlhabender würde ein einer Bruchbude aus den 1950er Jahren die zuletzt in den 1990er Jahren mal halbwegs renoviert wurde wohnen wollen. Sondern die Wohlhaben wohnen ja lieber in neuen und halbwegs neu sanierten Wohnungen, wo dann eine moderne Heizungsanlage und eine gute Dämmung mehr oder weniger ohnehin automatisch inklusive ist.

Auch wohnen Wohlhabende meistens urbaner, wo die Wohngbäude mehr Wohneinheiten umfassen, und da ist dann die Gebäude-Energieeffizienz automatisch besser. Ebenso sind die Wege kürzer.

 

vor 12 Stunden von CorMaguire:

Man könnte ein "CO2-Existenzminimum" einführen, welches vom CO2-Preis freigestellt ist oder entsprechende Gutschriften verteilen.

Weil der CO2 Abdruck so sehr von den Lebensumständen abhängt wäre das aber auch sehr unfair, wenn es z.B. ein CO2-Budget von vielleicht 5 Tonnen pro Person geben würde.

Bei guten Lebensumständen würde man vielleicht so 1,8 Tonnen für die existenziellen Grundbedürfnisse (Heizen, Arbeitsweg, Arztbesuche, Grundnahrungsmittel) benötigen und hätte dann noch 3,2 Tonnen frei für Hobbys, Wünsche und Luxus, was in Ordnung wäre.

Bei schlechten Lebensumständen würden aber vielleicht so 6,3 Tonnen allein für die existenziellen Grundbedürfnisse drauf gehen, und man müsste dann schon CO2-Strafsteuer für seinen Arbeitsweg und dafür nicht zu frieren und nicht zu verhungern zahlen. Und Hobbys, Wünsche und Luxus wären garnichtmehr drin.
 

vor 7 Stunden von PapaPecunia:

Geht es darum den Co2-Ausstoß zu senken oder um eine (wie auch immer definierte) soziale Gerechtigkeit?

Es ist natürlich unpopulär, aber die Mallorca-Wochenendtrips und die täglichen Shein-Käufe der Supermarktkassiererin sind halt in Sachen Umweltzerstörung gerade nicht irrelevant. 

Ebenso Lebensmittelverschwendung in Form von überschüssigen Kalorien, die dann auf dem Müll oder noch schlimmer auf den Hüften landen.

Es ist einfach sich über die Yachten eines Mark Zuckerberg zu echauffieren (und ich tue das auch), aber dieser hat sich nicht an die Macht geputscht sondern sein Vermögen durch das Konsumverhalten eben jener Supermarktkassiererin erhalten.

Das Problem ist aber, das nahezu Alles was irgendwie Spass macht und jede Art von Konsum mehr oder weniger CO2 verursacht. CO2-neutrale Dinge die Spass machen würden gibt es so gut wie garnicht.

Allerdings braucht man aber auch den Konsum damit die Leute bereit sind Arbeiten zu gehen. Denn wenn es mehr oder weniger auf ein nahezu komplettes Konsumverbot hinauslaufen sollte: Wozu dann überhaupt noch arbeiten gehen. Dann könnte man ja genausogut zuhause im Bett liegen bleiben.

 

vor 7 Stunden von reko:

Entweder der Staat / die Gesellschaft scheibt vor was und wieviel konsumiert werden darf (Kommunismus) oder man bepreist CO₂ und überläßt die Entscheidung jeden Einzelnen (Kapitalismus).

Bepreist man den CO2-Ausstoss moderat hat man kaum eine Wirkung.

Bepreist man den CO2-Ausstoss hingegen hart, dann hätte es für die meisten Leute aber leider die gleiche Auswirkung wie ein Komplettverbot. Nur die reiche Elite mit Geld ohne Ende würde dann ihren Freifahrtsschein behalten.

[reko]

vor 10 Stunden von Anja Terchova:

Bepreist man den CO2-Ausstoss moderat hat man kaum eine Wirkung.

Bepreist man den CO2-Ausstoss hingegen hart, dann hätte es für die meisten Leute aber leider die gleiche Auswirkung wie ein Komplettverbot. Nur die reiche Elite mit Geld ohne Ende würde dann ihren Freifahrtsschein behalten.

Man braucht nicht stärker bepreisen wie die Kosten für Carbon Capture und das sichere Speichern. Direkt am Schornstein ist Carbon Capture relativ billig (20€ pro Tonne). Für das Speichern und den Transport sollte man mit 100€ auskommen. Dafür reichen heutige CO₂ Preise aus. Man müßte es nur konsequent machen statt ineffiziente EInzelvorschriften und Subventiomnen die 1000 € pro Tonne verursachen.

Man muß CO₂ dort einsparen oder abscheiden wo es am billigsten ist, nicht dort wo es der eigenen Lobby am meisten nutzt.

 

Einer der größten CO₂-Emittenten ist die Zementherstellung. Wohnen im Massivhaus würde sehr viel teurer.

Die Zementherstellung ist der umgekehrte Prozess wie das Speichern von CO₂ im Gestein. Es ist sehr viel schwerer (energieaufwendig) das CO₂ aus dem Stein heraus zu bekommen als es hinein zu bekommen.

[Anja Terchova]

vor 4 Stunden von reko:

Man braucht nicht stärker bepreisen wie die Kosten für Carbon Capture und das sichere Speichern. Direkt am Schornstein ist Carbon Capture relativ billig (20€ pro Tonne). Für das Speichern und den Transport sollte man mit 100€ auskommen. Dafür reichen heutige CO₂ Preise aus. Man müßte es nur konsequent machen statt ineffiziente EInzelvorschriften und Subventiomnen die 1000 € pro Tonne verursachen.

Man muß CO₂ dort einsparen oder abscheiden wo es am billigsten ist, nicht dort wo es der eigenen Lobby am meisten nutzt.

Eine Lenkungswirkung tritt aber erst ein wenn es so teuer wird das man es sich einfach nicht mehr leisten kann.

 

Wenn wir jetzt mal von einem CO2-Preis von 150€ pro Tonne ausgehen, und einen CO2-Ausstoss von so 13t pro Erwachsenem und 8t pro Kind ausgeht wären das ca. 1.950€ für einen Single-Haushalt und ca. 6.300€ für eine vierköpfige Familie.

Schlängt man diese CO2-Bepreisung on-top kann natürlich weniger konsumiert werden und folglich der CO2-Ausstoss geringer, aber zugleich würde die Unzufriedenheit, Wut, und Extremismus in der Bevölkerung wird auch umso mehr zunehmen.

Gleicht man sie Kosten halbwegs sozialverträglich weitgehend aus, z.B. Mehrwertsteuer runter, Steuerfreibetrag rauf, Eingangsteuersatz runter, etc. so das es sich weitgehend ausgleicht, dann hätte man wiederum keine Lenkungswirkung weil die Kaufkraft weitergehend gleich bleibt.

Das Geld was die CO2-Einspeicherung kostet kann man dann auch einfach genausogut aus dem allgemeinen Steuertopf nehmen.

 

vor 5 Stunden von reko:

Einer der größten CO₂-Emittenten ist die Zementherstellung. Wohnen im Massivhaus würde sehr viel teurer.

Die Zementherstellung ist der umgekehrte Prozess wie das Speichern von CO₂ im Gestein. Es ist sehr viel schwerer (energieaufwendig) das CO₂ aus dem Stein heraus zu bekommen als es hinein zu bekommen.

Klar ist der mitteleuropäische Massivhausbau energieintenisv und CO2-intensiv, womit schon beim Bau ein grosser CO2-Fussabdruck entsteht. Allerdings hat man zugleich eine relativ gute Wärmedämmung.

Würde man auf amerikanische Leichtbauweise setzen, wäre natürlich erstmal der CO2-Fussabdruck beim Bau wesentlich günstiger, allerdings hätte man langfristig eine höhere Heizlast und auch einen höheren Klimatisierungsbedarf. Auch wenn durch neue, innovative Dämmaterialiien der der Unterschied nicht mehr ganz so dramatisch ist wie früher.
 

Abgesehen hat man in Mitteleuropa immer ein "Ausrichtungsdilemma"

Baut man irgendwo in Trøndelag kann man gut maximale Südausrichtung machen um im Winter möglichst viel Wärme einzufangen und die Heizlast niedrig zu halten, der Klimatisierungsbedarf spielt kaum eine Rolle. Baut man in irgendwo in Analusien kann man gut maximale Nordausrichtung machen um im Sommer möglichst wenig Hitze abzubekommen weil der Heizbedarf im Winter kaum eine Rolle spielt und man nur kurz während einzelner Kältewellen heizen muss.

Aber will man in Süddeutschland, Österreich, Tschechien, Slowakei bauen was soll man da jetzt tun. Man hat die Wahl ob man im Winter viel heizen oder im Sommer viel klimatisieren muss.

 

[reko]

vor 10 Minuten von Anja Terchova:

Eine Lenkungswirkung tritt aber erst ein wenn es so teuer wird das man es sich einfach nicht mehr leisten kann.

Man braucht und sollte nicht mehr lenken als notwendig. Wenn das Ziel durch CCS erreicht wird dann ist es auch OK.

vor 10 Minuten von Anja Terchova:

Klar ist der mitteleuropäische Massivhausbau energieintenisv und CO2-intensiv, womit schon beim Bau ein grosser CO2-Fussabdruck entsteht. Allerdings hat man zugleich eine relativ gute Wärmedämmung.

Die Dämmung kommt nicht vom Massivbau und Zement. Man kann auch mit Holz und Holzfaser ein Passivhaus bauen.

Massivbau bringt nur Wärmekapazität. Die bekommt man auch mit einer Kiesschüttung oder einen Wassertank.

Trotzdem lebe ich in einen Massivhaus - ist eben Luxus.

[1+1=10]

Am 8.2.2026 um 13:16 von PapaPecunia:

Ebenso Lebensmittelverschwendung in Form von überschüssigen Kalorien, die dann auf dem Müll oder noch schlimmer auf den Hüften landen.

Interessante Sichtweise. Wir sollten viel mehr über das Thema Übergewicht sprechen. Nicht nur bezogen auf Lebensmittelverschwendung, sondern v.a. auch unser Gesundheits- und Sozialsystem, Produktivitätsverluste, Zusatzbelastung der Pflegesysteme inkl. des Personals, usw.. Es soll nicht um Schuldzuweisung gehen, sondern mehr um die fehlgesteuerten Ursachen (Nahrungsmittel, Stress, aber auch gesellschaftliche Akzeptanz). Dick sein (BMI > 25) ist heutzutage nicht normal und auch in vielerlei Hinsicht nicht gut. Dick sein ist - mit Ausnahme von genetischen Sonderfällen - ist vermeidbar und auch reversibel. Nicht als Wertung gegen Menschen verstehen, sondern mehr als eine Beobachtung über Systeme. 

[BWL0815]

War denn dick sein jemals normal? So liest sich der Beitrag unfreiwillig komisch, denn wenn mich nicht alles täuscht werden die Dicken immer mehr.

 

Aber was will man dagegen tun?

[CorMaguire]

vor 17 Minuten von BWL0815:

War denn dick sein jemals normal? ....

 

Aber was will man dagegen tun?

Im Barock als Schönheitsideal ... in der Südsee als Zeichen von Wohlstand.

 

Das gute ist die meisten Dicken können abnehmen, wobei zunehmen den meisten Dummen verwehrt bleibt. 

[BWL0815]

Dick sein ist/war dort ein Ideal wo die meisten Menschen dürr sind. Eine Minderheit kann dem Namen nach nicht die Norm darstellen, gerade heute ist es "normaler" dick zu sein denn je.

[CorMaguire]

vor 9 Minuten von BWL0815:

Dick sein ist/war dort ein Ideal wo die meisten Menschen dürr sind. Eine Minderheit kann dem Namen nach nicht die Norm darstellen, gerade heute ist es "normaler" dick zu sein denn je.

Ach so die Mehrheit (absolut oder relativ?) ist in vielen Staaten übergewichtig ... also die Norm.

--> z. B.  https://www.watson.ch/schweiz/international/576662131-weltkarte-der-dicken-2030-wird-jeder-fuenfte-erwachsene-fettleibig-sein

 

Minderheiten sollten aber geschützt werden, so dass normal- oder gar untergewichtige nicht zwangsgefüttert werden. Oder eben andersrum 

[BWL0815]

Es gibt (leider) mehr Cindy aus Marzahn als Claudia Schiffer, deswegen ja meine Irritation.

 

PS: Bevor wir komplett abdriften, man kann sich gerade auch mit Nudeln und Teigwaren ordentlich fett fressen, wäre mir neu, dass Nudeln Klima-relevant wären.

 

Nur von Rindfleisch und Reis wird niemand fett geworden sein.

[PapaPecunia]

vor 10 Stunden von 1+1=10:

Wir sollten viel mehr über das Thema Übergewicht sprechen. Nicht nur bezogen auf Lebensmittelverschwendung, sondern v.a. auch unser Gesundheits- und Sozialsystem, Produktivitätsverluste, Zusatzbelastung der Pflegesysteme inkl. des Personals, usw.. Es soll nicht um Schuldzuweisung gehen, sondern mehr um die fehlgesteuerten Ursachen (Nahrungsmittel, Stress, aber auch gesellschaftliche Akzeptanz). 

Sehe ich auch so. Es ist in der Summe einfach Ressourcenverschwendung. Gerade im Hinblick auf vermeidbare Folgeschäden mit Sicherheit auch relevant für das Klima. 

[vanity]

Gute Nachrichten aus Washington: Der Klimawandel ist per Dekret abgesagt. Eine epochale Entscheidung zum Nutzen von Amerika und der gesamten Menschheit - würdig des Klimafreiheits-Preises (der anlässlich der kommenden WM von der FIFA gestiftet werden wird).

 

(Thread kann geschlossen werden)

[sedativ]

vor einer Stunde von vanity:

Gute Nachrichten aus Washington: Der Klimawandel ist per Dekret abgesagt.

 

Trotzdem Iceschmelze in Minneapolis 

[reko]

Die chemische Industrie sagt sie muss die Produktion verlagern.

Kanzler März sagt: Der europäische Emissionshandel (ETS) sollte überarbeitet oder verschoben werden, wenn es der Industrie schadet.

Der Preis für CO₂-Zertifikate ist seit Mitte Januar um fast 20€ pro Tonne gefallen.

2026/02/12 European carbon prices slide as Germany's Merz says EU ETS may need revamping

 

In UK wurde der Industriestrompreis gesenkt.

2026/01/21 British Industry Competitiveness Scheme: Good news but more is needed