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T33Z3D

Arbeitgeberaktien

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T33Z3D

Hallo,

 

ich beschäftige mich seit geraumer Zeit mit dem Vermögensaufbau und der Altersvorsorge. Dafür werde ich, wie wahrscheinlich die meisten, auf einen ETF Sparplan setzen. 

Zudem arbeite ich momentan in einer Firma, die in der Elektronik Branche tätig ist. Diese bietet für Mitarbeiter einen Aktienplan an und ich bin mir nicht ganz sicher, ob es 

sich lohnt, auch diesbezüglich zu investieren.

 

 

Eckdaten der Firma (2018):

~14Mrd Euro Umsatz

80.000 Mitarbeiter

~2% Dividenden in den vergangenen Jahren

Performance in den letzten 5 Jahren 74,84%  

 

 

Angebot Aktienplan:

- Ankauf wird vom Netto abgezogen

- keine Ankaufkosten der Aktien

- keine Kontoführungskosten

- 15% Zuschuss vom Arbeitgeber (bis 6000$ im Jahr)

   -> Wird aufs Brutto gerechnet und mitversteuert

- Dividenden (Thesaurierend)

- Nur ganze Aktien werden herausgegeben (Teilaktien nur als Buchführung)

- Aktien können nach 3 Monaten verkauft werden

 

 

Was denkt ihr? Sollte man in kleinem Maße auf den Zug aufspringen? Das Hauptaugenmerk wird wie gesagt auf dem ETF Sparplan liegen. Die 15% (Vor Steuer) sind sicherlich weniger

als andere Firmen ihren Mitarbeitern bieten, aber sollte dennoch lohnenswert sein, wenn man die Historie in den letzten betrachtet.

 

Würde mich über Anregungen von erfahrenen Leuten aus dem Forum freuen  

 

 

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akista

Mitarbeiteraktien sind bis 360 Euro/Jahr steuerfrei.

Vereinfacht gesagt: Wenn die Aktie deines Unternehmens 100 Euro kostet und du 15% (=15 Euro) Rabatt bekommst, kannst du 24 Aktien im Jahr kaufen, ohne dass irgendetwas besteuert wird.

 

Das würde ich auf jeden Fall mitnehmen. Alles darüber ist eine Frage deines persönlichen Risikowillens und deiner persönlichen Assetverteilung. Achte aber bitte auf die Größe deines Aktienanteils vom eigenen Arbeitgeber. Job + wesentl. Anteil in Aktien sind im Krisenfall ein Doppelrisiko.

 

Eine Sperrfrist von nur 3 Monaten ist aber sehr human. Ich würde ein bisschen was mitnehmen und regelmäßig verkaufen.

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Bassinus

Home-Bias... Geht die Aktie den Bach runter verlierst du eventuell auch noch dein Job. Trifft dich eben doppelt hart. Dafür spricht eben der günstigere Kaufpreis, den du Anteilsmässig besteuern musst. Kommt auf dein Gesamtportfolio an. Mit 1.000€ in ein World ETF und 500€ pro Monat beim Arbeitgeber günstige Konditionen einstreichen und nach 3 Monatsfrist bei seitlich oder steigenden Markt verkaufen - könnte aufgehen. Für  ne Langfristig Anlage wäre mir das eingangs erwähnte Home-Bias zu hoch. 

 

Grüße 

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stummlfumml
· bearbeitet von stummlfumml

Sind die 6.000€ die Grenze für den Wert an bezuschusstem Aktienvolumen oder für den Zuschuss selbst? Ich würde den Zuschuss aber mitnehmen und direkt am Ende der Mindesthaltedauer verkaufen, um das Klumpenrisiko aus dem bereits genanten Grund wieder zu reduzieren. 

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Der Horst
10 minutes ago, stummlfumml said:

Sind die 6.000€ die Grenze für den Wert an bezuschusstem Aktienvolumen oder für den Zuschuss selbst? Ich würde den Zuschuss aber mitnehmen und direkt am Ende der Mindesthaltedauer verkaufen, um das Klumpenrisiko aus dem bereits genanten Grund wieder zu reduzieren. 

Würde ich auch so machen und dann in Deine ETFs Umschichten -> 15% mehr Anteile im Mittel.

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T33Z3D
· bearbeitet von T33Z3D

Das ging schnell! Danke. 

 

Die 6000$ sind die Obergrenze, die der Arbeitgeber im Jahr bezuschusst. Darüber hinaus gibt es keine 15% mehr. 

Wenn ich Home-Bias richtig verstanden habe, sollte es bei einem Unternehmen, das zu beinahe gleichen Teilen aus Amerika,

dem asiatisch-pazifischen Raum und dem EMEA-Gebiet stammt, zu weniger großen Problemen kommen?

Der Plan war eigentlich garnicht all zu viel in diese Aktien zu stecken (5% vom Netto) und diese einfach eine Weile liegen zu lassen

oder ist diese Denkweise eher Grüze und bringt im Endeffekt kaum Rendite und nur unnötiges Kapital auf einem weiteren Depot?

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udek
vor 11 Minuten von T33Z3D:

Wenn ich Home-Bias richtig verstanden habe, sollte es bei einem Unternehmen, das zu beinahe gleichen Teilen aus Amerika,

Ich denke hier bezieht es sich darauf, das du

a) dein Einkommen aus der Firma beziehst und

b) einen Teil deines Vermögens in eben diese Firma steckst.

 

Geht die Firma pleite, ist ggf. dein Einkommen weg und dein in das Unternehmen gestecktes Vermögen. Im Worst Case natürlich.

 

Dennoch bin ich persönlich ein Fan davon, am Erfolg eines Arbeitsgebers beteiligt zu sein.

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Der Horst
37 minutes ago, T33Z3D said:

Der Plan war eigentlich garnicht all zu viel in diese Aktien zu stecken (5% vom Netto) und diese einfach eine Weile liegen zu lassen

oder ist diese Denkweise eher Grüze und bringt im Endeffekt kaum Rendite und nur unnötiges Kapital auf einem weiteren Depot?

15% von 6000 Euro sind 900 Euro im Jahr geschenkt. Die würde ich unabhängig von Deinen anderen Überlegungen mitnehmen.

 

Wie viel Du dann (zur Eigenmotivation etc.) über die 3 Monate hinaus behältst, z.B. die 5% vom Netto, ist eine eigene Frage.

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stummlfumml

Dann kannst Du das ganze auch so betrachten:

Wenn Du das Programm voll ausnutzt, dann erhälst Du (ich setze jetzt einfach mal pauschal 40% Abgabensatz an) jährlich 684€ dafür, dass Du durchschnittlich 1.725€ als risikobehaftete Anlage bindest. Je nach Situation kommt noch der Vorteil hinzu, dass Du auch noch ein paar Euro mehr in die Rentenversicherung einzahlst, auch wenn das letztlich nicht die Welt bedeutet. Finde ich ein aktraktives Angebot.

 

vor 3 Minuten von Der Horst:

15% von 6000 Euro sind 900 Euro im Jahr geschenkt.

900€ brutto.

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Shonsu

Bist Du von Deinem Unternehmen langfristig überzeugt. Würdest Du die Aktien auch kaufen, wenn Du dort nicht arbeiten würdest?

 

Wenn ja, kaufen und liegen lassen, wenn nein würde ich die 900 Euro brutto mitnehmen aber die Aktien nicht langfristig behalten (der Hinweis AG geht Pleite -> Job weg + Aktien nichts mehr wert wurde schon genannt).

 

Abhängig von den Verkaufsgebühren würde ich dann in gewissen Abständen verkaufen und das Geld da anlegen, wo Du es eigentlich haben willst. Gegebenenfalls die Aktien auch vorher auf ein Depot mit geringeren Gebühren übertragen.

 

Bei unseren Mitarbeiteraktien (deutlich geringere Beträge je nach Kurs zwischen 600-1200 Euro/Jahr) liegt die Sperrfrist bei 1 Jahr. Ich verkaufe z.B. nur alle 2 Jahre damit die Verkaufsgebühren sich in Grenzen halten.

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T33Z3D
· bearbeitet von T33Z3D

Nochmals danke für die Antworten. 

Ich denke ich habe mich etwas unklar ausgedrückt. Das Unternehmen bezuschusst bis zu 6000$ im Jahr. Die Umrechnung in Euro erfolgt am ersten Arbeitstag im Dezember des Vorjahres. Sind also etwa 5300,- für 2019. Das heißt 2019 können bis 35.000,- in Aktien investiert werden, um die vollen 15% auszureizen. Aktien die älter als 3 Monate sind können Online verkauft werden. Dafür wird eine Provision von mindestens 25USD oder 0,03USD je Aktie fällig. 

Beim Plan handelt es sich übrigens um einen ESPP.

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stummlfumml
vor 55 Minuten von T33Z3D:

Das heißt 2019 können bis 9800,- in Aktien investiert werden, um die vollen 15% auszureizen.

Ah, die $ hatte ich tatsächlich überlesen. Aber wie kommst Du auf 9.800€?

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Der Horst
9 hours ago, T33Z3D said:

Ich denke ich habe mich etwas unklar ausgedrückt. Das Unternehmen bezuschusst bis zu 6000$ im Jahr.

Ich glaube Du willst die ganze Zeit sagen, das Unternehmen bezuschusst dein Gehalt mit bis zu 6000$ im Jahr. Das Objekt zum Verb "Bezuschussen" bezieht sich im Allgemeinen auf das, was bezuschusst wird, nicht womit oder wie viel bezuschusst wird.

 

9 hours ago, T33Z3D said:

Das heißt 2019 können bis 35.000,- in Aktien investiert werden, um die vollen 15% auszureizen.

 

Wie gesagt, ich würde es ausreizen. Ca. 3 Monate Risiko ist sehr überschaubar und ~5000€ mehr Brutto nicht verkehrt. Für 25€ würde ich die Verkäufe vielleicht ein wenig seltener Staffeln als Monatlich.

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mark89
vor 1 Stunde von Der Horst:

Wie gesagt, ich würde es ausreizen. Ca. 3 Monate Risiko ist sehr überschaubar und ~5000€ mehr Brutto nicht verkehrt. Für 25€ würde ich die Verkäufe vielleicht ein wenig seltener Staffeln als Monatlich.

Du würdest monatlich für über 3.000€ Aktien deines Arbeitgebers kaufen?:blink: Von den 15% Zuschuss bleiben nach Steuer und SV nur noch die Hälfte, und die liegen dann im Depot. Mal davon abgesehen, dass dem TO dann tendenziell kaum noch bares bleibt, wenn überhaupt. Sehr überschaubares Risiko, ja.

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Der Horst
· bearbeitet von Der Horst
7 hours ago, mark89 said:

Du würdest monatlich für über 3.000€ Aktien deines Arbeitgebers kaufen?:blink: Von den 15% Zuschuss bleiben nach Steuer und SV nur noch die Hälfte, und die liegen dann im Depot. Mal davon abgesehen, dass dem TO dann tendenziell kaum noch bares bleibt, wenn überhaupt. Sehr überschaubares Risiko, ja.

Würde ich machen, vorher nochmal die Steuer und Abgaben durchrechnen, aber ja.

 

Wenn Du alle 2 Monate für Ca. 6000 Euro (2x Mo-Sparrate) Anteile Verkaufst, ist das Einkommen trotzdem gegeben, es schwankt ggf. ein wenig. Für sowas hat man dann einige Monatsgehälter Notgroschen zum Glätten.

 

Edith sagt, für 15% mehr Brutto wechseln einige den Job. Das nenne ich Risiko. Hier heißt es nur einige Schwankungen (und 3 Monate Verzögerung) im Gehalt. Vielleicht verdient der TO aber auch mehr Netto, so dass eh mehr bares bleibt.

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Flughafen

6.000 brutto gibt es zu verdienen. Das Geld geht vom Netto-Gehalt ab, OK. Frage ist eigentlich die Besteuerung.

Wenn das Geld nach dem Verkauf mit üblichen ca. 26,5% besteuert wird, dann bleiben von den 6.000 nur 4.500 übrig, oder 375 mtl. Für de eingesetzten 40.000 bedeutet das eine risikoarme Verzinsung von stolzen 11,25%. Das wäre eine sehr gute Rendite und lohnt sich für die Meisten.

 

Ich befürchte allerdings, dass das deutsche FA die 6.000 als geldwerten Vorteil bewerten und zum persönlichen Steuersatz besteuern wird? Das macht die Sache deutlich weniger lukrativ. Zu den Zeiten von Negativzinsen könnte es dennoch interessant sein. Und in Crash-Zeiten könnte es richtig interessant werden, d.h. mit etwas Markt-Timing kann man die Rendite aufbessern.

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StefanU

... und natürlich auch immer unter der Annahme, dass der Aktienkurs der Firma relativ stabil ist bzw. nicht stetig nach unten geht ;)

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stummlfumml

Der Zuschuss ist ein geldwerter Vorteil, der über den Freibetrag von 360€ hinaus steuer- und sozialversicherungspflichtig ist. Deswegen hatte ich oben zur Abschätzung einen Abgabensatz von 40% angesetzt.

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Der Horst
On 9/22/2019 at 1:43 PM, Flughafen said:

Für de eingesetzten 40.000 bedeutet das eine risikoarme Verzinsung von stolzen 11,25%. Das wäre eine sehr gute Rendite und lohnt sich für die Meisten.

Das Schöne ist, mit 40.000$ muss man gar nicht ein Jahr investiert bleiben. Es reicht dafür, jeden Monat etwa 3333$ für je drei Monate zu investieren.

 

Das sind nur 10.000$ Kapital "at Risk" zu jeder Zeit. Vielleicht 13.000$, wenn @T33Z3D zweimonatlich verkauft, aber nicht 40.000$. Die Verzinsung beträgt aber fix 15% (minus Steuern und Gebühren), selbst wenn man nur 3 Monate investiert ist. In Jahresrendite wären es also vor Steuern und Gebühren stolze 60% risikoarme Verzinsung für bis zu 10.000$ (16000/10000).

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Der Horst

Eine spannende Frage ist mir noch aufgefallen: Wenn die AG-Aktien längerfristig fallen (vielleicht macht man durch die 15%-Bonus immer noch Gewinn dabei), hat man durch die regelm. Verkäufe einen steuerlichen Aktienverlusttopf. Den bekommt man aber nur mit einem Aktiendepot (nicht ETFs!) wieder ausgeschöpft. Muss man sich drüber im klaren sein, dass der Verlusttopf bei so einem Plan u.U. sehr groß werden kann.

Wenn AG-Aktie mal steigt mal fällt sollte es sich die Wage halten, aber auch dann will man eigentlich erst den Freibetrag ausschöpfen, bevor man einen Verlusttopf anbraucht. @T33Z3D: Ist der Freibetrag schon ausgeschöpft?

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T33Z3D

Hey,

 

die Überlegungen zur maximalen Ausreizung klingen spannend aber zunächst irrelevant. 

Es ist weder ein Freibetrag ausgereizt, noch ein Kapitel vorhanden, das es ermöglicht mehrere Monate den kompletten Lohn in Aktien umzuwandeln.

Den Freibetrag für den Geldwerten Vorteil würde ich aber trotzdem mitnehmen, sofern der von der Steuer abgesetzt werden kann. Die 15% werden schließlich monatlich mit dem Brutto versteuert.

Bei der Aktie handelt es sich um diese:  A0RP04

 

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DarkBasti

Ich würde alles mitnehmen was geht. Es ist ja dafür da um Mitarbeiter zu motivieren und am Erfolg des Unternehmens teilhaben zu lassen. 

Das einzige Gegenargument ist, wenn Kosten entstehen wie z.B. Depotgebühren. 

Schon oft erlebt, das mit Rendite und Ersparnissen geworben wird, und dann Gebühren für x Euro alle Anreize zu einem Verlustgeschäft machen. Bei mir war es eine Betriebliche Altersvorsorge. Aktien wurden mir leider noch nicht angeboten. 

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bondholder
vor 3 Stunden von DarkBasti:

Ich würde alles mitnehmen was geht. Es ist ja dafür da um Mitarbeiter zu motivieren und am Erfolg des Unternehmens teilhaben zu lassen.

Das hat z.B. bei Enron super funktioniert.

 

vor 3 Stunden von DarkBasti:

Das einzige Gegenargument ist, wenn Kosten entstehen wie z.B. Depotgebühren.

Das Risiko, nach "Rabatt" Verlust zu machen, wäre dir egal?

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DarkBasti
vor 51 Minuten von bondholder:

Das hat z.B. bei Enron super funktioniert.

 

Das Risiko, nach "Rabatt" Verlust zu machen, wäre dir egal?

Der Verlust, wenn der Kurs um 15% fällt und du dann verkaufst? 

Muss man ja nicht machen, aber ich würde es mehr als Chance sehen. 

 

Wenn der Kurs 10% einbricht hast du trotzdem noch einen Gewinn. Also worüber reden wir hier? 0 Vertrauen in den eigenen Konzern? 

 

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bondholder
vor 20 Minuten von DarkBasti:

Der Verlust, wenn der Kurs um 15% fällt und du dann verkaufst? 

Muss man ja nicht machen, aber ich würde es mehr als Chance sehen.

Chance auf Totalverlust, Arbeitsplatzverlust inklusive

 

Gehörst du zu denjenigen, die Wertpapiere aus Prinzip nicht mit Verlust verkaufen wollen –

Motto: "Gewinne begrenzen, Verluste laufen lassen"?

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