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Runnerbaba

ETF Immobilien Reit, nur welcher?

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Runnerbaba
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Hallo,

 

ich möchte mein Portfolio mit etwas Immobilien-Aktien/Reits ergänzen.(ca. 5-8% vom Gesamtportfolio)

Nun stehe ich vor der Wahl zwsichen 2 Etfs:

Xtrackers FTSE EPRA/NAREIT Developed Europe Real Estate UCITS ETF 1C ISIN LU0489337690, WKN DBX0F1

Xtrackers FTSE Developed Europe Ex UK Property UCITS ETF 1C ISIN IE00BP8FKB21, WKN A118P8

 

Ex UK hört sich gut an, aber der ETF ist (noch) sehr klein mit 19 Mio Fondvolumen und Auflagedatum 2014.

Der andere ETF DBX0F1 mit über 400 Mio Euro seit 2010 deutlich größer und auch besser diversifiziert, hat halt aber 1/4 UK mit drin, was gut werden kann, aber nicht muss.

 

Habt ihr einen Tipp oder einen Gedanken?

 

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Runnerbaba
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  1. Sparplan-Aktion bei meiner Bank 2. thesaurierend mag ich. Ansonsten würde ich schon einen globalen besparen wollen.

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swg2531
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vor 9 Stunden von Runnerbaba:

  1. Sparplan-Aktion bei meiner Bank 2. thesaurierend mag ich. Ansonsten würde ich schon einen globalen besparen wollen.

Das sind beides die schlechtesmöglichen Gründe für eine ETF Auswahl. Besonders Nr. 1

Nimm den globalen Lyxor

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roonstar
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Ich würde auch keinen rein europäischen nehmen bzw sogar ex UK....

Ich habe den HSBC FTSE EPRA/NAREIT Developed UCITS ETF USD und bin damit sehr zufrieden. Wenn du allerdings thesaurierend möchtest, wirst du keine große Auswahl finden.

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whister
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vor 39 Minuten von swg2531:

Nimm den globalen Lyxor

Den (LU1832418773) empfehle ich auch. Aufgrund seiner Swap-Konstruktion bekommt man dort eine Teilfreistellung von 30% - das ist bei den anderen Reit-ETF nicht der Fall.

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Oinky
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Hi,

auch ich würde alleine schon aus Gründen der Diversifikation auf keinen Fall einen rein europäischen REIT nehmen, da die REIT-Struktur an sich viel zu wenig verbreitet ist in Europa. Die größten Player sind hier klar die USA (fast alle Immobilienunternehmen des S&P 500 sind REITs) und wohl auf Platz 2 Singapur (Angabe aus dem Kopf, kein Gewähr) und die würden dir dann alle durch die Lappen gehen. Zusätzlich sind die REITs in Europa teilweise deutlich anders (nachteiliger) ausgestaltet, als in den USA.

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DST
Posted · Edited by DST
Am 1.10.2019 um 10:37 von whister:

Den (LU1832418773) empfehle ich auch. Aufgrund seiner Swap-Konstruktion bekommt man dort eine Teilfreistellung von 30% - das ist bei den anderen Reit-ETF nicht der Fall.

Bemerkenswert finde ich, dass der globale Lyxor ETF (LU1832418773) seit dessen Auflage vor fast 10 Jahren um rund 8 - 9% vom globalen iShares ETF (IE00B1FZS350), der nur in Immobilenwerte mit einer prognostizierten Dividendenrendite von >= 2% investiert, outperformed wurde. Sollte sich dieses Phänomen die nächsten Jahrzehnte so fortsetzen, dürfte es bzgl. der Netto-Rendite langfristig relativ egal sein, ob in den ETF von Lyxor oder iShares investiert wird. Ob dies so kommen wird, oder der steuerliche Wettbewerbsvorteil von Lyxor und Amundi die nächsten Jahrzehnte Bestand haben wird, lässt sich zum jetzigen Zeitpunkt natürlich nicht mit Sicherheit vorher sagen.

 

Nachteile des rein europäischen Ansatzes wurden genannt. Ein Vorteil ist das niedrigere Währungsrisiko, das manche gerade bei Immobilienwerten relativ hoch einstufen. Möglich wäre daher auch eine Kombination von globalen und europäischen Immobilien-ETFs, z.B. jeweils 5%, um den REIT-Anteil und die Diversifikation zu erhöhen ohne sich all zu stark dem Währungsrisiko auszusetzen (vor allem wenn sich der europäische ETF auf den Euro-Raum oder EUR ex UK bezieht).

 

Ausschüttende ETFs mit TFS gibt es von Lyxor für globale, europäische und amerikanische Werte. Einen thesaurierenden ETF mit europäischen Immobilienwerten und TFS gibt es von Amundi (LU1681039480).

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whister
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vor 1 Stunde von DST:

Bemerkenswert finde ich, dass der globale Lyxor ETF (LU1832418773) seit dessen Auflage vor fast 10 Jahren um rund 8 - 9% vom globalen iShares ETF (IE00B1FZS350), der nur in Immobilenwerte mit einer prognostizierten Dividendenrendite von >= 2% investiert, outperformed wurde. Sollte sich dieses Phänomen die nächsten Jahrzehnte so fortsetzen, dürfte es bzgl. der Netto-Rendite langfristig relativ egal sein, ob in den ETF von Lyxor oder iShares investiert wird. Ob dies so kommen wird, oder der steuerliche Wettbewerbsvorteil von Lyxor und Amundi die nächsten Jahrzehnte Bestand haben wird, lässt sich zum jetzigen Zeitpunkt natürlich nicht mit Sicherheit vorher sagen.

Wie kommst du zu dieser Erkenntnis? Der LU1832418773 wurde am 08.11.2018 aufgelegt.

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DST
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vor 6 Stunden von whister:

Wie kommst du zu dieser Erkenntnis? Der LU1832418773 wurde am 08.11.2018 aufgelegt. 

Laut Lyxor wurde der ETF ursprünglich schon am 11.01.2010 aufgelegt und ab diesem Tag kann man ihn auch bei JustETF mit dem ETF von iShares vergleichen.

 

https://www.lyxoretf.de/de/retail/products/equity-etf/lyxor-ftse-epranareit-global-developed-ucits-etf-dist-eur/lu1832418773/eur

 

 

chart.jpg

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absolutgonzo
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vor 15 Stunden von whister:

Wie kommst du zu dieser Erkenntnis? Der LU1832418773 wurde am 08.11.2018 aufgelegt.

 

vor 9 Stunden von DST:

Laut Lyxor wurde der ETF ursprünglich schon am 11.01.2010 aufgelegt und ab diesem Tag kann man ihn auch bei JustETF mit dem ETF von iShares vergleichen.

Bis zum 09/11/2018 entspricht die historische Performance des Fonds LU1832418773 Lyxor FTSE EPRA/NAREIT Global Developed UCITS ETF - Dist (EUR) jener des FR0010833574 Lyxor FTSE EPRA/NAREIT Global Developed UCITS ETF. Dieser Fonds wurde am 09/11/2018 durch den LU1832418773 Lyxor FTSE EPRA/NAREIT Global Developed UCITS ETF - Dist (EUR) aufgenommen.

Quelle: Lyxor (https://www.lyxoretf.de/de/retail/products/equity-etf/lyxor-ftse-epranareit-global-developed-ucits-etf-dist-eur/lu1832418773/eur)

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DST
Posted · Edited by DST

Die Fondsaufnahme sollte im Rahmen meiner Argumentation keine entscheidende Rolle spielen, da der ursprüngliche Fonds den gleichen Index abgebildet hat und man daher - wie Lyxor und JustETF das auch machen - die historische Performance des "alten" Fonds auch für den "neuen" berücksichtigen kann. Hier nochmal der Performance-Vergleich ab dem ursprünglichen Auflagedatum (11.01.2010) bis zur Fusion (9.11.2018). Der leicht Dividenden orientiere ETF (2% Dividendenrendite ist für einen REIT nicht gerade viel) von iShares (IE00B1FZS350) hat in den fast 9 Jahren mit seinen 12,1 Prozentpunkten mehr den etwas breiter aufgestellten ETF von Lyxor (FR0010833574) um 8,6% outperformed.

 

Global-REIT-ETF-Performance (1).jpg

 

Global-REIT-ETF-Performance (2).jpg

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underwood
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vor 20 Stunden von DST:

Nachteile des rein europäischen Ansatzes wurden genannt. Ein Vorteil ist das niedrigere Währungsrisiko, das manche gerade bei Immobilienwerten relativ hoch einstufen.

 

Kannst du das näher erläutern? Warum gerade beim Immobilienwerten?

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DST
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vor 11 Stunden von underwood:

 

Kannst du das näher erläutern? Warum gerade beim Immobilienwerten?

https://www.anlegen-in-immobilien.de/lexikon/waehrungsrisiko/

 

Das Thema wurde im Zusammenhang mit Immobilien-ETFs vor einiger Zeit auch mal hier im Forum diskutiert. Vielleicht findest du den Thread über die Suchfunktion.

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odensee
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vor 6 Stunden von DST:

https://www.anlegen-in-immobilien.de/lexikon/waehrungsrisiko/

 

Das Thema wurde im Zusammenhang mit Immobilien-ETFs vor einiger Zeit auch mal hier im Forum diskutiert. Vielleicht findest du den Thread über die Suchfunktion.

Der kurze "Lexikon"-Artikel beschreibt worin die Währungsrisikin bestehen. Auf die Frage nach einer Erläuterung zu deiner Aussage:

Am 9.10.2019 um 16:02 von DST:

Ein Vorteil ist das niedrigere Währungsrisiko, das manche gerade bei Immobilienwerten relativ hoch einstufen.

gehst du leider nicht ein.

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DST
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Neben dem "Lexikon"-Artikel, der das Währungsrisiko im Bezug auf Immobilienfonds nur kurz aufzeigen sollte, habe ich auf einen Thread hingewiesen, in dem u.A. dieses Thema im Kontext der Immobilien-ETF-Wahl diskutiert wurde. Da ich mir den Link schlecht aus den Fingern saugen konnte, habe ich es mir mal erlaubt, die Suchfunktion zu empfehlen. Die Initiative den Thread zu finden, der im übrigen auch für den Fragesteller hier nicht ganz uninteressant sein sollte, habe ich nun wohlwollend selbst aufgebracht:

 

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underwood
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Der Lexikonartikel bringt mich jetzt in der Tat nicht sonderlich weiter.

Aber danke für den Link zum Thread, den werde ich mir zu Gemüte führen.

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DST
Posted · Edited by DST

Hinweis: "LU1812091194" (Lyxor FTSE EPRA/NAREIT Developed Europe UCITS ETF) wird ab dem 25.11.2019 den "STOXX Europe 600 Real Estate Index" abbilden (Quelle: https://www.lyxoretf.de/de/retail/about-us/news/notice-to-holders/lyxor-index-fund-lyxor-ftse-epra-nareit-developed-europe-ucits-etf). Dadurch werden im Vergleich zum FTSE EPTRA/NAREIT Index nur noch rund 1/3 so viele Positionen abgedeckt.

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intInvest
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Hoffentlich bleibt der Lyxor Global Devloped beim EPRA/NAREIT Index.

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Mysterion
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Hier wird ja mehrmals zum syntethischen Lyxor geraten aufgrund der Teilfreistellung.

Nun hat dieser im Factsheet stehen, dass dieser zu 68% in Immobilien und ca 31% ins Finanzwesen investiert.

Meint Finanzwesen hier einfach den in anderen REITs als "Immobilienerschließung und Verwaltung" bezeichneten Teil? Oder was hat es damit auf sich?

 

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DST
Posted · Edited by DST
Am 31.10.2019 um 10:54 von intInvest:

Hoffentlich bleibt der Lyxor Global Devloped beim EPRA/NAREIT Index.

Von Lyxors Kundenservice habe ich erfahren, dass sie den Index aufgrund der Nachfrage gewechselt haben und weil sie so die komplette Palette der Stoxx Europe 600 Branchen-ETFs abdecken können. Diese Entscheidung habe ich natürlich kritisiert, da so für mich (und andere) nur noch der entsprechende ETF von Amundi in Frage kommt. Sie waren dankbar für meinen Input, haben aber darauf hingewiesen, dass sie leider nicht jedem Wunsch folgen können. Bei den anderen Immobilien-ETFs sind keine Änderungen geplant.

 

Amundi habe ich ebenfalls kontaktiert um mal die Lage zu checken. So hat man mir z.B. bestätigt, dass ihr europäischer Immobilien-ETF eine 30% TFS genießt. Die info hat man zwar auch aus dem Prospekt ableiten können, und ich habe auch schon mal hier im Forum darauf hingewiesen, aber bisher wurde dies meiner Recherche zufolge nirgendwo bestätigt. Wenn dann ist immer nur von den Lyxor ETFs die Rede. Ansonsten hat man mir leider keine Auskunft auf zukünftig geplante Änderungen gegeben.

 

Zu dem Thema, dass synthetische Immobilien-ETFs deutschen Anlegern eine höhere Netto-Rendite bieten, haben beide KAGs darauf verwiesen, dass sie keine Steuerberatung geben dürfen. Das erklärt zumindest, wieso dieser Fakt den meisten Anlegern nicht bewusst ist. Man darf dafür eigentlich keine Werbung machen.

 

Bei meinem obigen Vergleich der zwei globalen Immobilien-ETFs (IE00B1FZS350 vs. LU1832418773) ist es wahrscheinlich, dass das Produkt von Lyxor in Wahrheit besser perfomt hat als es bei den üblichen Vergleichsplattformen (in dem Fall justETF) den Anschein macht. Lyxor hatte nämlich vor etwa 10 Jahren als Benchmark noch den globalen Immobilien-Index von MSCI verwendet. Ich bin mir nicht 100% sicher ob sie auch tatsächlich diesen Index nachgebildet haben (auf der Produktseite gehen sie darauf leider nicht ein), aber aus logischen Gründen sollte man eigentlich davon ausgehen. Filtert man man diese "ungewisse" Zeit heraus (das betrifft weniger als 2 Jahre), dann perfomt der ETF von ishares plötzlich fast identisch (mal etwas besser, mal etwa schlechter) zum ETF von Lyxor, sodass der synthetische ETF von Lyxor - bezogen auf die Netto-Rendite - zur besseren Wahl wird. Ein ähnliches Bild ergibt sich, wenn man den entsprechenden ETF von HSBC (DE000A1JXC78) mit dem ETF von iShares vergleicht. Der iShares schneidet dann (trotz sehr ähnlicher TD) nur minimal besser ab. Dieser Unterschied könnte bereits auf leichte Unstimmigkeiten in der verwendeten Datenbasis zurückzuführen sein.

 

Dieser Fakt hatte mich überrascht, da ich bisher davon ausgegangen bin, dass die von iShares verwendete Index-Methodik (für die Property Yield ETFs) dem etwas breiteren Index langfristig signifikant überlegen sein dürfte, da die prognostizierte Dividendenrendite von mind. 2% im übertragenen Sinne einen kleinen Anteil von REITs abschneidet, die ein "unterdurchschnittliches" Marktpotenzial aufweisen dürften. Dies hätte langfristig vermutlich zu einer signifikant höheren Rendite geführt. Deswegen hatte ich den obigen Chart-Vergleich zunächst auch nicht weiter hinterfragt. Wenn man sich aber mal die zugrundeliegenden Dividendenrenditen der Indizes betrachtet, dann kommt man zu dem Ergebnis, dass die von iShares verwendete Methodik nicht zuverlässig funktioniert. Das heißt, es passiert immer wieder mal, dass iShares REITs abschneidet, deren Dividendenrendite falsch (von FTSE EPRA/REIT) prognostiziert wurde.

 

Nimmt man an, dass die Wahrscheinlichkeit einer korrekt prognostizierten Dividendenrendite 50% beträgt, und dies nur einen Bruchteil aller REITs überhaupt betrifft (die aller meisten haben eine Dividendenrendite von deutlich mehr als 2%), dann gibt es keinen Grund anzunehmen, dass dadurch eine signifikante Überrendite zu erwarten ist. Folglich sollten die Dividenden-basierten Indizes langfristig ähnlich performen wie die breiteren Indizes, welche jedoch bei einer synthetischen Replikation von einer 30% TFS profitieren und damit die höhere Netto-Rendite-Erwartung haben dürften. Außerdem sollte man bedenken, dass europäische Immobilienaktien nicht mit den in der restlichen Welt verbreiteten REITs gleichzusetzen sind. D.h. die Dividendenrendite verliert dann ein Stück weit an Stellenwert. Es macht daher meiner Auffassung nach durch aus Sinn, dass iShares bei dem neuen thesaurierenden European Property Yield ETF ausnahmsweise auf diese Regel verzichtet hat.

 

vor 20 Stunden von Mysterion:

Hier wird ja mehrmals zum syntethischen Lyxor geraten aufgrund der Teilfreistellung.

Nun hat dieser im Factsheet stehen, dass dieser zu 68% in Immobilien und ca 31% ins Finanzwesen investiert.

Meint Finanzwesen hier einfach den in anderen REITs als "Immobilienerschließung und Verwaltung" bezeichneten Teil? Oder was hat es damit auf sich?

 

Ich empfehle dir die Produktseiten bzw. Factsheets von iShares, bei denen sämtliche Positionen dem entsprechenden REIT-Sektor oder - im Fall von Nicht-REITs - der allgemeinen "Immobilienverwaltung und -erschließung" zugeodnet werden. Bei dem oben diskutierten iShares Developed Markets Property Yield ETF ist z.B. auf einen Blick zu erkennen, dass er zu 85% aus REITs und nur zu 15% aus "normalen" Immobilienaktien besteht. Der Ausdruck "REIT-ETF" ist daher gar nicht mal so falsch wie meist angenommen wird. Außerhalb von Europa sind REITs nämlich die "normale" und empfohlene Art und Weise, um indirekt in Immobilien zu investieren.

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intInvest
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vor 8 Minuten von DST:

Von Lyxors Kundenservice habe ich erfahren, dass sie den Index aufgrund der Nachfrage gewechselt haben und weil sie so die komplette Palette der Stoxx Europe 600 Branchen-ETFs abdecken können. Diese Entscheidung habe ich natürlich kritisiert, da so für mich (und andere) nur noch der entsprechende ETF von Amundi in Frage kommt. Sie waren dankbar für meinen Input, haben aber darauf hingewiesen, dass sie leider nicht jedem Wunsch folgen können. Bei den anderen Immobilien-ETFs sind keine Änderungen geplant.

Der Developed World wurde nicht umgestellt, sehe ich das richtig?

Nur der Europe.

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DST
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vor 3 Minuten von intInvest:

Der Developed World wurde nicht umgestellt, sehe ich das richtig?

Nur der Europe.

Ja, bei den anderen (DM, USA) sind wie gesagt momentan keine Änderungen geplant.

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Mysterion
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Noch eine Frage zu dem Lyxor ETF mit Teilfreistellung: 

Ich verstehe nicht ganz, warum der steuerliche Vorteil als Argument für diesen ETF nicht derart gewichtig ist dass andere, nicht teilfreistellende ETFs sofort bei drr Auwahl ausscheiden. Es wird erwähnt, dass der Lyxor vermutlich darum eine höhere Nettorendite abwerfen müsste. 

Welche Faktoren übersehe ich da, die dem entgegen wirken?

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DST
Posted · Edited by DST
vor 5 Stunden von Mysterion:

Noch eine Frage zu dem Lyxor ETF mit Teilfreistellung: 

Ich verstehe nicht ganz, warum der steuerliche Vorteil als Argument für diesen ETF nicht derart gewichtig ist dass andere, nicht teilfreistellende ETFs sofort bei drr Auwahl ausscheiden. Es wird erwähnt, dass der Lyxor vermutlich darum eine höhere Nettorendite abwerfen müsste. 

Welche Faktoren übersehe ich da, die dem entgegen wirken?

Wenn du meinen aktuellen Beitrag gelesen und verstanden hast, dann müsstest du zu der Erkenntniss kommen, dass dem eben keine signifikanten Faktoren entgegen wirken. Das habe ich vor kurzem aber ersteinmal selbst erkennen müssen. Stand jetzt gibt es für rationale deutsche Investoren im Endeffekt keinen Grund mehr sich für einen physischen Immobilien-ETF zu entscheiden, sofern ein synthetischer ETF mit ähnlichem Index bzw. gleicher Renditeerwartung vorhanden ist und keine "Angst" vor Swaps oder Ähnlichem besteht. Und wenn doch, dann würde mich interessieren wie dies gerechtfertigt wird.

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