Betriebliche Altersvorsorge - konkrete Fragestellung!

[Ecke908090]

Moin zusammen,

 

ich versuche mich kurz zu halten, da ich ja bei weitem nicht die erste Person mit diesem Anliegen bin.

 

Alter: 29 Jahre

Seit dieser Woche beruflich vollzeitbeschäftigt

 

Angebot vom Arbeitgeber / Versicherer (Debeka) einer betrieblichen Altersvorsorge...

 

Monatl. Anlagebetrag: 268 € vom Bruttogehalt

Arbeitgeberzuschuss 20 %: 44,67 €

Eigenanteil:  223,33 € (lt. Rechnung des Versicherungskaufmanns bleibt nach - 106,38 € Steuer- und Sozialversicherungsersparnis ein Nettoaufwand von 116,95 € übrig)

Aktuell garantierte Verzinsung: 0,9 % + Überschussverzinsung aus Wertpapieranlage (Eurostoxx 600-ETF)

 

Ist die Inanspruchnahme des Angebots tendenziell sinnvoll oder weniger sinnvoll?

 

Ich bin mir unsicher, ob ich aufgrund der gegebenen Informationslage bereits auf konstruktive Vorschläge hoffen kann. Falls noch weitere Parameter benötigt werden kann ich diese bei Rückfragen nachtragen.

 

Vielen Dank im Voraus.

 

Beste Grüße

 

[intInvest]

Meiner Meinung nach zu geringe Förderung.

Bei mir zB 25€ Eigenanteil Brutto + 52€ Förderung.

 

Debeka steht ja auch nicht sooooo gut da, laut Forum Threads.

 

Sind dir die Folgen der Entgeltumwandlung bekannt?

 

[Ecke908090]

Danke dir für deine Rückmeldung!

 

Verstehe ich das richtig, dass bei dir das Förderverhältnis etwa 1:2 ist und bei mir 1:5 (Eigenanteil:Förderung)?

 

Ich schaue nochmal nach hinsichtlich des Hinweises auf Debeka.

 

Es kommt drauf an welche Folgen du meinst, im Zweifel kannst du mir auch gerne einen Link zukommen lassen, falls das selbstständige Darlegen zu aufwendig ist.

[intInvest]

vor 17 Minuten von Ecke908090:

Verstehe ich das richtig, dass bei dir das Förderverhältnis etwa 1:2 ist und bei mir 1:5 (Eigenanteil:Förderung)?

 

Bei mir bekomme ich grob 200% Zuschuss, allerdings wird das prozentual weniger, je mehr ich einzahle, deshalb zahle ich nur den Minimalbetrag ein um die beste Förderquote mitzunehmen.

 

Bei dir wird nur mit 20% gefördert.

Bedenke dabei dass du dadurch deinen GRV Anspruch minderst und dass bei Rentenzahlung aus bAV du die vollen Krankenversicherungsbeiträge zu tragen hast.

 

bAV macht meiner Meinung nach nur bei sehr guter Förderung Sinn, und dann auch nur ergänzend zu einem eigenen Depot. 

 

Edit:

bedenke auch einen AG Wechsel. Planst du länger beim aktuellen AG zu bleiben?

 

[Holgerli]

Also ganz ehrlich: 20% finde ich mehr als ok. Ich habe jahrelang nur 0% Förderung bekommen.

[Ecke908090]

Ah ok, dann unterscheiden sich das deinige und das meinige Konstrukt ja wirklich um Welten...

 

Ok, das war mir bis dato noch nicht wirklich bewusst, zumindest der Teil mit der Minderung des GRV, wobei es sicherlich logisch ist (und vom Vertreter, der sich diese Woche zufällig im Firmensitz aufhielt, nicht angesprochen wurde).

 

Das ist wirklich schwer zu sagen, wie lange ich für diesen AG tätig sein werde. Tendenziell gehe ich davon aus, dass ich in fünf Jahren dort nicht mehr angestellt bin, wobei das sicherlich nicht an meinem bisherigen Eindruck liegt sondern eher an der heutigen Herangehensweise, sein Gehalt möglichst effizient und zeitig in die Höhe zu treiben. Auch eine Selbstständigkeit könnte in drei bis fünf Jahren Aussicht stehen.

 

Auch wenn es etwas panne ist würde ich, falls du mir dazu rätst und keiner im Forum widerspricht, mich gegen die Inanspruchnahme des Angebots entscheiden. Ursprunglich wollte ich mich sowieso möglichst autark um meine Sicherung im Alter kümmern, sprich viel mit verschiedenen Assets aktiv arbeiten und mein Geld nicht Dritten anvertrauen.

[intInvest]

vor 5 Minuten von Holgerli:

Also ganz ehrlich: 20% finde ich mehr als ok. Ich habe jahrelang nur 0% Förderung bekommen.

Es geht hier aber nicht um "finde ich mehr als ok, ich hab damals 0% bekommen".

Es geht darum ob dieses bAV Angebot ingesamt Sinn macht, insbesondere im Vergleich / als Ergänzung zu einem einfachen ETF Depot.

 

bAV bedeutet :

- Abschlusskosten

- Verwaltungskosten

- Geminderter GRV Anspruch

- Volle KV Beiträge in der Auszahlphase

- Oft nicht optimale vom AG vorgegebene Produkte

 

Diese Nachteile würde ich nur in Kauf nehmen, wenn der AG das entsprechend fördert, ansonsten würde ich darauf verzichten und lieber in ein eigenes

Depot einzahlen.

 

vor 9 Minuten von Ecke908090:

wobei das sicherlich nicht an meinem bisherigen Eindruck liegt sondern eher an der heutigen Herangehensweise, sein Gehalt möglichst effizient und zeitig in die Höhe zu treiben.

So ist es halt. 1 1/2 Jahre nach Berufseinstieg habe ich den AG gewechselt und bei diesem kann ich mir auch eine längerfristige Tätigkeit vorstellen. Die bAV habe ich wegen diesen zwei Punkten abgeschlossen, sehr gute Förderung bei minimalem Eigenaufwand und ich kann mir vorstellen beim AG länger zu bleiben.

 

vor 12 Minuten von Ecke908090:

Auch wenn es etwas panne ist würde ich, falls du mir dazu rätst und keiner im Forum widerspricht, mich gegen die Inanspruchnahme des Angebots entscheiden.

Musst du entscheiden, für mich wäre das Angebot nichts. Sagt aber bestimmt noch jemand was dazu.

[Holgerli]

Gerade eben von intInvest:

Es geht hier aber nicht um "finde ich mehr als ok, ich hab damals 0% bekommen".

Es geht darum ob dieses bAV Angebot ingesamt Sinn macht, insbesondere im Vergleich / als Ergänzung zu einem einfachen ETF Depot.

 

bAV bedeutet :

- Abschlusskosten

- Verwaltungskosten

- Geminderter GRV Anspruch

- Volle KV Beiträge in der Auszahlphase

- Oft nicht optimale vom AG vorgegebene Produkte

 

Diese Nachteile würde ich nur in Kauf nehmen, wenn der AG das entsprechend fördert, ansonsten würde ich darauf verzichten und lieber in ein eigenes

Depot einzahlen.

 

Nun grundsätzlich hast Du Recht, nur

- besteht kein Anspruch auf Förderung

- ist die bAV ein legtimes Vorsorgevehikel auch ohne Förderung

- und 0% Förderung sind nunmal gängige Realität in Deutschland

 

Dass Du persönlich nur mit 200% Förderung einzahlst ist Dein Ding. Mein Ding ist es nicht.

Ist aber vollkommen legitim. Freiwillig würde ich z.B. nicht mehr in eine Riester investieren. Das ist aber OT.

 

vor 19 Minuten von Ecke908090:

Auch wenn es etwas panne ist würde ich, falls du mir dazu rätst und keiner im Forum widerspricht, mich gegen die Inanspruchnahme des Angebots entscheiden. Ursprunglich wollte ich mich sowieso möglichst autark um meine Sicherung im Alter kümmern, sprich viel mit verschiedenen Assets aktiv arbeiten und mein Geld nicht Dritten anvertrauen.

Ich widerspreche. Rechne Dir erstmal aus, wieviele GRV-Rentenpunkte Dir verloren gehen. Wir reden von 0,0x Rentenpunkte pro Jahr. Hinzu kommt, dass Du dich selber kümmern willst. Ob Du es schaffst ist die andere Sache. Hinzu kommt, dass die bAv Hartz4-sicher ist.Noch dazu wird das Geld automatisch eingezogen und man kommt nicht in Versuchung.

 

[intInvest]

vor 13 Minuten von Holgerli:

Nun grundsätzlich hast Du Recht, nur

- besteht kein Anspruch auf Förderung

- ist die bAV ein legtimes Vorsorgevehikel auch ohne Förderung

- und 0% Förderung sind nunmal gängige Realität in Deutschland

Seit 2019 besteht Anspruch auf Zuschuss von 15% bei einer durch Entgeltumwandlung realisierten bAV.

Klar kann man eine bAV machen, evtl. besser als nichts, aber wir sind hier halt im Wertpapierforum und da lege ich lieber selber Geld an, als suboptimale Direktversicherungen ohne Förderung abzuschließen.

 

vor 13 Minuten von Holgerli:

Dass Du persönlich nur mit 200% Förderung einzahlst ist Dein Ding.

Habe ich nicht als Bedingung genannt, aber eine gewisse Förderung sollte vorhanden sein, sonst lohnt es sich FÜR MICH! nicht, im Vergleich zu einem eigenen Depot.

 

vor 13 Minuten von Holgerli:

Freiwillig würde ich z.B. nicht mehr in eine Riester investieren.

Riester kann Sinn machen, muss aber nicht, je nach persönlicher Fördersituation, allgemein kann man hier keine Aussage treffen.

 

vor 13 Minuten von Holgerli:

Ich widerspreche. Rechne Dir erstmal aus, wieviele GRV-Rentenpunkte Dir verloren gehen. Wir reden von 0,0x Rentenpunkte pro Jahr.

GRV + volle KV Beiträge. Das muss durch die bAV erstmal kompensiert werden können, sonst macht doch das ganze Konstrukt keinen Sinn.

[Nachdenklich]

vor 3 Stunden von Ecke908090:

Auch wenn es etwas panne ist würde ich, falls du mir dazu rätst und keiner im Forum widerspricht, mich gegen die Inanspruchnahme des Angebots entscheiden. Ursprunglich wollte ich mich sowieso möglichst autark um meine Sicherung im Alter kümmern, ....

Ich würde Dir dringend dazu raten, diesen Gedanken weiter zu verfolgen.

Es gibt hier reichlich Fäden, in denen die Nachteile eine bAV aufgezeigt werden. Ich habe keine Lust, zusätzlichen Speicherplatz auf dem Server zu verschwenden, indem ich das alles wiederhole.

Aber eine bAV ist eine sehr unflexible Form der Altersvorsorge. Dazu eine, bei der Du Deinen Erfolg stark von den Leistungen (und Kosten) der Versicherung abhängig machst. 

Und wenn man dann noch berücksichtigt, daß Du möglicherweise in ein paar Jahren den Arbeitgeber wechseln könntest, der zukünftige Arbeitgeber aber mit dem jetzigen Anbieter (Debeka) mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit nicht zusammenarbeitet, dann würde ich mich bei einer Förderquote von nur 20% nicht auf so ein Angebot einlassen.

 

Außerdem:

 

vor 6 Stunden von Ecke908090:

Aktuell garantierte Verzinsung: 0,9 % + Überschussverzinsung aus Wertpapieranlage (Eurostoxx 600-ETF)

 

Die garantierte Verzinsung von 0,9 % ist kein Werterhalt (die Inflationsrate ist höher). Und zur Überschußverzinsung stellt sich die Frage, welcher Anteil Deiner Beiträge (zu welchen Kosten) den tatsächlich in den Eurostoxx 600-ETF fließt. Oft wird ein signifikanter Teil der Beiträge in einem Wertsicherungsfonds angelegt, der die garantierte Verzinsung absichern soll und der dazu nur geringe Wertschwankungen haben sollte aber dafür auch nur eine geringe Rendite erwirtschaftet. Und nur der übrige Anteil Deiner Beiträge wird dann in die angegebenen ETFs angelegt und kann zu einer Überschußverzinsung beitragen.

Alle Angebote mit einer garantierten Verzinsung rentieren tendenziell schlechter als Produkte ohne solche Garantien. Vermutlich erreichst Du mit einer eigenständigen Anlage eines ETF-Depots eine besser Wertentwicklung.

Bei der Förderung von nur 20% und Deiner noch nicht gefestigten beruflichen Entwicklung  würde ich das Angebot ausschlagen.

 

[Ecke908090]

Ich habe mir den Thread nochmal zu Gemüte geführt und mir einige Gedanken zu der Thematik gemacht. Dabei kam raus, dass ich mich zunächst gegen das Angebot der bAV entscheiden werden. Grundsätzlich läuft das Angebot ja nicht weg, weshalb ich auch später noch zuschlagen kann. Ich schaue erstmal, wie ich mit meiner aktuellen Gehaltssituation zurechtkomme.

 

Vielen Dank an euch drei, ihr wart mir eine große Hilfe bei meiner Entscheidungsfindung!

[Studi24]

Am 4.10.2019 um 18:05 von Ecke908090:

Ist die Inanspruchnahme des Angebots tendenziell sinnvoll oder weniger sinnvoll?

Der Arbeitgeberzuschuss liegt knapp über dem Mindestzuschuss, der noch keine wirklich attraktive Förderung darstellt. Ab 25,00 % Zuschuss wird es wirklich interessant.

Was hier im Forum beim Thema bAV leider zu selten betrachtet wird ist neben der Fördersituation, die natürlich attraktiv sein sollte, der Versicherer mit dem zugehörigen

Vertragswerk. Es gibt durchaus sehr lukrative bAV-Tarife am Markt (bspw. bei der LV 1871, Alte Leipziger, etc.), jedoch würde ich die Tarife der Debeka auch mit + 50,00

% Zuschuss nicht anfassen. Da ist die finanzielle Situation der Debeka noch überhaupt nicht mit einbezogen, sondern erstmal nur ein Blick auf die Tarifwerke gerichtet.

 

Gruß

Studi24

[absolutgonzo]

Am 4.10.2019 um 21:28 von Holgerli:

Rechne Dir erstmal aus, wieviele GRV-Rentenpunkte Dir verloren gehen. Wir reden von 0,0x Rentenpunkte pro Jahr.

Ausführliches Rechenbeispiel (ohne Förderung durch Arbeitgeber): https://blog.progress-dresden.de/bav/

 

Die Minderung der gesetzlichen Rente ist im Vergleich zu den bAV-Beiträgen und -Auszahlungen nicht zu vernachlässigen.

 

 

Am 13.10.2019 um 14:40 von Studi24:

Der Arbeitgeberzuschuss liegt knapp über dem Mindestzuschuss, der noch keine wirklich attraktive Förderung darstellt. Ab 25,00 % Zuschuss wird es wirklich interessant.

Jeder Zuschuss, der unter oder nahe an den durch den Arbeitgeber eingesparten Lohnnebenkosten (ca. 19,325 %) liegt, ist eine unglaubliche Dreistigkeit - denn das ist kein Zuschuss, das ist Geld sparen auf Kosten der Arbeitnehmer.
Wenn der AG die Altersvorsorge der Mitarbeiter wirklich fördern möchte, muss er dafür nun mal in die Tasche greifen, das geht mit +/- Null nicht.

[spookie]

Hi zusammen,

 

bevor ich einen ähnlichen Thread erstelle, schließe ich mich hier einfach an. Ich versuche das gleiche wie der Thread-Ersteller, den Sinn der bAV zu berechnen

 

Zum Ende des Jahres versuchen die Versicherer wohl ihre Produkte an den Mann zu bekommen. Eigentlich war für mich das Thema sofort durch, als ich verstand, dass man nur verkaufen möchte und nicht beraten. Sehr schade!

 

Um das Angebot anständig selbst zu berechnen zerbrach ich mir den Kopf, wie ich das machen soll. Monatlich bekomme ich ein gewisses Fix-Gehalt + variable Zulagen sowie einmal jährlich eine Erfolgsprämie. Das Problem ist, dass der Berater mit dieser Konstellation überfordert war und ich im Internet wenig bis garnichts dazu finde.

 

Wie berechnet man das nun? Das Jahresbrutto einfach auf 12 Monate teilen (Aussage des Beraters) oder ist es einfach unerheblich, wie hoch das jeweilige Monatsbrutto genau ist? Schließlich rutsche ich in manchen Monaten über den Grenzsteuersatz, in anderen darunter. Auf das Jahr gesehen allerdings knapp darunter (das kann allerdings auch anders kommen).

 

Danke schon mal an die Experten!

[intInvest]

@spookie

 

Möchtest du wissen ob eine bAV grundsätzlich Sinn macht?
Aus deinen Infos kann man nichts vernünftiges rauslesen.

 

- Bekommst du eine Förderung vom Arbeitgeber?

- Wie hoch ist diese?

- Welche Produkte kannst du über die bAV abschließen?

- Wie sieht deine sonstige Vorsorge aus?

[spookie]

vor 3 Stunden von intInvest:

@spookie

 

Möchtest du wissen ob eine bAV grundsätzlich Sinn macht?
Aus deinen Infos kann man nichts vernünftiges rauslesen.

 

- Bekommst du eine Förderung vom Arbeitgeber?

- Wie hoch ist diese?

- Welche Produkte kannst du über die bAV abschließen?

- Wie sieht deine sonstige Vorsorge aus?

 

Im Grunde möchte ich wissen, ob sie Sinn macht. Das möchte ich mir allerdings erstmal selbst durchrechnen. Meine einzige Frage im Moment ist, ob es eine Rolle spielt, wenn man jeden Monat unterschiedlich viel Brutto (teils starke Abweichungen) hat. Der Berater war da überfordert und konnte das nicht beantworten (das klingt sehr vertrauenserweckend...). Der Berater hat aber erstmal mit der bAV weniger zu tun, da er nicht direkt vom Versicherer kommt, sondern nur Mittelsmann ist. Es müsste ja, meiner Meinung nach, egal sein durch den Lohnsteuerjahresausgleich. Allerdings wollte ich mich hier diesbezüglich nochmal rückversichern, bevor ich irgendeinen Mist zusammenrechne und mich dann auf die Nase lege.

 

Sie erstellen mir schließlich gerade ein Angebot, wenn das allerdings auf falschen Angaben beruht, kann ich es hier nicht zur Diskussion stellen. Das würde ich dann machen, wenn ich es habe.

[intInvest]

vor 1 Minute von spookie:

Meine einzige Frage im Moment ist, ob es eine Rolle spielt, wenn man jeden Monat unterschiedlich viel Brutto (teils starke Abweichungen) hat.

Für was kann es denn deiner Meinung nach eine Rolle spielen?

Meiner Meinung nach ist es egal.

 

 

[chirlu]

Steuerlich ist es egal. Die Einkommenssteuer ist eine Jahressteuer – wie sich das Einkommen über das Jahr verteilt, spielt keine Rolle.

 

Nicht unbedingt egal ist es für die Sozialversicherungsbeiträge, falls in manchen Monaten die verschiedenen Beitragsbemessungsgrenzen überschritten werden und in anderen nicht.

[KayoDot]

Da die meisten bAV-Tarife aktuell immer eine Beitragsgarantie einschließen, lohnt sich so etwas meist nur, wenn der Arbeitgeber ordentlich drauflegt - ansonsten ist ein ETF-Sparplan häufig die bessere Wahl. Einzige Ausnahme bilden wohl nur bAV-Tarife, bei denen man die Beitragsgarantie abwählen kann. Meines Wissens nach bieten das aktuell nur fairr und die mylife selbst an.

[Studi24]

vor 13 Stunden von KayoDot:

Einzige Ausnahme bilden wohl nur bAV-Tarife, bei denen man die Beitragsgarantie abwählen kann. Meines Wissens nach bieten das aktuell nur fairr und die mylife selbst an.

Bieten auch andere Anbieter an, wird allerdings kaum angefragt. Schon eine Absenkung auf 80,00 % Beitragsgarantie führt zu einer deutlich

höheren Investitionsquote in die ETF/Fonds. Die Entscheidung muss allerdings vom AG kommen, da dieser theoretisch auch in der Nachschuss-

pflicht wäre.

 

Gruß

Studi24