Ist Rendite Festgeld ~= Rendite Anleihen/Laufzeitfonds?

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Posted · Edited by user36217

Hallo, sagen wir man will für einen festgelegten Zeitraum Geld sparen, z.B. weil man in etwa dann einen größeren Kauf tätigen möchte (z.B. in 3 Jahren Auto/Haus/Renovierung etc). Bis zu dem Zeitpunkt möchte man seine Rendite maximieren bei überschaubarem Risiko, daher maximaler Einbruch 10% ca(1). Zwei Möglichkeiten die ich grob kenne:

 

Sehr etabliert und bis zu gewissen Summen sehr sicher wäre ja z.B. Festgeld, das aber aktuell kaum Rendite bringt. Eine andere Möglichkeit wären Anleihen, wobei man da als Privatanleger mit begrenzten Summen kaum diversifizieren kann und somit recht hohe Chance eines hohen Verlusts hätte (wenn auch die Chance moderater Verluste begrenzt ist)/Klumpenrisiko(?). Gut wäre also eine Möglichkeit Anleihenanteile kaufen zu können (kenne ich nicht) oder gleich ein intern diversifiziertes Gesamtprodukt kaufen zu können (gibt es in der Form von Laufzeitfonds, z.B. LU1932919373[Link]; ideal wäre natürlich wenn die einzelnen Anleihen geringe Ausfallkorrelation haben aber, aber ka wie verbreitet diese Anlageklasse allgemein ist)(2).Meine Frage aus der Gegenüberstellung: Kann man mit diversifizierten Anleihen/Laufzeitfonds Mehrrendite gegenüber Festgeld erzielen und wenn ja warum? 
(Ich hätte gedacht das wenn man einfach Anleihen kaufen könnte die Banken das ja auch könnten und aufgrund ungleich größerem Kapital kein Problem hätten diversifiziert zu investieren + vmtl auch noch geringere Gebühren hätten, dann eben einen kleinen Teil der erwartenden Rendite als Gewinn einbehalten und der Großteil den Festgeldzins bildet. (Falls mal unerwartet viele Anleihen ausfallen muss man das halt mit einem kleinen Teil der Gewinne aller vorherigen Jahre querfinanzieren.) Können Banken das aus rechtlichen Gründen o.Ä. nicht oder ist der Kauf von Laufzeitfonds eine Wette darauf das Banken dumm sind/man selbst besser erkennt wie gering das Risiko dieser Anleihen ist?)

 

Zusatzfrage1: Hat jemand zufällig eine Renditehistorie für das oben angesprochene Szenario diversifizierter Anleihen? Also idealerweise aufgeschlüsselt nach Kaufjahr, Anleihedauer, Bonität (diversifiziert innerhalb der Bonitätsklasse auf gering korrelierende Unternehmen/Anleihen bzw. einfach alle Anleihegeber ähnlich Index-ETF) etc, aber an allem interessiert.
Zusatzfrage2: Welche Möglichkeiten außer den beiden angesprochenen gibt es für das genannte Szenario?
Zusatzfrage3 (kann evtl auch auslagern/entfernen wenn Mods zu distanziert): Sind Anleihen für das angesprochene Szenario überhaupt geeignet?(Bei Anleihen wird doch Zins ausgeschüttet zwischendurch, also passt nicht ganz zur Renditemaximierung zu Zeitpunkt in 3 Jahren, daher es sollte eigtl auch ein Produkt geben bei dem das Unternehmen den Zins zwischenzeitlich einbehält, dafür aber am Ende insgesamt betrachtet eben mehr auszahlt, oder?
Zusatzfrage4: Kann jemand ein Buch/Ressourcen zu Anlegezenarien außer Renditemaximierung über lange Zeiträume empfehlen (z.B. eben größerer Kauf in einigen Jahren oder Aufbesserung der Rente durch Produkte mit hoher konstanter Auszahlung insgesamter Wertsteigerung (idealerweise noch inflationsgesichert etc)(abseits von drögen Versicherungen)?

Danke für alle Hilfe

 

 

 

(Ich persönlich habe kein Interesse oder Grund (oder Geld :D) darein zu investieren und suche dementsprechend auch nicht nach Produktvorschlägen (auch wenn sie zur Illustration/Konkretisierung natürlich willkommen sind). Es werden nur monoton Aktien-ETF für das sehr wichtige Szenario Renditemaximierung in >=10Jahren empfohlen (bei typischen an Unwissende richtenden Websites (abseits der Gold für Armadeggon Leute)), aber gibt noch andere Anlagerahmenbedingungen.)

(1) maximaler Einbruch bei erwartbar "realistisch" auftretenden Ereignissen wie größere Wirtschaftskriese, nicht WK3, Armadeggon etc
(2) Ein normaler Anleihen-ETF würde sich eher nicht eignen da sein Wert sich nach der aktuellen Bewertung (von allen Anleihen bei etwa konstant bleibender durchschnittlichen Resthaltedauer) richtet und nicht nur nach denen die mit dem Verkaufszeitpunkt auslaufen/nach den in zwei Wochen wenn der größere Kauf auslaufenden Anleihen, oder?(daher wenn z.B. Anleihen bis Ende 2019 halte und Sorge besteht das Anleihen um Mitte 2019 nicht mehr bedient werden hätte das ja für mich keine Auswirkungen (Anleihegeber zahlt mich davor aus), aber im Anleihen-ETF wäre das schon reflektiert, richtig?)

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vor 20 Minuten von user36217:

Gut wäre also eine Möglichkeit Anleihenanteile kaufen zu können (kenne ich nicht)

Was sollen Anleihenanteile sein?

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vor 3 Minuten von bondholder:

Was sollen Anleihenanteile sein?

 

Anscheinend Bruchstücke. Bei Aktien gibt es so etwas ja im Rahmen von Sparplänen.

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Ist das eine Uni-Hausarbeit oder Uni-Bachelor-Abschlussarbeit oder was soll das werden? 

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vor 26 Minuten von user36217:

Kann man mit diversifizierten Anleihen/Laufzeitfonds Mehrrendite gegenüber Festgeld erzielen und wenn ja warum?

Ja, weil Anleihen ein Ausfallrisiko bergen, dass bei einlagengesichertem Festgeld weitgehend ausgeschlossen ist. 

Rendite = Risiko (auch wenn ich an gelegentliche Honigtöpfe an den Märkten glaube) 

 

 

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vor 1 Minute von chirlu:

Anscheinend Bruchstücke. Bei Aktien gibt es so etwas ja im Rahmen von Sparplänen.

Die kleinste handelbare Einheit bei Bundesanleihen beträgt 0,01 Euro.

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vor 1 Minute von bondholder:

Die kleinste handelbare Einheit bei Bundesanleihen beträgt 0,01 Euro.

Ok, bei Rubel und Rand sind es auch jeweils 1 als kleinste Einheit. 

 

(Auch wenn Hunderttausende davon zu kaufen ziemlich cool aussieht auf dem Depotauszug :P

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Posted · Edited by user36217

vor 9 Minuten von John Silver:

Ist das eine Uni-Hausarbeit oder Uni-Bachelor-Abschlussarbeit oder was soll das werden? 

Weder Hausarbeit noch studiere/arbeite ich distanziert verbunden in dem Bereich. Bin nur drüber gestolpert und hat mich interessiert weil ich deutlich weniger zu Standardanlagen abseits von Aktien-ETF und Festgeld gefunden und wollte grob verstehen was es noch gibt/wofür es sich eignet.
EDIT Also Standardanalge = was man in der entsprechenden Situation immer kaufen kann ohne jedes Produkt des Typs selbst zeitaufwendig betrachten zu müssen (z.B. Geschäftsmodell einer Firma verstehen etc)

 

 

vor 11 Minuten von chirlu:

 

Anscheinend Bruchstücke. Bei Aktien gibt es so etwas ja im Rahmen von Sparplänen.

Jap genau was ich meine. (Revolut bietet iirc auch den direkten Kauf von Aktien Bruchstücken an)

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vor 1 Minute von user36217:

Bin nur drüber gestolpert und hat mich interessiert weil ich deutlich weniger zu Standardanlagen abseits von Aktien-ETF und Festgeld gefunden und wollte grob verstehen was es noch gibt/wofür es sich eignet.

Wer als institutioneller Investor auf Bonität und Liquidität besonderen Wert legt, kauft in deinem Szenario Bundesanleihen (zur Zeit mit negativer Rendite).

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Posted · Edited by user36217

vor 38 Minuten von Cai Shen:

Ja, weil Anleihen ein Ausfallrisiko bergen, dass bei einlagengesichertem Festgeld weitgehend ausgeschlossen ist. 

Rendite = Risiko (auch wenn ich an gelegentliche Honigtöpfe an den Märkten glaube)

Ok klar, aber gilt bei eher sicheren Anleihe Bonitätsklassen (ca 10% maximaler Einbruch bei erwartbar "realistisch" auftretenden Ereignissen wie größere Wirtschaftskriese, nicht WK3, Armadeggon etc) Rendite Festgeld ~= Rendite Anleihen/Laufzeitfonds oder übersehe ich etwas grundlegendes?
(weswegen man als Unwissender - sich nicht das Picken einzelner Anleihen zutrauender - Investor lieber (diversifiziert) in beschriebene Anleihe Bonitätsklasse investieren würde als in Festgeld)?

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Posted · Edited by Cai Shen

Dann bleiben nur Anleihenfonds zwecks Diversität und kleiner Stückelung der Anlagebeträge:

- guter Bonität mit langer Laufzeit (Zinsänderungsrisiko) 

- mäßiger Bonität und kurzer Laufzeit (Crashrisiko) 

 

Die 10% Verlustgrenze lässt sich allerdings nicht besonders feinfühlig einstellen. Da die Randbedingungen in ihrer aktuellen Form auch in der Vergangenheit noch nicht vorkamen (Negativzins, vergleichsweise gute Wirtschaftsdaten, extreme Staatsverschuldungen, miese Stimmung) wäre ich vorsichtig mit der Ableitung aus Vergangenheitswerten. 

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vor 5 Minuten von bondholder:

Wer als institutioneller Investor auf Bonität und Liquidität besonderen Wert legt, kauft in deinem Szenario Bundesanleihen (zur Zeit mit negativer Rendite).

Das ist ein klarer Vorteil von Anleihen (das man auch an sein Geld kommt)(also auch für Privatanleger im oberen Szenario) aber wenn man sowieso bis zur Anschaffung durchhalten will/sich nicht damit beschäftigen will vmtl nicht so hilfreich.

Nur grob für das Szenario: Sagen wir man will wie angesprochen 3 Jahre bis zur Fälligkeit halten, dann nach 2 Jahren steigen die Zinsen plötzlich deutlich so das man für einjährges Festgeld 5% bekommt. Wenn man jetzt die Anleihe verkauft und stattdessen in das 5%-Festgeld anlegt macht man überhaupt eine Mehrrendite (ggüber einfach die Anleihe bis zur Fälligkeit halten)? Also denn jeder andere könnte ja auch einfach die 5%-Konto-Zinsen nehmen, das heißt er wäre nur interessiert meine Anleihe zu einem so niedrigen Preis zu kaufen das er letztlich auch wieder 5% machen würde oder (und ich würde dementsprechend insgesamt nichts gewinnen)?

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Posted · Edited by Cai Shen

vor 8 Minuten von user36217:

Sagen wir man will wie angesprochen 3 Jahre bis zur Fälligkeit halten, dann nach 2 Jahren steigen die Zinsen plötzlich deutlich so das man für einjährges Festgeld 5% bekommt.

Sinken die Kurse der gehaltenen Anleihen ins Bodenlose, je nach Restlaufzeit. 

Diesen Effekt könnte man vorab anhand der Duration abschätzen. 

 

Ganz nebenbei bemerkt (und den wirren Eingangspost nochmals überflogen) würde niemand in diesem Forum ernsthaft empfehlen, in absehbarer Zeitspanne benötigtes Kapital risikobehaftet anzulegen. 

Die Antwort lautet eigentlich: 3 Jahre Festgeld, fertsch. 

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Posted · Edited by user36217

vor 7 Minuten von Cai Shen:

Sinken die Kurse der gehaltenen Anleihen ins Bodenlose, je nach Restlaufzeit. 

Diesen Effekt könnte man vorab anhand der Dutation abschätzen. 

Also würden sie etwa soweit sinken das ca. gilt ((Nennwert-Rückgabe + alle bis dahin fälligen Zinsausschüttungen) / Anleihepreis)^(1/Restjahresanzahl) = Festgeldzins bei Restjahresanzahl (und aufgelöst nach Anleihepreis), also das man mit beiden halt wieder gleich viel Geld macht (oder nicht)?
(Gibt es dafür auch eine richtige Formel oder so zB erhält man ja hier die Zinsen schon früher und könnte sie reinvestieren und damit Geld machen, meine Formel ist bestimmt falsch, wollte nur versuchen zu illustrieren was meie mit das beides wieder gleich viel bringt.)

 

Finde zu Dutation nichts. Meinst du Duration oder kannst du einen Link schicken o.Ä.?

 

Danke schonmal für deine Antworten/Antworten allgemein.

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Posted · Edited by John Silver

Zur Duration mußt Du mal googeln:

 

Die Duration wurde im Jahr 1938 durch Frederick R. Macaulay eingeführt und wird deshalb Macaulay-Duration genannt.[1] Die Duration stellt jenen Zeitpunkt dar, bei dem völlige Immunisierung gegenüber dem Zinsänderungsrisiko im Sinne von Endwertschwankungen eintritt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Duration

 

Wenn Du mit Deiner o.g. 10% auf die Ausfallwahrscheinlicheit abzielst, bekommst Du nur Anleihen von AAA bis BBB. Die liegen selbst bei 2-3 jähriger Laufzeit jetzt schon quasi im Minusbereich oder im 3-Jahres-Festgeldbereich.

Statistiken über Anleihen die bei dreijähriger Laufzeit maximal eine Schwankung von -10% haben, unabhängig von Zinsniveau(!), sind mir unbekannt (Die gibt es aber bestimmt, ich kenne nur keine Quelle). Das dürften aber wahrscheinlich auch nur AAA bis A- / A3 Anleihen sein, mit quasi Nullzinsen.

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Wenn man früher z.B. 3% Rendite mit sicheren Anleihen (Bundesanleihen o.ä.) erreichen konnte,

dann konnte man nach kurzer Suche ev. eine Bank mit 3,5% Festgeld finden.

Oder mit etwas Glück und längerer Suche eine Bank mit 4% Festgeld.

Es gab also ca. 1% mehr Zinsen für Festgeld, bei gleicher (oder ev. sogar höherer) Sicherheit.

Dürfte heute ähnlich sein (10J Bund= -0,2% // 10J FG= +0,8% oder so)

 

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