MSCI World ETF wechseln

[aktiennoob]

Hallo,

 

ich bespare momentan unter anderem den MSCI World, konkret den LYX0AG.

 

Leider verstehe ich einige Dinge zu diesem ETF nicht:

1) Wieso hat der ETF laut comdirect (Börse: Fondsges.)

https://www.comdirect.de/inf/etfs/detail/kennzahlen.html?ID_NOTATION=15214293

eine über 2% schlechtere Performance als der Index? Laut Xetra sind es noch ca. 0,6% (was aber weder mit noch ohne Ausschüttung hinkommt).

2) Der ETF ist ja synthetisch, also ein SWAP ETF. Laut Lyxor (siehe Fondszusammensetzung):

https://www.lyxoretf.de/de/retail/products/equity-etf/lyxor-msci-world-ucits-etf-dist/fr0010315770/eur

hat er aber seit dem 25.07.19 ein Kontrahentenrisiko von 0%. Wie kann das sein?

 

Dann habe ich allgemeine Verständnisfragen:

3) Das Kontrahentenrisiko bei synthetischen ETFs ist ja auf 10% begrenzt, in der Praxis meist sogar auf weniger. Wenn es nun allerdings einen Finanzcrash gibt und der Kontrahent geht pleite und gleichzeitig sind die Sicherheit überproportional gecrashed, dann habe ich doch trotzdem ein Problem oder?

4) Außerdem, wenn es einen Crash gäbe und es in kurzer Zeit stark nach unten ginge, dann könnte es doch passieren, dass der Swap nicht rechtzeitig resettet wird?

 

Und nun Wechsel des ETFs:

Der Lyxor hat ja eine Kostenquote von 0,3%, was inzwischen ja schon relativ hoch ist. Die günstigsten, ausschüttenden (zwecks Freibetrag) sind: HSBC (A1C9KL), Amundi (A2H9QY) und der Xtrackers (A1XEY2). Diese liegen zwischen 0,15% und 0,19%. Das hört sich nach einem kleinen Unterschied an, ist aber doch letzendlich nur halb so teuer. Außerdem sind die drei physisch, was mir deutlich sympathischer ist. Nun möchte ich aber bei der Comdirect bleiben und den LYX0AG kann ich momentan kostenlos besparen. Von den obigen drei könnte ich den Amundi kostenlos besparen. Der HSBC ist aber der günstigste und außerdem betreibt er keine Wertpapierleihe.

5) Macht es Sinn den LYX0AG zu verkaufen (zu 4,90€ + 0,25%) und im Sparplan den Amundi zu kaufen und weiter zu besparen. Kosten fallen dann ja nur für den einmaligen Verkauf an. Die Verkaufskosten werden ja bereits in weniger als 2 Jahren durch die niedrigere TER kompensiert.

6) Wenn der gewünschte ETF nicht kostenlos bespart werden kann (wie es z.B. beim HSBC der Fall wäre) und 1,5% Gebühren anfallen, wäre es doch sinnvoller irgendeinen anderen günstigen World, der kostenlos bespart werden kann, zu besparen oder? Ab einer gewissen Summe (z.B. 5000€) wird dieser dann verkauft und der gewünschte ETF gekauft. Es fallen hier einmal Verkaufs- und einmal Einkaufskosten an. Das ist aber immer noch deutlich weniger als 1,5%.

7) Wie seht ihr das mit der Wertpapierleihe beim Amundi? Kritisch oder irrelevant? Vlt. sogar relevanter als das Kontrahentenrisiko?

 

Die wichtigste Frage ist Nr. 5. Soll der LYX0AG weg und wenn ja, welcher soll es sein? Habt ihr noch bessere Vorschläge als den Amundi?

Danke schonmal

[FelixW]

Zu 1):

Comdirect vergleicht hier mit dem Total Return Index - einem Index, der darauf basiert, das überhaupt keine Steuern gezahlt werden.

Jedoch werden auch schon auf Fondsebene Steuern abgeführt, die natürlich die Performance unter den Total Return Index drücken.

Deswegen sind ETFs auf den Total Return Net (für Netto) - und werden auch damit verglichen. Bei anderen ETFs dürfte es bei Comdirect somit auch nicht besser aussehen.

 

Zur Kostenquote:

Relevant ist am Ende die tatsächliche Performance - und damit die Abweichung vom Index. Z.B. im Thread von Holzmeier über Trackingdifferenzen kann man die Abweichungen vom tatsächlichen ETF nachverfolgen.

Macht ein Wechsel Sinn? Nun, niemand kann vorhersagen, wie die Zukunft sich entwickelt. Zu sehen ist aber, dass der Lyxor besser als manche der genannten dasteht und Abweichungen nach oben auch schon länger zurück liegen.

 

Ein Wechsel macht in meinen Augen erstmal von sich aus also keinen Sinn. Du zahlst für minimale Unterschiede, die sich in Zukunft anders entwickeln können.

Jedoch: Unter Berücksichtigung der Steuer KANN ein Verkauf und Neukauf Sinn ergeben da du einen ggf vorhandenen Rest des Steuerfreibetrags ausnutzen kannst - und dann kannst du zu nem ETF wechseln, der dir sympathischer ist weil du eh wieder kaufen musst.

[hoppsball]

Meine Meinung zu

 

• Swaps
  Ich trau ihnen nicht. Und vor allem traue ich Banken nicht, die in den USA ihren Stammsitz haben. Nach der Finanzkrise 2007 hätten die Europäer diese eigentlich auf Schadenersatz verklagen müssen, was natürlich nicht passiert ist, im andersrum gelagerten Fall aber mit Sicherheit passiert wäre. 
• Wertpapierleihe
  ist auch Mist, denn es hebelt mit dem dadurch entstehenden Risiko das Prinzip mit dem Sondervermögen aus. Wenn der oder die Summe der Leerverkäufer sich so verzockt, dass er die Papiere nicht mehr besorgen kann und damit die Fondsgesellschaft mit in den Abgrund reisst bzw diese womöglich noch per AGB ausserhalb der Verantwortung steht ....
• Auswahl des ETF
  Diese ist ein Stückweit ein Glücksspiel, denn man ist den Fondsgesellschaften und Brokern ausgeliefert. Comstage hat letztes Jahr kurzerhand alle Fonds von thesaueriend auf ausschüttend umgestellt, letztens haben sie ihren CAC40 vom Markt genommen und liquidiert, obwohl der Index gut gelaufen ist, das Papier hat sich aber aus Sicht von Comstage zu schlecht verkauft. War schade. Sparplanaktionen von Brokern enden auch gerne mal abrupt und ein Schelm wer Böses denkt, wenn die Kurse ausgerechnet am Monatsersten gerne kurzfristig nach oben schnellen.
  Bei ausschüttenden Fonds würde ich auch darauf achten, daß bei internationalen Indices quartalsweise ausgeschüttet wird und nicht wie bei Comstage nur einmal im August.
   

[chirlu]

vor 10 Stunden von aktiennoob:

seit dem 25.07.19 ein Kontrahentenrisiko von 0%. Wie kann das sein?

 

Selbe Seite: „Diese Verordnung verpflichtet beide Parteien eines Swapgeschäfts dazu, Sicherheiten auszutauschen, um das Gegenparteirisiko auf null zu reduzieren …“

 

vor 10 Stunden von aktiennoob:

Das Kontrahentenrisiko bei synthetischen ETFs ist ja auf 10% begrenzt, in der Praxis meist sogar auf weniger. Wenn es nun allerdings einen Finanzcrash gibt und der Kontrahent geht pleite und gleichzeitig sind die Sicherheit überproportional gecrashed, dann habe ich doch trotzdem ein Problem oder?

 

Ja.

 

[The Statistician]

vor 9 Stunden von aktiennoob:

3) Das Kontrahentenrisiko bei synthetischen ETFs ist ja auf 10% begrenzt, in der Praxis meist sogar auf weniger. Wenn es nun allerdings einen Finanzcrash gibt und der Kontrahent geht pleite und gleichzeitig sind die Sicherheit überproportional gecrashed, dann habe ich doch trotzdem ein Problem oder?

 

Wenn dieser hypothetische Fall eintreten sollte, dann würde das mit einem Wertverlust einhergehen, ja. Jedoch werden die Sicherheiten meist täglich angepasst.

 

vor 9 Stunden von aktiennoob:

4) Außerdem, wenn es einen Crash gäbe und es in kurzer Zeit stark nach unten ginge, dann könnte es doch passieren, dass der Swap nicht rechtzeitig resettet wird?

 

Rechtzeitig für die Vermeidung eines größeren Verlsutes seitens des Emittenten? In der Regel sind die SWAP-Resets im Vorfeld geregelt. Und ja, je häufiger es zu einem Reset kommt, desto geringer fällt natürlich auch das Risiko aus.

 

vor 9 Stunden von aktiennoob:

 

Und nun Wechsel des ETFs:

Der Lyxor hat ja eine Kostenquote von 0,3%, was inzwischen ja schon relativ hoch ist. Die günstigsten, ausschüttenden (zwecks Freibetrag) sind: HSBC (A1C9KL), Amundi (A2H9QY) und der Xtrackers (A1XEY2). Diese liegen zwischen 0,15% und 0,19%. Das hört sich nach einem kleinen Unterschied an, ist aber doch letzendlich nur halb so teuer. Außerdem sind die drei physisch, was mir deutlich sympathischer ist. Nun möchte ich aber bei der Comdirect bleiben und den LYX0AG kann ich momentan kostenlos besparen. Von den obigen drei könnte ich den Amundi kostenlos besparen. Der HSBC ist aber der günstigste und außerdem betreibt er keine Wertpapierleihe.

Schau dir mal die TD von den drei genannten ETFs an, TER ist dahingehend nicht alles: 

 

Ob ein ETF als kostenloser Sparplan verfügbar ist, sollte auch nicht das Hauptkriterium sein. Das ist einerseits zeitlich begrenzt und andererseits stellt das in meinen Augen eine leicht übertriebene Form der Kosteneinsparung dar. Aber da ist sicher jeder etwas eigen.

 

vor 9 Stunden von aktiennoob:

5) Macht es Sinn den LYX0AG zu verkaufen (zu 4,90€ + 0,25%) und im Sparplan den Amundi zu kaufen und weiter zu besparen. Kosten fallen dann ja nur für den einmaligen Verkauf an. Die Verkaufskosten werden ja bereits in weniger als 2 Jahren durch die niedrigere TER kompensiert.

Kommt auf die Kosten und die damit verbundene Größe der Position an. Wenn du dich sehr unwohl mit dem ETF fühlst, dann tausch ihn ein, sofern es mit nicht all zu hohen Kosten verbunden ist. Das musst du selber abschätzen. Diesen einfach im Depot zu behalten wäre in meinen Augen kein Problem und würde ich selbst auch so handhaben.

 

vor 9 Stunden von aktiennoob:

6) Wenn der gewünschte ETF nicht kostenlos bespart werden kann (wie es z.B. beim HSBC der Fall wäre) und 1,5% Gebühren anfallen, wäre es doch sinnvoller irgendeinen anderen günstigen World, der kostenlos bespart werden kann, zu besparen oder? Ab einer gewissen Summe (z.B. 5000€) wird dieser dann verkauft und der gewünschte ETF gekauft. Es fallen hier einmal Verkaufs- und einmal Einkaufskosten an. Das ist aber immer noch deutlich weniger als 1,5%.

 

Angenommen ein ETF ist nicht mehr kostenlos besparbar und man wechselt mit seinem Sparplan auf einen anderen ETF, wieso genau sollte man den bisher besparten ETF verkaufen? Die 1,5% fallen schließlich nur bei der Ausführung des Sparplans einmalig an. Aber wie gesagt, halte nicht so viel von solch einem Sparplangehoppe. Eventuell bringt dir der Wechsel des Brokers deutlich mehr. Bin zwar selbst bei der comdirect, aber bei anderen Brokern hast du teils fixe Gebühren, mit welchen du bei größeren Summen deutlich weniger Gebühren zahlst. Lohnt sich für dich vllt. recht gut, wenn dir das derart wichtig ist.

 

vor 9 Stunden von aktiennoob:

7) Wie seht ihr das mit der Wertpapierleihe beim Amundi? Kritisch oder irrelevant? Vlt. sogar relevanter als das Kontrahentenrisiko?

 

Da spalten sich die Geister. Ich habe damit selbst kein großes Problem, auch wenn ich selbst darauf gut verzichten kann. Auch historisch betrachtet gab es dahingehend bei noch keinem ETF-Emittenten einen Verlust. Die Entscheidung dahingehend unterliegt primär der persönlichen Einschätzung.

 

Allgemein:

Wenn du einen anderen ETF ansprechender empfindest, kannst du diesen natürlich besparen, statt den Lyxor weiterzubesapren. Ich selber würde den Lyxor jedoch weiterhin im Depot versauern lassen, problematisch ist das gewiss nicht. Allgemein würde ich aber davon abraten derart stark auf den Aspekt der kostenlosen Besparung zu schauen. Da sollte man sich lieber erst einmal grundlegende Kriterien heranziehen und sich fragen was man denn eigentlich konkret für Eigenschaften bestenfalls haben möchte (TD, TER, physisch/synthetsich...). Die kostenlose Besparung sollte mMn eher gegen Ende kommen.

[nikolov]

vor 25 Minuten von hoppsball:

Wenn der oder die Summe der Leerverkäufer sich so verzockt, dass er die Papiere nicht mehr besorgen kann und damit die Fondsgesellschaft mit in den Abgrund reisst bzw diese womöglich noch per AGB ausserhalb der Verantwortung steht ....

Deswegen müssen die Kontrahenten auch ausreichend Sicherheiten hinterlegen.

 

vor 25 Minuten von hoppsball:

[...] und ein Schelm wer Böses denkt, wenn die Kurse ausgerechnet am Monatsersten gerne kurzfristig nach oben schnellen.

Das ist doch mal interessant. Hast du dazu Untersuchungen angestellt? Oder wo finde ich was dazu, was ich nachlesen kann?

[Schwachzocker]

vor 11 Stunden von aktiennoob:

....

3) Das Kontrahentenrisiko bei synthetischen ETFs ist ja auf 10% begrenzt, in der Praxis meist sogar auf weniger. Wenn es nun allerdings einen Finanzcrash gibt und der Kontrahent geht pleite und gleichzeitig sind die Sicherheit überproportional gecrashed, dann habe ich doch trotzdem ein Problem oder?

...

Ein Problem hast Du dann wenn:

 

1.) der Kontrahent pleite geht

und

2.) in der Insolvenzmasse des Kontrahenten nicht genug zu holen ist

und

3.) die hinterlegten Sicherheiten nicht ausreichen

und

4) das Trägerportfolio weniger wert ist als der zu replizierende Index

und

5.) innerhalb des Konzerns des ETF-Anbieters keine Querfinanzierung zum Ausgleich der Verluste stattinden kann oder soll

 

Wie groß dieses Problem dann ist, wäre nochmals eine andere Frage.

 

 

[aktiennoob]

Danke für eure Antworten. Ich werde mir daraus eine Meinung bilden.

 

8) Wie ist das eigentlich bei UCITS ETFs, sind die immer Sondervermögen bzgl. Sicherheit?

 

9) Sind eigentlich die Ausschüttungsquoten der verschienden World ETFs annähernd gleich? Also schütten die alle entsprechend der Dividenden der Aktien im Index aus?

[smarttrader]

vor einer Stunde von aktiennoob:

Danke für eure Antworten. Ich werde mir daraus eine Meinung bilden.

 

8) Wie ist das eigentlich bei UCITS ETFs, sind die immer Sondervermögen bzgl. Sicherheit?

 

9) Sind eigentlich die Ausschüttungsquoten der verschienden World ETFs annähernd gleich? Also schütten die alle entsprechend der Dividenden der Aktien im Index aus?

Justetf und einfach mal die Ausschüttung und Kurs raussuchen.

 

Ich kann es vorweg nehmen, ich habe den Lyxor ebenfalls. Swapper sind nicht schlecht, keine Ahnung warum du das denkst. Ich meine sogar, das die Ausschüttung etwas höher als marktüblich ist. Und wenn du deine Hausaufgaben erledigt hast, wüsstest du das Ausschüttungen kein Gewinn sind, sondern vom Kurs abgezogen werden. Ergo es ist egal.

 

 

[aktiennoob]

vor 17 Stunden von smarttrader:

Justetf und einfach mal die Ausschüttung und Kurs raussuchen.

 

Ich kann es vorweg nehmen, ich habe den Lyxor ebenfalls. Swapper sind nicht schlecht, keine Ahnung warum du das denkst. Ich meine sogar, das die Ausschüttung etwas höher als marktüblich ist. Und wenn du deine Hausaufgaben erledigt hast, wüsstest du das Ausschüttungen kein Gewinn sind, sondern vom Kurs abgezogen werden. Ergo es ist egal.

 

 

Nein, es ist nicht egal, da der Freibetrag besser genutzt wird.

[aktiennoob]

Warum ist der Amundi auf justetf eigentlich mit 70 Millionen Fondsvolumen angegeben (das wäre ja etwas wenig), überall anders aber mit 1,1 Mrd. angegeben?

[odensee]

vor 4 Minuten von aktiennoob:

Warum ist der Amundi auf justetf eigentlich mit 70 Millionen Fondsvolumen angegeben (das wäre ja etwas wenig), überall anders aber mit 1,1 Mrd. angegeben?

Mit 70 Mio ist der replizierende von Amundi angegeben, der Swapper liegt bei knapp unter einer Mrd. bei JustETF.

[aktiennoob]

Laut Amundi hat aber der Replizierer auch 1,3 Mrd:

https://www.amundietf.de/privatkunden/product/view/LU1737652237

[odensee]

vor 17 Minuten von aktiennoob:

Laut Amundi hat aber der Replizierer auch 1,3 Mrd:

https://www.amundietf.de/privatkunden/product/view/LU1737652237

Ja. Und? Lesetipp für dich (du bist ja noch "neuer Nutzer" ) https://www.wertpapier-forum.de/topic/37453-informationen-für-neue-nutzer/?do=findComment&comment=981883 und dann "Fehler 3".

 

Amundi hat mehrere "World ETF", den Replizierer gibt es in zwei Anteilsklassen, eine davon ist die ausschüttende LU1737652237. In Summe haben diese beiden Anteilsklassen ein Volumen von ca. 1,3 Mrd. Woher JustETF die 70 Mio hat: keine Ahnung. Und nur die ausschüttende Anteilsklasse taucht bei JustETF auf, die andere Anteilsklasse erscheint nicht bei JustETF (LU1437016972).

 

Dafür aber der Swapper LU1681043599 mit ca 1 Mrd. Passt auch zu den Angaben bei Amundi.

 

Finden kann man die "World"-ETF hier: https://www.amundietf.de/privatkunden/produkte (und dann auf "Welt" eingrenzen, sollten 11 sein)

[aktiennoob]

Ja, dass ich die Daten bei den Fondsanbietern selbst nachschauen soll, ist mir schon klar. Habe ich ja auch verlinkt.

 

Offensichtlich wirft Amundi das Volumen vom Ausschütter und Thesaurier zusammen. Deswegen wäre es schon interessant, woher justetf eben jene 70 Mio. hat.

[DST]

vor 3 Stunden von odensee:

Amundi hat mehrere "World ETF", den Replizierer gibt es in zwei Anteilsklassen, eine davon ist die ausschüttende LU1737652237. In Summe haben diese beiden Anteilsklassen ein Volumen von ca. 1,3 Mrd. Woher JustETF die 70 Mio hat: keine Ahnung. Und nur die ausschüttende Anteilsklasse taucht bei JustETF auf, die andere Anteilsklasse erscheint nicht bei JustETF (LU1437016972).

Nur so am Rande: Einige ETFs kommen bei JustETF leider erst dann zum Vorschein wenn man sie direkt über die Suchfunktion, z.B. mit Hilfe der ISIN, sucht: https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?query=LU1437016972&groupField=index&from=search&isin=LU1437016972

[odensee]

Gerade eben von DST:

Nur so am Rande: Einige ETFs kommen bei JustETF leider erst dann zum Vorschein wenn man sie direkt über die Suchfunktion, z.B. mit Hilfe der ISIN, sucht: https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?query=LU1437016972&groupField=index&from=search&isin=LU1437016972

Ok, danke!

[Mangalica]

Am 10/25/2019 um 12:35 von odensee:

Und nur die ausschüttende Anteilsklasse taucht bei JustETF auf, die andere Anteilsklasse erscheint nicht bei JustETF (LU1437016972).

Am 10/25/2019 um 15:55 von DST:

Nur so am Rande: Einige ETFs kommen bei JustETF leider erst dann zum Vorschein wenn man sie direkt über die Suchfunktion, z.B. mit Hilfe der ISIN, sucht: https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?query=LU1437016972&groupField=index&from=search&isin=LU1437016972

Vermutlich filtert justETF die ETFs heraus, die in Deutschland kaum handelbar sind, den LU1437016972 gibt es weder auf Xetra noch Tradegate zu kaufen, sondern nur in Berlin und Düsseldorf mit riesigem Spread: https://www.ariva.de/amundi_index_msci_world_ucits_etf_dr_c-fonds/kurs - da finde ich es eigentlich gut, wenn justETF die in den Vergleichstabellen gar nicht erst anzeigt.

[chirlu]

vor 1 Stunde von Mangalica:

Vermutlich filtert justETF die ETFs heraus, die in Deutschland kaum handelbar sind

 

Tatsächlich ist der Filter vorbelegt mit „Börsenplatz: XETRA, Börse Stuttgart“.

[smarttrader]

Am 10/25/2019 um 11:30 von aktiennoob:

Nein, es ist nicht egal, da der Freibetrag besser genutzt wird.

Ausschüttungen werden nirgends verschenkt, sie werden vom Kurs abgezogen.

 

Da gibt es aber im Nachbarthread, alles wichtige kompakt zusammen gefasst.

[aktiennoob]

vor 55 Minuten von smarttrader:

Ausschüttungen werden nirgends verschenkt, sie werden vom Kurs abgezogen.

 

Da gibt es aber im Nachbarthread, alles wichtige kompakt zusammen gefasst.

Ja, das ist mir vollkommen klar. Trotzdem ist ein ausschüttender ETF aus steuerlicher Sicht für mich besser, da ich so meinen Freibetrag nutzen kann, ohne Ordergebühren für den Verkauf zahlen zu müssen.

[smarttrader]

vor einer Stunde von aktiennoob:

Ja, das ist mir vollkommen klar. Trotzdem ist ein ausschüttender ETF aus steuerlicher Sicht für mich besser, da ich so meinen Freibetrag nutzen kann, ohne Ordergebühren für den Verkauf zahlen zu müssen.

Lese doch einfach Mal alles was dazu geschrieben wurde.... .

 

Es gab sogar von @intInvest eine klare Rechnung dazu, und es ist nur solange ähnlich,wie der Sparplan kostenlos ist.

 

 

 

[DST]

Am 26.10.2019 um 21:59 von Mangalica:

Vermutlich filtert justETF die ETFs heraus, die in Deutschland kaum handelbar sind, den LU1437016972 gibt es weder auf Xetra noch Tradegate zu kaufen, sondern nur in Berlin und Düsseldorf mit riesigem Spread: https://www.ariva.de/amundi_index_msci_world_ucits_etf_dr_c-fonds/kurs - da finde ich es eigentlich gut, wenn justETF die in den Vergleichstabellen gar nicht erst anzeigt.

 

Am 26.10.2019 um 23:36 von chirlu:

Tatsächlich ist der Filter vorbelegt mit „Börsenplatz: XETRA, Börse Stuttgart“.

 

Danke für den Hinweis.

 

Kann man denn davon ausgehen, dass die dadurch standardmäßig herausgefilterten ETFs prinzipiell (wie bei Mangalicas Beispiel) einen höheren Spread haben? Für mich ist Tradegate relevanter als Xetra und Stuttgart.