Erstattung von Steuern auf Dividenden deutscher Aktien, die von DeGiro abgeführt wurden

[atwy19]

Guten Tag,

es geht um die steuerliche Behandlung (Verrechnung/Erstattung) von Steuern auf Dividenden von deutsche Aktien, die von einem ausländischen Broker (DeGiro) automatisch an den deutschen Fiskus abgeführt wurden.

Ich war der irrigen (?) Annahme, dass diese Dividendensteuer erstattet würde, weil ich mit meinen gesamten Einkünften aus Renten und Kapitalerträgen unterhalb der Steuerpflicht liege. Da dies nicht geschehen ist, hatte ich Einspruch erhoben.

Der Einspruch wurde abgelehnt mit der folgenden Erläuterung:

Zitat

"Die von Ihnen gezahlte Quellensteuer wurde von einem ausländischen Bankinstitut einbehalten. Sie stellt somit ausländische Kapitalertragssteuer dar, diese ist lediglich anrechenbar. Da die Steuer in Ihrem Fall O Euro beträgt, kann eine Anrechnung nicht stattfinden. Die ausländische Quellensteuer kann sich daher nicht auswirken. Da es keine Auswirkung gibt, ist die Quellensteuer im Bescheid auch nicht mehr ausgewiesen. Als Steuervorauszahlung, welche bei Steuer O Euro erstattet werden würde, kann nur inländische Kapitalertragssteuer berücksichtigt werden. Dies kann nur erfolgen, wenn die Kapitalertragssteuer in einer Steuerbescheinigung als solche ausgewiesen ist."

 

Folge 1 davon ist, dass in diesem Fall jemand mit geringem Einkommen deutlich schlechter gestellt wird, als jemand der aufgrund von höherem Einkommen Steuern zahlt. Dessen Steuern würden dann um den Betrag vermindert, und der zu viel bezahlte Betrag würde erstattet werden.

Vielleicht gibt es dazu schon Aktenzeichen/Gerichtsurteile?

 

Folge 2 ist, dass der Vorteil von DeGiro (geringe Transaktionskosten) für Menschen mit Einkommen unterhalb der Steuerpflicht dahin ist, wenn man nicht 40 oder mehr Transaktionen pro Jahr hat. Der verbleibende Vorteil von DeGiro ist, dass man auch große Gewinne ohne Abschlag gutgeschrieben bekommt und sofort wieder anlegen kann. Bei einer deutschen Bank würde nach Ausschöpfen des Freistellungsauftrages die Quellensteuer anfallen, die ich aber bei den bisherigen Größenordnungen erstatten lassen konnte, aber eben erst im Folgejahr.

 

In meinem Fall ist die Nichterstattung der Dividendensteuer auch im Vorjahr (für 2017) schon wie in diesem Jahr (für 2018) gehandhabt worden, es ist mir nur verspätet aufgefallen. Denn im Bescheid für 2017 hatte ich eine Rückzahlung erhalten für Steuern auf Kapitalerträge bei einem deutschen Broker, die nach Ausschöpfen des Freistellungsauftrages angefallen waren. Nur der relativ kleine Betrag für Steuern auf Dividenden bei DeGiro, der war nicht erstattet worden.

Im Bescheid für 2016 jedoch ist die Steuer auf Dividenden bei DeGiro ERSTATTET worden, nur aufgrund meiner Angabe. Damals gab es in der Steuererklärung eine Zeile "Summe der anzurechnenden Quellensteuern nach ZIV", Zeile 57. Diesen Passus gibt es aber nicht mehr. Im Bescheid wurde das (für 2016) ausgewiesen als "ausländische Quellensteuer ZIV" und problemlos anerkannt.

 

Kann es sein, dass sich da etwas verändert hat oder ist das alles Ermessenssache?

 

MfG, Atwy

[chirlu]

Dazu:

 

[atwy19]

Danke für den Link.

Ich habe es gerade noch einmal überprüft.

Sowohl für 2016, 2017, als auch für 2018 hatte ich in Zeile 7 unter "korrigierte Beträge, lt. gesonderter Aufstellung" die Dividenden eingetragen, die ich für deutsche Aktien erhalten habe und die beim Broker DeGiro waren. In einer gesonderten Aufstellung hatte ich das aufgeschlüsselt.

EDIT: in Zeile 48 die Dividendensteuer eingetragen "Steuerabzugsbeträge zu den Einträgen Zeile 7-18"

Mit den Steuern auf diese Dividenden ist aber 2016 anders als 2017 und 2018 verfahren worden.

Da mir das 2017 verspätet "aufstieß", hatte ich in meinem Begleitschreiben zur Steuererklärung 2018 gebeten, die "Einträge auf Plausibilität" zu überprüfen (ob in den richtigen Zeilen usw.)

Das Ergebnis ... siehe oben.

[Norica]

vor 2 Stunden von atwy19:

Guten Tag,

es geht um die steuerliche Behandlung (Verrechnung/Erstattung) von Steuern auf Dividenden von deutsche Aktien, die von einem ausländischen Broker (DeGiro) automatisch an den deutschen Fiskus abgeführt wurden.

 

Ich war der irrigen (?) Annahme, dass diese Dividendensteuer erstattet würde, weil ich mit meinen gesamten Einkünften aus Renten und Kapitalerträgen unterhalb der Steuerpflicht liege. Da dies nicht geschehen ist, hatte ich Einspruch erhoben.

 

Ganz verstehe ich es nicht. Mein Kenntnisstand:

 

Die Quellensteuer (?) entsteht an der Quelle, egal ob inländischer oder ausländischer Broker. Wenn ich in Deutschland steuerpflichtig bin, zahle ich die gültige Abgeltungssteuer+Soli (+ Kirchensteuer). Da wird doch nix erstattet oder?

 

Steuern auf Kapitalerträge sind nicht mit Steuern anderer Einkunftsarten verrechenbar, zusammenzählbar oder sonstwas. Selbst wenn Du keine anderen Einkünfte hast, zahlst Du die volle Abgeltungssteuer+Soli (+Kirchensteuer), wenn Du über die ominösen ledigen 801€ / verheirateten 1602€ Sparerfreibetrag kommst.

Vielleicht bin ich auch falsch unterwegs und es meldet sich ein Experte dazu.

 

 

PS: Und was Du unter Folge 1 beschreibst, stimmt ganz genau und unabhängig von deinem Fall. Nur haben das die "Juhu-Abgeltungssteuer-endlich-gehts-den-Reichen-an-den-Kragen"-Rufer schon damals nicht verstanden, als Sie den Politikern den "wir-machen-eine-Reichensteuer"-Quatsch abgekauft haben. Ich glaube manchmal, dass sogar die Politiker nicht wussten, was sie verkaufen, anders lässt sich der Scholz nicht erklären

 

[atwy19]

Hallo,

man ist insgesamt erst ab einer bestimmten Einkommensgrenze steuerpflichtig. Wenn man alle Einkünfte zusammenrechnet und alle Freibeträge abrechnet, und dann unterhalb der Grenze liegt, dann bekommt man auch bereits abgeführte Kapitalertragssteuer (wenn man den Freistellungsauftrag ausgeschöpft hatte) erstattet.

So bereits mehrfach geschehen in den Vorjahren, als alle Aktien bei deutschen Brokern waren und die Kapitalerträge oberhalb des Sparerfreibetrags lagen.

 

Nur jetzt besteht das Problem, dass das Finanzamt da "inländisch" und "ausländisch" irgendwie anders definiert als ich ... und nur "verrechnen" will, wenn es etwas zu verrechnen gibt mit bereits in Deutschland abgeführten Steuern.

[odensee]

vor 9 Minuten von Norica:

Steuern auf Kapitalerträge sind nicht mit Steuern anderer Einkunftsarten verrechenbar, zusammenzählbar oder sonstwas. Selbst wenn Du keine anderen Einkünfte hast, zahlst Du die volle Abgeltungssteuer+Soli (+Kirchensteuer), wenn Du über die ominösen ledigen 801€ / verheirateten 1602€ Sparerfreibetrag kommst.

Ist die "Günstigerprüfung" abgeschafft?

 

Zu deinem PS (off-topic): die Abgelungssteuer ist gerade für die "Reichen" eine gute Sache. Meintest du das so?

[Taxadvisor]

Das was das Finanzamt geschrieben hat, ist totaler Blödsinn. Im Ergebnis aber leider richtig...

 

Egal in welchem Depot die inländischen Dividenden erzielt werden, bleiben es inländische Dividenden. Die darauf einbehalten Steuer ist grundsätzlich auch anrechenbar auf die deutsche Steuer bzw. die Abgeltungswirkung tritt ein. Allerdings ist für die Erstattung der Steuer bei Unterschreiten der Freibeträge das Vorliegen einer ("echten") Steuerbescheinigung Tatbestandsvoraussetzung. Wenn das Finanzamt auf einer Steuerbescheinigung besteht, müsste man bei DeGiro eine Steuerbescheinigung der deutschen Lagerstelle anfordern. Das dürfte sich wegen der Kosten aber regelmäßig nicht rechnen.

 

Gruß

Taxadvisor

[atwy19]

"Blödsinn", aber leider im Ergebnis richtig ... das macht wirklich Spaß ...

Danke für die Hinweise.

Ich werde mich mal bei DeGiro nach den Kosten für eine "Steuerbescheinigung der deutschen Lagerstelle" erkundigen.

 

Bevor ich vor Kurzem Einspruch erhoben hatte, hatte ich versucht, den Sachverhalt auch durch Lesen hier im Forum zu klären.

Vielleicht kommt ein solcher Fall nicht so häufig vor?

Allerdings baten da z.B. Studenten, die ein paar Euros investiert hatten (bei ausländischen Brokern), um Hilfe beim Ausfüllen der Steuererklärung. Wenn diese Leute ansonsten nur Einkünfte aus geringfügiger Beschäftigung haben oder z.B. aus Jobs in den Semesterferien, dann bekommen auch sie keine Steuerrückerstattung auf automatisch abgeführte Steuern? Ich las immer nur "kann man sich wieder holen".

Oder verlangt nicht jedes Finanzamt in solchen Fällen eine "echte" Steuerbescheinigung als Tatbestandsvoraussetzung?

 

Das Finanzamt möchte nun innerhalb von 4 Wochen wissen, ob ich den Einspruch zurücknehme oder mit welcher Begründung ich ihn bestehen lasse.

Gäbe es - vielleicht auch mit fachkundiger Hilfe eines Steuerberaters oder Rechtsanwaltes (aber auch da rechnen sich die Kosten nicht wirklich - es geht um 170 Euro) - gute Argumente, die man noch anführen könnte?

 

VG, atwy

[morini]

Ich weiß, warum ich ausländische Broker meide, auch wenn DeGiro wirklich sehr günstig ist. Den Stress mit der Steuererklärung tue ich mir erst gar nicht an.

[Roti]

Am 26.10.2019 um 20:27 von Taxadvisor:

... das Vorliegen einer ("echten") Steuerbescheinigung Tatbestandsvoraussetzung. Wenn das Finanzamt auf einer Steuerbescheinigung besteht, ...eine Steuerbescheinigung der deutschen Lagerstelle anfordern. Das dürfte sich wegen der Kosten aber regelmäßig nicht rechnen.

 

 

 

 

Hallo zusammen,

 

dies wird dann wohl auf alle ausländischen Banken/Broker zutreffen. Bei deutschen Aktien wird ganz normal Dividendensteuer bzw. deutsche Quellensteuer von ausländischen Anbieter Degiro erhoben, müssen die auch. Diese lässt sich aber natürlich in der Steuererklärung angeben und wird eigentlich verrechnet – wirkt also steuermindernd. Das FA kann jederzeit die einzelnen Transaktionen mittels Abrechnung belegt haben wollen, sonst keine Anrechnung oder eben gleich die Bescheinigung der deutschen Lagerstelle. Aber Einzelbelege, analog inländischen Anbietern, gibt es bei Degiro (und auch Interactive Brokers) ja nicht. 

 

@morini

ist meist eine Rechnung wie hoch mein Handelsvolumen und Aktivität ist und ob sich damit im Vergleich zu einem inländischen Institut ein Steuerberater der von Traden/Investieren steuerlich wirklich was versteht von meinem Handelsergebnis schon bezahlt ist. Selber machen, da hast du Recht, ist ganz schön aufwendig und kann bei Streitigkeiten mit dem FA zusätzlich nervig werden, und das jedes Jahr aufs Neue ...

 

 

Viel Erfolg.

 

[Norica]

Am 26.10.2019 um 19:44 von odensee:

Ist die "Günstigerprüfung" abgeschafft?

 

Zu deinem PS (off-topic): die Abgelungssteuer ist gerade für die "Reichen" eine gute Sache. Meintest du das so?

Bin noch eine Antwort schuldig:

Nein, natürlich nicht abgeschafft. Aber ich gehe davon aus, das es bei so einer mit Betrachtung an Anfang steht und die Antwort bezog sich darauf was ist, wenn diese Bedingung nicht zum Zuge kommt.

 

Und ja, das PS meinte ich so. Zumindest für eine große Gruppe mit von-....bis.... -Vermögen war die Einführung der Abgeltungssteuer eine Steuerentlastung.

So ganz off-topic sehe ich es auch nicht, da es zwar nicht die direkte Frage beantwortet, aber die Sache im Allgemeinen schon berührt.

Man muss sehen, wo man herbekommt, was einem zusteht. Vielleicht übersehe ich was und ein Hinweis bringt dann eine (zukünftige) Lösung.

[chirlu]

vor 14 Minuten von Norica:

Zumindest für eine große Gruppe mit von-....bis.... -Vermögen war die Einführung der Abgeltungssteuer eine Steuerentlastung.

 

Möglicherweise für Leute mit Zinseinkünften (gab es damals noch …), aber nicht Dividenden. Für Dividenden-„Großverdiener“ blieb die Steuerbelastung mit der Abgeltungssteuer annähernd gleich (geringfügig höher), für kleinere Fische war es eine zum Teil deutliche Steuererhöhung.

[dev]

https://www.degiro.de/helpcenter/faq/steuern/1186

[atwy19]

Hallo,

das sind allgemein bekannte Informationen, die mir nicht neu sind.

Es gibt einen Jahresbericht, eine Erträgnisaufstellung, darin werden die "steuerrelevanten Informationen aufgelistet" . Diese Aufstellung muss man benutzen, um seine Steuererklärung zu machen (Gewinne und Verluste eintragen usw.) So kompliziert ist das in meinem Fall nicht, da es sich nur um ein paar Aktienpositionen handelt.

 

Das Problem mit der Divendensteuer  ist oben geschildert: das Finanzamt erkennt die abgeführte Dividendensteuer (Quellensteuer) auf deutsche Aktien nicht als deutsche Kapitalertragssteuer an, sondern bezeichnet diese Positionen als ausländische Kapitalertragssteuer. Diese sei zwar verrechenbar gegen andere Steuern, aber nicht erstattbar. Erstattbar sein nur deutsche Kapitalertragssteuer sofern durch eine Jahressteuerbescheinigung als solche ausgewiesen. (Und bei mir als jemandem, der ansonsten wenige Einkünfte hat, bzw. sonst keine Steuern zu zahlen hat, ist das ein SPEZIALFALL, der wohl nicht so häufig vorkommt.)

Ich wäre gespannt auf andere Erfahrungsberichte (Studenten z.B. oder andere "kleine Rentner") mit Depots bei ausländischen Instituten, weil diese müssten die gleichen Probleme haben .... oder die Finanzämter haben da Ermessungsspielraum ?!?

 

Der Jahresbericht von DeGiro ist nicht gleichzusetzen mit einer Jahressteuerbescheinigung einer deutschen Bank.

 

Am 26.10.2019 um 20:27 von Taxadvisor:

Das was das Finanzamt geschrieben hat, ist totaler Blödsinn. Im Ergebnis aber leider richtig...

 

Egal in welchem Depot die inländischen Dividenden erzielt werden, bleiben es inländische Dividenden. Die darauf einbehalten Steuer ist grundsätzlich auch anrechenbar auf die deutsche Steuer bzw. die Abgeltungswirkung tritt ein. Allerdings ist für die Erstattung der Steuer bei Unterschreiten der Freibeträge das Vorliegen einer ("echten") Steuerbescheinigung Tatbestandsvoraussetzung. Wenn das Finanzamt auf einer Steuerbescheinigung besteht, müsste man bei DeGiro eine Steuerbescheinigung der deutschen Lagerstelle anfordern. Das dürfte sich wegen der Kosten aber regelmäßig nicht rechnen.

 

Gruß

Taxadvisor

 

Ich habe also bei DeGiro wie folgt nachgefragt:

 

Zitat

... aufgrund einer Meinungsverschiedenheit mit dem zuständigen Finanzamt habe ich folgende Frage:

ist es möglich, von Ihnen eine echte Steuerbescheinigung der deutschen Lagerstelle (meiner deutschen Aktien) für 2018 zu bekommen?

Welche Kosten würden mir dadurch entstehen?

Es geht darum, nachzuweisen, dass es sich bei meinen Aktien um deutsche Aktien handelt, auf deren Dividenden automatisch DEUTSCHE Quellensteuer an den DEUTSCHEN Fiskus abgeführt wurde. Das Finanzamt vertritt die Meinung, dass es sich bei Steuern auf Dividenden, die von einem ausländischen Institut (DeGiro) abgeführt wurden, um AUSLÄNDISCHE Quellensteuer handelt . Das Finanzamt behandelt diese Beträge anders als von deutschen Instituten nach Ausschöpfung der Freibeträge abgeführte Steuern.

Die Antwort von DeGiro:

Zitat

Wir stellen über unseren jährlichen Jahresbericht hinaus leider keine weiteren Dokumente aus.

 

Als Möglichkeit sehe ich noch, alle Dividendenzahlungen direkt aus den Kontobewegungen (Account) als PDFs abzuspeichern und zu versuchen, damit den "Tatbestand" zu beweisen, dass es sich um deutsche Steuern handelt und noch einmal auf die Ungleichbehandlung (und Ungerechtigkeit) hinzuweisen.

Lohnt es sich bei solchen Angelegenheiten, sich an die Vorgesetzten des Sachbearbeiters zu wenden?

 

Der Einspruch ist noch nicht offiziell abgelehnt, es handelte sich um ein Vorabschreiben der Sachbearbeiterin. Man kann  den Einspruch innerhalb eines Monats zurücknehmen oder mit Begründung aufrechterhalten oder auch nicht antworten, in den beiden letzten Fällen wird dann FÖRMLICH entschieden.

 

VG, atwy

 

[dev]

vor 2 Minuten von atwy19:

Ich wäre gespannt auf andere Erfahrungsberichte (Studenten z.B. oder andere "kleine Rentner") mit Depots bei ausländischen Instituten, weil diese müssten die gleichen Probleme haben .... oder die Finanzämter haben da Ermessungsspielraum ?!?

Eventuell ist es einfacher ein inländisches Institut zu nutzen?

Du sparst zwar Gebühren, verschenkst aber Steuergutschriften - man kann halt nicht alles haben ;-)

[atwy19]

Ja klar, so stellt sich das JETZT dar. Nur möchte ich eben die abgeführte Dividendensteuer wieder haben. Und für 2019 wird das dann in nächsten Jahr das gleiche Problem werden, die Dividenden sind ja schon da, die Steuern für 2019 schon automatisch abgeführt.

Also mittelfristig wird wahrscheinlich wieder eine Umschichtung nach Good Old Germany erfolgen .... oder viel mehr Handeln

[Taxadvisor]

vor einer Stunde von atwy19:

Ja klar, so stellt sich das JETZT dar. Nur möchte ich eben die abgeführte Dividendensteuer wieder haben. Und für 2019 wird das dann in nächsten Jahr das gleiche Problem werden, die Dividenden sind ja schon da, die Steuern für 2019 schon automatisch abgeführt.

Also mittelfristig wird wahrscheinlich wieder eine Umschichtung nach Good Old Germany erfolgen .... oder viel mehr Handeln

§ 36 Abs. 2 Nr. 2 Sätze 2 EStG:

 

Die durch Steuerabzug erhobene Einkommensteuer wird nicht angerechnet, wenn die in § 45a Absatz 2 oder Absatz 3 bezeichnete Bescheinigung (=Steuerbescheinigung) nicht vorgelegt worden ist. Soweit der Steuerpflichtige einen Antrag nach § 32d Absatz 4 oder Absatz 6 stellt, ist es für die Anrechnung ausreichend, wenn die Bescheinigung auf Verlangen des Finanzamts vorgelegt wird.

 

Gruß

Taxadvisor

[atwy19]

Guten Tag, es gibt ein UPDATE

 

Mein Einspruch hatte Erfolg, und die abgeführten Steuern auf Dividenden wurden mir erstattet.

Meine Argumentation:

Zitat

...
die Dividendensteuer ist auf Dividenden deutscher Aktien angefallen und an den deutschen Fiskus abgeführt worden. Es ist somit inländische Kapitalertragsteuer/ Quellensteuer, da die „Quelle“ im Inland ist.
Eine „Jahressteuerbescheinigung“ analog zu den Jahressteuerbescheinigungen deutscher Banken wird vom niederländischen Broker DeGiro nicht erstellt, sondern nur eine mehrseitige „Jahresübersicht“, die alle relevanten Werte enthält. Diese dient als Hilfe zum Ausfüllen der Steuererklärung und darüber hinaus ist es nicht möglich – auch nicht auf Anfrage – zusätzliche Bescheinigungen zu erhalten, wie z.B. eine Jahressteuerbescheinigung der Lagerstelle der deutschen Aktien.

Hier liegt vermutlich ein Fall vor, der nicht so häufig vorkommt und in den Regularien/ Anwendungshinweisen bisher noch nicht ausreichend berücksichtigt wurde.
Ich erfahre hier eine BENACHTEILIGUNG. Hätte ich aufgrund anderer Einkünfte Steuern bezahlt, so könnte der Betrag nach Ihren Ausführungen damit verrechnet werden.
Hätte ich einen deutschen Broker gewählt, so würde auch im Fall eines ausgeschöpften Freistellungsauftrages die abgeführte Quellensteuer aufgrund der  Einkommensverhältnisse vollständig erstattet werden!
Es ist ein SPEZIALFALL: deutsche Aktien bei einem europäischen Broker + niedriges Einkommen + abgeführte deutsche Quellensteuer.

Alle Hinweise bzgl. Quellensteuererstattung/-verrechnung beziehen sich auf Quellensteuer auf Dividenden ausländischer Aktien, die an ausländische Staaten
abgeführt wurden (Vermeidung von Doppelbesteuerung).
Der Broker geht davon aus, dass die Jahresübersicht für alle Kunden ausreichend ist.
Der Kunde geht davon aus, dass im ENDEFFEKT alle steuerlichen Dinge so gehandhabt werden, als sei er bei einem deutschen Broker. Man muss zwar die Kapitalerträge selbst versteuern, es gibt keinen Freistellungsauftrag, aber man kann sich über die Günstigerprüfung zu viel abgeführte Steuer wieder erstatten lassen.
Der Gesetzgeber rechnet nicht damit, dass deutsche Bürger Depots bei ausländischen Banken haben und gleichzeitig mit allen Einkünften unterhalb der Steuerpflicht liegen.
Ich bitte Sie deshalb, die als Anlage eingereichte Jahresübersicht (betr. Dividenden) und die einzelnen Kontoauszüge, die die abgebuchten Dividendensteuern aufzeigen, so zu behandeln, als läge eine Jahressteuerbescheinigung vor und als Beweis anzuerkennen, dass es sich um inländische Quellensteuer handelt.
Bitte nehmen Sie dazu gegebenenfalls Rücksprache mit vorgesetzten Stellen.
...

MfG, Atwy

[Taxadvisor]

vor 7 Stunden von atwy19:

Guten Tag, es gibt ein UPDATE

 

Mein Einspruch hatte Erfolg, und die abgeführten Steuern auf Dividenden wurden mir erstattet.

Meine Argumentation:

MfG, Atwy

Glück gehabt. Spezialfall ist das nicht, kommt bei allen Auslandsdepots vor und Rechtsanspruch auf Erstattung besteht nicht (auf Anrechnung schon!). Es gibt ja eine Steuerbescheinigung für diese Ausschüttungen (von der deutschen Lagerstelle ggfs. für einen Gesamtbestand an Degiro), insoweit bist Du jetzt u.U. Teil eines "cum-ex-Kartells" und die Steuer wird doppelt erstattet.

 

Gruß

Taxadvisor

[MeinNameIstHase]

Manche fragen sich vielleicht, ob es solche Steuerbescheinigungen überhaupt gibt oder wie die aussehen. Deshalb hier mal ein Beispiel dazu.