Als Privatier selbst anstellen

[Diogenes]

Howdy,

 

sinnvollerweise müsste man sich gegenseitig anstellen, wobei man dies mindestens zu dritt machen sollte, damit man nicht jeweils zugleich der Arbeitnehmer seines Arbeitgebers ist. Rechnen dürfte sich das ganze allerdings wohl nur, wenn man die Gehaltsausgaben seinerseits von der Steuer absetzen kann, d. h. wenn man selbständig ist (und nicht Privatier). Andernfalls wird lediglich ein zusätzliches zu versteuerndes Einkommen generiert.

 

So Long,

 

Diogenes

 

 

[Columbus83]

vor 1 Stunde von chirlu:

Wenn sie einen sozialversicherungspflichtigen Angestellten hat (was ja Sinn des Ganzen wäre), gilt eine gesetzliche Vermutung, daß Hauptberuflichkeit vorliegt. Kann man bestimmt widerlegen, aber mit einem 460-Euro-Job eher nicht.

Die gesetzliche Vermutung gibt es, es kommt allerdings dann darauf an, wie hoch das Einkommen aus der selbstständigen Tätigkeit vs. der Angestelltentätigkeit ist. Wenn die Einnahmen aus der selbstständigen Tätigkeit unter denen der Angestelltentätigkeit liegt und sich z.B. dies auch in Wochenstunden ausdrückt, dann wäre seine Frau nebenberuflich selbstständig und hauptberuflich angestellt.

[DarkBasti]

Es sind ja im Moment theoretische Überlegungen. Realistischer währe es doch aber, wenn man sich eine versicherungspflichtige Anstellung sucht, bei der man möglichst wenig Stunden arbeiten geht. 

Man kann sich dann allerdings wieder nicht Privatier nennen. 

[Bolanger]

vor einer Stunde von DarkBasti:

Es sind ja im Moment theoretische Überlegungen. Realistischer währe es doch aber, wenn man sich eine versicherungspflichtige Anstellung sucht, bei der man möglichst wenig Stunden arbeiten geht. 

Man kann sich dann allerdings wieder nicht Privatier nennen. 

 möglichst wenig zu arbeiten ist meistens gut ;-)

 

Um die Besonderheiten des Privatiers-Daseins zu umgehen müsste man allerdings eine Anstellung finden, bei der man knapp über 450 EUR verdient. Und genau das dürfte schwer werden, denn so wie ich es mitbekommen habe wollen die Arbeitgeber ganz bewusst nur 450 EUR Kräfte bzw. welche mit nur einem 450EUR Nebenjob. Ansonsten wird die Verwwaltung wieder kompliziert. Jobs mit 500 EUR Gehalt dürften daher sehr schwer zu finden sein. Und genau aus diesem Grund habe ich ja dieses Thema eröffnet. Wenn man sich selbst anstellt, oder das über ein Konstrukt wie hier beschrieben realisiert, dann kommt man dennoch an einen 500 EUR Job, bei dem man wenig arbeiten muss.

 

Und ich glaube, dass die wenigsten Privatiers Privatier sind, um der Welt zu zeigen, dass sie Privatier sind. Wenn diese Personen über einen einfachen, angenehmen Job Vorteile haben, dann würden sie es machen.  

[chirlu]

vor 2 Minuten von Bolanger:

denn so wie ich es mitbekommen habe wollen die Arbeitgeber ganz bewusst nur 450 EUR Kräfte bzw. welche mit nur einem 450EUR Nebenjob.

 

Nicht unbedingt. Nur sehr kleine Arbeitgeber haben u.U. Vorteile davon, nur Minijobber zu beschäftigen (einfachere Abwicklung, weniger Einfluß auf den eigenen SV-Status des Arbeitgebers). Wer ohnehin sozialversicherungspflichtige Arbeitnehmer beschäftigt, dem sollte es egal sein; und jemand mit 450,01 Euro kommt den Arbeitgeber sogar billiger als jemand mit 450,00 Euro, durch geringeren Arbeitgeberanteil an den Sozialabgaben.

[bondholder]

vor 41 Minuten von Bolanger:

Und ich glaube, dass die wenigsten Privatiers Privatier sind, um der Welt zu zeigen, dass sie Privatier sind. Wenn diese Personen über einen einfachen, angenehmen Job Vorteile haben, dann würden sie es machen.  

Die Privatiers, die ich so kenne, haben keinerlei Interesse daran, durch irgendwelche halbseidenen Tricks eventuell 13,50 Euro im Monat zu sparen. Der privaten Krankenversicherung ist es auch egal.

[CorMaguire]

vor 19 Stunden von Bolanger:

oder so ähnlich?

 

Ich stöber schon seit einigen Wochen abends immer mal wieder im Netz zu Privatiers und wie sie ihren Status in der Praxis umsetzen. Da werden dann diverse Themen diskutiert und beschrieben wie die Krankenversicherung, Mindestzeiten für die gesetzliche Rente, andere Bedingungen für Baufinanzierungen etc. Das Thema benötigt jenseits des Vermögens und der Zahlungsströme viel Vorbereitung und Wissen, um die vielen Klippen einigermaßen gut zu umschiffen.

 

Daher frage ich mich, ob man nicht einen Großteil dieser Hürden durch eine geschickte Art des Angestellten-Verhältnisses umgehen könnte. Vielleicht eine GmbH gründen (z.B. als Dienstleister der Vermögensverwaltung) und sich dann selbst bei der GmbH mit einem kleinen Gehalt anstellen? Oder sich im eigenen Gewerbebetrieb, der z.B. der betrieb der eigenen Pv sein könnte, selbst anstellen? Auch als Privatier ist man letztlich nicht gänzlich frei, da man sich noch selbst um die Verwaltung des eigenen Vermögens kümmern sollte. Das könnte man dann doch im Angestelltenverhältnis machen?

 

So wie ich es derzeit überblicke ist es meist schwer, einen kleinen Nebenjob zu finden, den der Arbeitgeber nicht als Minijob abrechnet. Rein rechtlich sollte einem Job mit einem Gehalt von z.B. 100 EUR pro Monat mit den normalen Beiträgen zur Sozialversicherung allerdings nichts im Wege stehen.

 

Vielleicht hat sich hier schonmal jemand ähnliche Gedanken gemacht und möchte sie teilen. Ich bin gespannt.   

 

 

Schaun wir doch mal was ein Privatier ist. Z. B. hier --> https://de.wikipedia.org/wiki/Privatier

 

Mit anderen Worten, wer eine Anstellung benötigt (oder vortäuscht) um seine Krankenversicherung zu bezahlen (oder zu verbilligen) ist kein Privatier. Mir fällt dazu ein anderes Wort mit P ein, das ist aber politisch inkorrekt.

[dev]

vor 14 Minuten von CorMaguire:

Schaun wir doch mal was ein Privatier ist. Z. B. hier --> https://de.wikipedia.org/wiki/Privatier

https://de.wikipedia.org/wiki/Rentier_(Person) passt, besser oder?

[CorMaguire]

vor 12 Minuten von dev:

https://de.wikipedia.org/wiki/Rentier_(Person) passt, besser oder?

Von mir aus, aber dann fallen halt die Leute mit den Sparecken raus

 

 

[dev]

vor 13 Minuten von CorMaguire:

Von mir aus, aber dann fallen halt die Leute mit den Sparecken raus

Der Arme, Spende ist raus.

[Diogenes]

vor 6 Stunden von Columbus83:

Die gesetzliche Vermutung gibt es, es kommt allerdings dann darauf an, wie hoch das Einkommen aus der selbstständigen Tätigkeit vs. der Angestelltentätigkeit ist. Wenn die Einnahmen aus der selbstständigen Tätigkeit unter denen der Angestelltentätigkeit liegt und sich z.B. dies auch in Wochenstunden ausdrückt, dann wäre seine Frau nebenberuflich selbstständig und hauptberuflich angestellt.

Hallo Columbus,

 

bedeutet das, dass derjenige, der den überwiegenden Teil seines Einkommens aus selbständiger Tätigkeit bezieht, nicht über den Umweg einer geringfügigen Beschäftigung (Einkomen 500/Monat) in die gesetzliche KV kommt (Alter < 55 Jahre unterstellt)?

 

So Long,

 

Diogenes

[s1lv3r]

vor 14 Stunden von Bolanger:

Ich habe gehofft, dass sich hier andere schonmal ähnliche Gedanken gemacht haben und diese diskutieren möchten.   

 

Ich habe mir da durchaus schonmal Gedanken gemacht und hin und her gerechnet. Ich bin aber ehrlich gesagt zu dem Schluss gekommen, dass die sozialversicherungsfreie Methode für mich in meiner jetzigen Situation erst einmal attraktiver aussieht.

 

Was das gegenseitig anstellen angeht allerdings noch ein kurzer Einwurf; Mit einer GmbH geht auch das folgende Konstrukt. Zwei Gesellschafter, jeder hält 50% der Anteile und beide sind komplett sozialversicherungspflichtig (rentenversicherungspflichtig und "gesetzlich gesetzlich" krankenversichert). Das Funktioniert m.M.n durch entsprechende Ausgestaltung des Gesellschaftsvertrages.

[Columbus83]

vor 13 Stunden von Diogenes:

Hallo Columbus,

 

bedeutet das, dass derjenige, der den überwiegenden Teil seines Einkommens aus selbständiger Tätigkeit bezieht, nicht über den Umweg einer geringfügigen Beschäftigung (Einkomen 500/Monat) in die gesetzliche KV kommt (Alter < 55 Jahre unterstellt)?

 

So Long,

 

Diogenes

Hallo Diogenes,

 

genau das bedeutet es.

 

VG

 

Columbus

vor 8 Stunden von s1lv3r:

 

Ich habe mir da durchaus schonmal Gedanken gemacht und hin und her gerechnet. Ich bin aber ehrlich gesagt zu dem Schluss gekommen, dass die sozialversicherungsfreie Methode für mich in meiner jetzigen Situation erst einmal attraktiver aussieht.

 

Was das gegenseitig anstellen angeht allerdings noch ein kurzer Einwurf; Mit einer GmbH geht auch das folgende Konstrukt. Zwei Gesellschafter, jeder hält 50% der Anteile und beide sind komplett sozialversicherungspflichtig (rentenversicherungspflichtig und "gesetzlich gesetzlich" krankenversichert). Das Funktioniert m.M.n durch entsprechende Ausgestaltung des Gesellschaftsvertrages.

Nein, 50% der Anteile reichen nicht aus. Einer muss mind. 51% der Gesellschafterteile(= AG), der andere kann dann 49% haben (= AN).

[Bolanger]

vor 43 Minuten von Columbus83:

Nein, 50% der Anteile reichen nicht aus. Einer muss mind. 51% der Gesellschafterteile(= AG), der andere kann dann 49% haben (= AN).

laut dem hier verlinkten Urteil reichen auch 50%, wenn dieser gesellschafter aufgrund anderer bedingungen im Vertrag nicht alleine entscheidungsbefugt ist.

 

Ich denke allerdings, dass die Gründung einer GmbH gar nicht nötig ist. Hier wurde nun mehrfach ausgeführt, dass in einer GmbH min. ein weiterer Gesellschafter nötig ist, damit ein Angestelltenverhältnis sozialversicherungstechnisch möglich wird. mal eben selbst eine GmbH gründen und sich anzustellen geht also nicht, es hängt immer eine andere Person mit drin.

 

Dann kann man das auch viel einfacher über ein Gewerbe dieser anderen Person machen. Solange man unter 17500 EUR Umsatz bleibt, kann man sogar von der Kleinunternehmerregelung gebrauch machen.

[Columbus83]

vor 31 Minuten von Bolanger:

laut dem hier verlinkten Urteil reichen auch 50%, wenn dieser gesellschafter aufgrund anderer bedingungen im Vertrag nicht alleine entscheidungsbefugt ist.

 

Ich denke allerdings, dass die Gründung einer GmbH gar nicht nötig ist. Hier wurde nun mehrfach ausgeführt, dass in einer GmbH min. ein weiterer Gesellschafter nötig ist, damit ein Angestelltenverhältnis sozialversicherungstechnisch möglich wird. mal eben selbst eine GmbH gründen und sich anzustellen geht also nicht, es hängt immer eine andere Person mit drin.

 

Dann kann man das auch viel einfacher über ein Gewerbe dieser anderen Person machen. Solange man unter 17500 EUR Umsatz bleibt, kann man sogar von der Kleinunternehmerregelung gebrauch machen.

Bzgl. der Anteile der GmbH mit 50% wird es schwierig zu begründen, dass einer der Gesellschafter entscheidungsbefugt ist, der andere nicht, denn viele Entscheidungen in der GmbH bedürfen nur einer einfachen Mehrheit (51%), andere wiederrum bedürfen einer 75% Mehrheit (z.B. die Auflösung der GmbH). Wenn also beide gleiches Stimmrecht haben, dann kann ohne die Zustimmung beider Gesellschafter kein wichtiger Beschlüsse gefasst werden, ergo liegt eine Entscheidungsbefugnis für beide 50%-Gesellschafter vor. Deswegen ist es besser für klare Verhältnisse zu sorgen, ergo 51% und 49%.

 

Die Gründung einer GmbH halte ich in deinem Fall für einen Overhead. Es kann dich auch ein Einzelunternehmer beschäftigen.

[CorMaguire]

vor 43 Minuten von Bolanger:

...

 

Dann kann man das auch viel einfacher über ein Gewerbe dieser anderen Person machen. Solange man unter 17500 EUR Umsatz bleibt, kann man sogar von der Kleinunternehmerregelung gebrauch machen.

 

17.500€ Umsatz und knapp 6.000€ für einen Mitarbeiter? Ich denke da gibts nicht so viele, oder?

 

Nachteil ist: Als Angestellter ist man halt kein Privatier mehr

 

[chirlu]

vor 17 Minuten von CorMaguire:

17.500€ Umsatz und knapp 6.000€ für einen Mitarbeiter?

 

6000 plus Lohnnebenkosten sogar.

[s1lv3r]

vor 2 Stunden von Columbus83:

Nein, 50% der Anteile reichen nicht aus. Einer muss mind. 51% der Gesellschafterteile(= AG), der andere kann dann 49% haben (= AN).

Ich habe diese 50/50 beide Arbeitnehmer Geschichte mal 5 Jahre lang gemacht. Abgesegnet durch ein Statusfeststellungsverfahren der Deutschen Rentenversicherung und bei der Lohnsteueraußenprüfung hatte das Finanzamt auch nichts gegen die Einstufung von beiden Gesellschaftern als Arbeitnehmer. Ich bin halt kein Steuerberater, aber von daher halt doch ziemlich sicher, dass das möglich ist. Wie schon erwähnt, kann man den Gesellschaftsvertrag ja entsprechend ausgestalten, um in diese Richtung zu argumentieren (Regelung von Alleinvertretungsberechtigung, Sperrminorität, etc.)

 

vor einer Stunde von Bolanger:

Ich denke allerdings, dass die Gründung einer GmbH gar nicht nötig ist.

So wie ich das jetzt verstanden habe braucht man doch für beide Konstrukte zwei Personen? Der Vorteil für die GmbH-Variante wäre dann nämlich, dass hier beide sozialversicherungspflichtig sein können. Ein Konstrukt, in dem immer einer von beiden selbständig ist, ist ja ziemlich witzlos ... dann zieht einer ja immer den kürzeren Strohhalm.

[Bolanger]

vor 29 Minuten von chirlu:

 

6000 plus Lohnnebenkosten sogar.

Das kommt auf die Art der Tätigkeit an. Es gibt ja auch welche, bei denen man neben den Lohnkosten eher wenig Ausgaben hat. Klar, im Handwerk kauft man ein, um diese Sachen dann zu verbauen. Eine Tätigkeit, die man vom Schreibtisch aus erledigen kann, kommt hingegen ohne große Ausgaben aus (z.B. Programmierarbeiten). Der anstellende Einzelunternehmer bräuchte dann einen Umsatz von 7-8000 EUR, damit er den Angestellten mit 6000 EUR + Nebenkosten anstellen kann und dennoch nicht ins Minus rutscht.

 

Aber klar, bei einer solchen Idee kommt man wahrscheinlich nicht umhin, tatsächlich ernsthaft einer Tätigkeit nachzugehen. Soviel verdient man nicht mehr, indem man die Webseiten der ganzen Familie programmiert.  

[Columbus83]

vor 3 Stunden von s1lv3r:

Ich habe diese 50/50 beide Arbeitnehmer Geschichte mal 5 Jahre lang gemacht. Abgesegnet durch ein Statusfeststellungsverfahren der Deutschen Rentenversicherung und bei der Lohnsteueraußenprüfung hatte das Finanzamt auch nichts gegen die Einstufung von beiden Gesellschaftern als Arbeitnehmer. Ich bin halt kein Steuerberater, aber von daher halt doch ziemlich sicher, dass das möglich ist. Wie schon erwähnt, kann man den Gesellschaftsvertrag ja entsprechend ausgestalten, um in diese Richtung zu argumentieren (Regelung von Alleinvertretungsberechtigung, Sperrminorität, etc.)

Kann schon sein, dass dies möglich ist, allerdings haben mir alle zu etwas anderem geraten, aber gut zu wissen, dass es da keine großen Probleme gibt. Danke.