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krautsauer

Staatsschuldverschreibungen 1993/1994 im Nachlass gefunden

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krautsauer
Posted · Edited by krautsauer

Hallo liebe Community,

 

ich habe im Nachlass einige Papiere gefunden, bei denen es sich anscheinend um Staatsschuldverschreibungen aus dem Jahr 1993/1994 handelt. Dabei war auch Schriftverkehr mit einer Bank, in der mitgeteilt wird, dass die emitierenden Banken nicht mehr existieren. Jedoch die Banken nicht einfach verschwinden können, sondern von noch unbekannten Banken übernommen wurden.

 

Die damaligen Emittenten waren wohl

State Bank of South Australia

Türkiye Cumhuriyeti

Ceskoslovenska Obchodni Banka

 

Ich bin ehrlich. Ich habe keine Ahnung was ich damit machen soll. Da sind auch so Zinscoupons bei, die jedoch nie eingelöst wurden. Insgesamt Papiere im Wert von 120.000 DM.

 

Sollte ich damit direkt zum Anwalt, der mich da berät? Habt ihr Tipps was ich machen soll? In der Erbschaftsteuererklärung müssen die ja auch eingebracht werden. Wie der Wert zum Stichtag jedoch war, ist für mich praktisch unmöglich zu ermitteln.

 

Besten Dank im voraus

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DrFaustus
Posted
vor 9 Minuten von krautsauer:

Hallo liebe Community,

 

ich habe im Nachlass einige Papiere gefunden, bei denen es sich anscheinend um Staatsschuldverschreibungen aus dem Jahr 1993/1994 handelt. Dabei war auch Schriftverkehr mit einer Bank, in der mitgeteilt wird, dass die emitierenden Banken nicht mehr existieren. Jedoch die Banken nicht einfach verschwinden können, sondern von noch unbekannten Banken übernommen wurden.

 

Die damaligen Emittenten waren wohl

State Bank of South Australia

Türkiye Cumhuriyeti

Ceskoslovenska Obchodni Banka

Kannst du mal Fotos einstellen?

Wenn diese Banken Emittenten waren, kann es sich eigentlich nicht um Staatsschuldverschreibungen handeln.

Wenn es sich um Staatsschuldverschreibungen handelt, spielt der Ausfall der Banken keine Rolle.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/State_Bank_of_South_Australia

Puh, so wie sich das liest, kann ich mir vorstellen, dass diese Papiere wertlos sind. Aber keine Garantie.

 

Türkiye Cumhuriyeti

Das scheinen tatsächlich Anleihen vom türkischen Staat zu sein und könnten noch werthaltig sein.

 

Ceskoslovenska Obchodni Banka

https://de.wikipedia.org/wiki/Československá_obchodní_banka

Die Bank wurde von der belgischen KBC Bank gekauft. Auch hier sehe ich eine gewisse Chance, dass da noch was zu holen ist.

 

vor 9 Minuten von krautsauer:

 

Ich bin ehrlich. Ich habe keine Ahnung was ich damit machen soll. Da sind auch so Zinscoupons bei, die jedoch nie eingelöst wurden. Insgesamt Papiere im Wert von 120.000 DM.

 

Sollte ich damit direkt zum Anwalt, der mich da berät? Habt ihr Tipps was ich machen soll? In der Erbschaftsteuererklärung müssen die ja auch eingebracht werden. Wie der Wert zum Stichtag jedoch war, ist für mich praktisch unmöglich zu ermitteln.

 

Besten Dank im voraus

 

Ja, ein Anwalt wäre wohl eine geeignete Anlaufstelle denke ich. Meine Wahl wäre wohl ein Anwalt für internationales Wirtschaftsrecht.

Bezüglich Erbschaftssteuer solltest du einen Steuerberater fragen. Hier im Forum ist taxadvisor unterwegs. Vielleicht kann er dazu was sagen.

Spontan würde ich versuchen den Wert so niedrig wie möglich und so hoch wie nötig anzusetzen. Wenn das FA den Wert schätzt, ggf. Widerspruch einlegen und das Ganze so lange aussitzen, bis du eine konkrete Aussage hast ob die Sachen einen Wert haben.

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krautsauer
Posted

Ok vielen Dank für die schnelle Antwort!

 

Wenn ich mit den Papieren zu einem Anwalt gehe, wird das bei dem Gegenstandswert wohl auch nicht billig. Der Aufwand im Ausland Prozesse zu führen, stelle ich mir auch sehr kostspielig vor. Das sind ja mit Sicherheit locker 20-30 tausend Eur Honorar. Und das bei gleichzeitiger Ungewissheit, überhaupt Erfolg zu haben.

 

Kann ich von den Papieren einfach so hier Fotos einstellen? Ich meine, da stehen ja nirgendwo Namen drauf. Ich würde wenn dann wohl die jeweilige Nummer rausnehmen.

 

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DrFaustus
Posted · Edited by DrFaustus
vor 7 Minuten von krautsauer:

 

Kann ich von den Papieren einfach so hier Fotos einstellen? Ich meine, da stehen ja nirgendwo Namen drauf. Ich würde wenn dann wohl die jeweilige Nummer rausnehmen.

 

Sollte kein Problem sein. Die zu kopieren anhand von Fotos sollte kaum möglich sein. Aber ja: Nimm die Nummern vorsichtshalber raus.

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krautsauer
Posted · Edited by krautsauer
siehe oben

Löschung der Bilder, da ich damit nun bei einem Anwalt bin. Werde die Ergebnisse aber hier mal weiter posten.

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DrFaustus
Posted · Edited by DrFaustus

Bei der Türkeianleihe steht ganz klar die Commerzbank als Treuhänder unten drunter. Schon dort vorstellig gewesen?

 

"die "umseitig gedruckten Anleihebedingungen" wären hilfreich.:thumbsup:

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krautsauer
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vor 1 Minute von DrFaustus:

Bei der Türkeianleihe steht ganz klar die Commerzbank als Treuhänder unten drunter. Schon dort vorstellig gewesen?

 

 

Ja, die meinen das Papier ist abgelaufen. Von meiner Hausbank habe ich jedoch die Info erhalten, dass die erst nach 30 Jahren wertlos werden. Und 30 Jahre sind ja noch nicht um.

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DrFaustus
Posted · Edited by DrFaustus
vor 8 Minuten von krautsauer:

 

 

Ja, die meinen das Papier ist abgelaufen.

:lol:

Ok, dann sagt nächstes Mal, der Azubi soll bitte seinen Chef holen oder jemanden, der sich damit auskennt.

Zitat

Von meiner Hausbank habe ich jedoch die Info erhalten, dass die erst nach 30 Jahren wertlos werden. Und 30 Jahre sind ja noch nicht um.

Erstmal sehe ich das auch so. Es sei denn es gibt irgendwelche Sachverhalte, die das anders regeln (eine Insolvenz, ein Forderungsverzicht, etc.)

 

Edit: Meinten die evtl., dass das Papier für wertlos erklärt wurde?

https://de.wikipedia.org/wiki/Kraftloserklärung_(Deutschland)

 

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Malvolio
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In der Filiale werde sie damit eh überfordert sein. Es gibt ja schon lange praktisch keine Tafelgeschäfte mehr.

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Asmik
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Bei der Bank zum Inkasso einreichen....dann erhält man zunächst eine Quittung über die eingelieferten Papiere z.B. mit Angaben von Nominalwert, Kuponnummern, Stückenummern usw.

 

Dann kommt irgendwann die Reaktion der Bank....im besten Fall eine Gutschrift, im schlechten Fall eine Mitteilung über die Wertlosigkeit......und dagegen könnte man ggfs. juristisch vorgehen.

 

Es wird aber schwer sein, eine Bank zu finden, über die das Geschäft abgewickelt warden kann, da das ehemalige "Brot-und Buttergeschäft" Tafelpapiere praktisch nicht mehr vorkommt......vermutlich geht das nur noch über Hauptstellen in einer Größstadt, was man im Vorfeld erfragen sollte.

 

Daneben sollte man sich über die anfallenden Kosten informieren, die hier horrend sein können.

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CorMaguire
Posted · Edited by CorMaguire
vor 2 Stunden von krautsauer:

Ja, die meinen das Papier ist abgelaufen. Von meiner Hausbank habe ich jedoch die Info erhalten, dass die erst nach 30 Jahren wertlos werden. Und 30 Jahre sind ja noch nicht um.

In anderen Staaten gelten womöglich andere Verjährungsfristen :)

 

Türkei scheint 10 Jahre, Zinsen 5 Jahre zu sein.

"The general limitation period is ten years.

...

The limitation period is five years for some claims such as:

...

Claims relating to interest on principal."

 

Quelle:https://uk.practicallaw.thomsonreuters.com/1-518-8770?transitionType=Default&contextData=(sc.Default)&firstPage=true&bhcp=1

 

Ich sehe das wie Asmik, reich die Dinger zum Inkasso ein und vereinbare vorher die Gebühren. Insbesondere wenn die Dinger wertlos sind. Was ja nicht so unwahrscheinlich ist. Türkei - verjährt - Australische Bank - pleite und die Tschechoslowakei gibt's auch schon lange nicht mehr.

 

 

 

 

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krautsauer
Posted

Vorab Information von einem Anwalt heute war, dass die verjährt sind. Wurden 1990 und 1991 ausgegeben. Dann gibts da irgendeine Übergangsregelung von 10 Jahren ab 2001, d.h. bis 2011 hätte man damit was machen können.

 

Da ich jedoch auch nicht weiß, wie die Papiere damals erworben wurden, werde ich es wahrscheinlich einfach dabei belassen. Der Anwalt meinte auch zu mir, dass es schwieirig ist, überhaupt den richtigen Ansprechpartner zu finden, der für die Auszahlung haftbar gemacht werden kann. Im Endeffekt wäre das der Staat Türkei oder Australien.

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bondholder
Posted · Edited by bondholder
vor 4 Stunden von krautsauer:

Löschung der Bilder, da ich damit nun bei einem Anwalt bin.

Aha. Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

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chamud
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verstehe nicht ganz, wie

man 120k Papiere hat und

20 Jahre lang sich keiner

dafür Interessiert hat...

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chirlu
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vor 7 Stunden von CorMaguire:

Australische Bank - pleite

 

War aber garantiert vom Teilstaat Südaustralien.

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Grottenolm
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vor 8 Stunden von CorMaguire:

In anderen Staaten gelten womöglich andere Verjährungsfristen :)

 

Türkei scheint 10 Jahre, Zinsen 5 Jahre zu sein.

"The general limitation period is ten years.

 

 

Die Anleihe lautete doch auf 10.000 DM, d.h. die dürfte unter deutschem Recht begeben worden sein. Dann ist die Verjährungsfrist 30 Jahre, es sei denn die Frist ist in den Anleihebedingungen auf 10 Jahre verkürzt worden. Das gleiche gilt für die tschechische Anleihe.

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CorMaguire
Posted
vor 6 Stunden von Grottenolm:

 

Die Anleihe lautete doch auf 10.000 DM, d.h. die dürfte unter deutschem Recht begeben worden sein. Dann ist die Verjährungsfrist 30 Jahre, es sei denn die Frist ist in den Anleihebedingungen auf 10 Jahre verkürzt worden. Das gleiche gilt für die tschechische Anleihe.

 

Türkei --> Ja könnte schon sein, ein Blick in die Anleihebedingungen wäre da hilfreich.

CSOB  --> sehe gerade die gibt's ja noch ...haben auch investor relations ... dann würde ich doch mal da nachfragen ...

Australien --> dann wird man nicht nur die Verjährung, sondern auch die Abwicklung der Bank recherhieren müssen.

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krautsauer
Posted · Edited by krautsauer

Also mir wurde mitgeteilt, dass man erst mal jemanden haben muss, der für die Papiere haftbar gemacht werden kann. Das wäre die Bank, bei der die Papiere damals erworben wurden. Es gibt keine Kaufbelege. Was für mich schon ein Problem gegenüber dem Finanzamt darstellen würde. Jedenfalls habe ich keine gefunden. Das heisst für mich, ich kann nicht herausfinden, wer die damals emitierende Bank war. Papiere mit einem Wert von 70.000 DM werden in Deutsch ausgegeben. Davon sind augenscheinlich 20.000 DM von der Commerzbank emitiert worden (Türkische Anleihen). Eine Antwortmail von der Commerzbank sagt jedoch, dass die Ansprüche verjährt sind. Der Anwalt meinte jedoch, dass das nichts heißen muss. Dennoch zweifelt er aufgrund einer seit 2001 in kraft getretenen neuen Frist von 10 Jahren die Durchsetzung von Ansprüchen an.

 

Mir kommt es jedoch auch so vor, als wenn der Anwalt sich nicht 100% mit solch alten Tafelpapieren auskennt. Der Erblasser kannte sich offensichtlich auch nicht damit aus. Die Zinscoupons von über 10% p. a. wurden nie eingelöst. Wieso das nicht gemacht wurde, kann ich nicht beantworten. Ich habe die Papiere nur in einer Akte im Nachlass gefunden. Aus den Altakten geht jedoch hervor, dass Papiere, die um die Jahrtausendwende bei der Sparkasse erworben wurden, für 95 T EUR + 90 T EUR Zins erfolgreich Ende 2016 zurückgegeben wurden. Das spricht erst einmal gegen eine Verjährung aufgrund irgendeiner neuen Gesetzgebung. Denn die Sparkasse wäre sich solcher rechtskräftiger Fristen mit Sicherheit bewusst.

 

Der alte Steuerberater des Erblasser meinte im übrigen zu mir, dass die hier genannten Papiere einen aktuellen Wert von ca. 200 T EUR haben könnten (Eigenwert + Verzinsung). Ob das alles stimmt, kann ich selbst natürlich nicht sagen.

 

Die umseitig aufgeführten Anleihebedingungen werde ich heute Abend hier einstellen.

 

 

Zu den einzelnen Papieren:

 

Die australische Bank existiert tatsächlich nicht mehr. Es liegen Papiere im Wert von 5x10 T $ vor. Um diese Papiere werde ich mich nicht kümmern. Die Papiere wurden wohl in London erworben. Alles Englisch. Ausländisches Recht... noch weniger Ahnung als bei deutschem.

 

Türkei (von Commerzbank ausgegeben) 2x 10 T DM: Hier werde ich nocheinmal die Commerzbank selbst anschreiben mit der Bitte um Rückgabe. Falls die Begründung kommt, dass die Ansprüche verjährt sind, möchte ich eine Begründung. Hiermit würde ich dann wohl einen neuen Anwalt aufsuchen.

 

Die CSOB 5x 10T DM: Muss ich mich mal schlau machen, ob man da auch einfach eine Email hinschicken kann und ob es deutsche Ableger gibt, bei denen man vorstellig werden kann.

 

 

Hinterher würde ich wohl 1-2 T EUR in Honorare investieren wollen, um von einem echten Experten die Verjährungsfristen rechtssicher ermitteln zu lassen.

 

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Asmik
Posted

Wäre das nicht ein klassischer Fall für einen Prozeßfinanzierer? Der kassiert im Erfolgsfall zwar ein saftiges Honorar, aber wird sich doch aus Eigennutz Mühe bei der Recherche geben: Gerade bei einer so unklaren und komplizierten Rechtslage würde ich als Betroffener diesen Weg mal ausprobieren

 

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krautsauer
Posted
vor einer Stunde von Asmik:

Wäre das nicht ein klassischer Fall für einen Prozeßfinanzierer? Der kassiert im Erfolgsfall zwar ein saftiges Honorar, aber wird sich doch aus Eigennutz Mühe bei der Recherche geben: Gerade bei einer so unklaren und komplizierten Rechtslage würde ich als Betroffener diesen Weg mal ausprobieren

 

 

Wie kommt man an so jemanden?

 

Wenn ich mal so Tafelpapiere Google, kommen solche Artikel:

 

https://www.faz.net/aktuell/finanzen/aktien/besitzer-muessen-ihre-tafelpapiere-bis-zum-31-dezember-zur-bank-bringen-14573583.html

 

https://finanzkun.de/artikel/aus-tafelpapieren-wird-altpapier/

 

 

Da steht überall, dass die Papiere "Kraftlos" aber nicht "Wertlos" werden und bis zum 31.12.2016 hätten eingelöst werden müssen. Was bedeutet das? Ich meine, es ist genauso wie in den Artikeln beschrieben, unbescholtener Erbe findet bunt bedrucktes Papier mit großen Zahlen in alten Akten und weiß nichts damit anzufangen...

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Asmik
Posted

1) Prozeßfinanzierer: auf der Seite der Stiftung Warentest gibt es eine Liste....die ist allerdings von 2008 und vermutlich zumindest teilweise überholt. Dafür auf der anderen Seite wohl unabhängig von irgendwelchen Eigeninteressen

 

2) FAZ Artikel: bezieht sich auf Investmentfondsanteile....eine ganz andere Baustelle als die Anleihen, um die es hier geht

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Grottenolm
Posted · Edited by Grottenolm

Australische Anleihe - Englisches Recht: Verjährung des Nominals nach 6 bzw. max. 12 Jahren. Hab jetzt nicht mehr im Kopf wann die fällig war, aber da dürfte nichts mehr zu holen sein.

 

Anleihen nach deutschem Recht: die Zinsen sind bereits verjährt (nach 3 Jahren), die kannst du nicht mehr einfordern. Anders ist es beim Nominal, es sei denn die Verjährungsfrist wurde verkürzt, aber das sehen wir wenn du die Anleihebedingungen hier hochlädst.   

 

Maßgebend für die Verjährungsfrist: https://dejure.org/gesetze/BGB/197.html

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Malvolio
Posted

"Mit der Einrede der Verjährung kann der Schuldner das Recht für sich in Anspruch nehmen, die Leistung zu verweigern. Der Anspruch als solcher erlischt nicht. Mit der Einrede wird lediglich ein dauerndes Leistungsverweigerungsrecht begründet (siehe auch § 214 BGB)."

 

Der Anspruch ist also schon noch da, aber der Schuldner "kann" die Leistung verweigern.  

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DrFaustus
Posted · Edited by DrFaustus
vor 22 Stunden von krautsauer:

Also mir wurde mitgeteilt, dass man erst mal jemanden haben muss, der für die Papiere haftbar gemacht werden kann. Das wäre die Bank, bei der die Papiere damals erworben wurden. Es gibt keine Kaufbelege. Was für mich schon ein Problem gegenüber dem Finanzamt darstellen würde. Jedenfalls habe ich keine gefunden. Das heisst für mich, ich kann nicht herausfinden, wer die damals emitierende Bank war. Papiere mit einem Wert von 70.000 DM werden in Deutsch ausgegeben. Davon sind augenscheinlich 20.000 DM von der Commerzbank emitiert worden (Türkische Anleihen). Eine Antwortmail von der Commerzbank sagt jedoch, dass die Ansprüche verjährt sind. Der Anwalt meinte jedoch, dass das nichts heißen muss. Dennoch zweifelt er aufgrund einer seit 2001 in kraft getretenen neuen Frist von 10 Jahren die Durchsetzung von Ansprüchen an.

Nein, das siehst du nicht richtig. Emittent ist nicht die Commerzbank, sondern der türkische Staat. Die Commerzbank fungiert nur als Treuhänder, der die Ausgabe, Zahlungen etc. für den türkischen Staat hier in Deutschland abwickelt/abgewickelt hat.

Du hälst ein Wertpapier in der Hand in welchem der türkische Staat verspricht das Geld zurückzuzahlen, nicht die Commerzbank.

Genauso ist es bei den anderen Papieren. Die Bank über die der Käufer diese erworben hat, ist erstmal nicht so wichtig. Wichtig ist wie du an die Emittenten ran kommst.

Zitat

 

Mir kommt es jedoch auch so vor, als wenn der Anwalt sich nicht 100% mit solch alten Tafelpapieren auskennt. Der Erblasser kannte sich offensichtlich auch nicht damit aus. Die Zinscoupons von über 10% p. a. wurden nie eingelöst. Wieso das nicht gemacht wurde, kann ich nicht beantworten. Ich habe die Papiere nur in einer Akte im Nachlass gefunden. Aus den Altakten geht jedoch hervor, dass Papiere, die um die Jahrtausendwende bei der Sparkasse erworben wurden, für 95 T EUR + 90 T EUR Zins erfolgreich Ende 2016 zurückgegeben wurden. Das spricht erst einmal gegen eine Verjährung aufgrund irgendeiner neuen Gesetzgebung. Denn die Sparkasse wäre sich solcher rechtskräftiger Fristen mit Sicherheit bewusst.

 

Der alte Steuerberater des Erblasser meinte im übrigen zu mir, dass die hier genannten Papiere einen aktuellen Wert von ca. 200 T EUR haben könnten (Eigenwert + Verzinsung). Ob das alles stimmt, kann ich selbst natürlich nicht sagen.

Es geht bei solchen Geschäften immer darum, welche Bank sich wie sehr Mühe gibt.

Die Sparkasse hat sich damals vielleicht mehr Mühe gegeben als die CoBa heute. Vielleicht bestand eine Bankverbindung dort hin? Vielleicht wurde in Aussicht gestellt das Geld dort anzulegen?

All das kann schonmal helfen.

Auf die Aussage des Steuerberaters würde ich nichts geben. Kann sein, dass sie stimmt, aber ich glaube nicht dass er hier der Experte ist, dem ich glauben würde.

Zitat

 

Die umseitig aufgeführten Anleihebedingungen werde ich heute Abend hier einstellen.

 

 

Zu den einzelnen Papieren:

 

Die australische Bank existiert tatsächlich nicht mehr. Es liegen Papiere im Wert von 5x10 T $ vor. Um diese Papiere werde ich mich nicht kümmern. Die Papiere wurden wohl in London erworben. Alles Englisch. Ausländisches Recht... noch weniger Ahnung als bei deutschem.

50000 Australische Dollar? Sind immerhin 30.000 EUR. zzgl. Zinsen. Vielleicht gibt es eine Möglichkeit die Papiere privat an einen Australier zu verkaufen? Ebay? Selbst wenn es nur ein Bruchteil ist, wäre es mir das wert...

 

Zitat

 

Türkei (von Commerzbank ausgegeben) 2x 10 T DM: Hier werde ich nocheinmal die Commerzbank selbst anschreiben mit der Bitte um Rückgabe. Falls die Begründung kommt, dass die Ansprüche verjährt sind, möchte ich eine Begründung. Hiermit würde ich dann wohl einen neuen Anwalt aufsuchen.

 

Die CSOB 5x 10T DM: Muss ich mich mal schlau machen, ob man da auch einfach eine Email hinschicken kann und ob es deutsche Ableger gibt, bei denen man vorstellig werden kann.

25.000 EUR zzgl. Zinsen wäre mir zumindest ein zweisprachiger Anwalt wert, der ein Schreiben aufsetzt, dass zumindest Eindruck hinterlässt. Eine E-Mail ist der denkbar schlechteste Weg um etwas zu erreichen.

 

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frogger321
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Gibt es hierzu Neuigkeiten @krautsauer ?

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