Strikt rationales Investieren als Langzeitanleger

[reko]

vor einer Stunde von Der Heini:

Die Kritik ist zwar richtig und wird immer wieder wiederholt. Aber es ist doch besser Erkenntnisse aus Daten zu ziehen, die vorliegen, als gar keine Erkenntnisse zu haben. Beim S&P Composite ist dann die Kritik eben der Homebias USA. Irgendetwas ist immer. Und fast 55 Jahre Datenreihe finde ich besser als Datenreihen mit 2 Weltkriegen und einer Zeit, in der eine verzweigte Weltwirtschaft kaum existierte, dazu lückenhafte Daten.

Alle Erfahrungen sind hilfreich aber nicht in Form einer einfachen Mittelung und Extrapolation. Wenn man anerkennt dass die Umstände sich ändern und die daraus folgende wirtschaftliche Entwicklung dynamisch und nicht stationär ist, dann muß man sich die Mühe machen und die aktuelle  Situation und mögliche Entwicklungen selbst zu analysieren und seine Schlüsse daraus zu ziehen. Eine durchschnittliche Empfehlung ist dann im Einzelfall für eine konkrete Person zu einer konkreten Zeit nichts wert. Schon gar nicht wenn man über Zeiten mittelt die weit zurückliegen und über den eigenen Anlagehorizont liegen.

[Glory_Days]

vor 3 Stunden von reko:

Alle Erfahrungen sind hilfreich

Manche Erfahrungen sind schädlich und nicht hilfreich (siehe z.B. Availability Heuristic, Recency Bias, Resulting, ...).

Zitat

Wenn man anerkennt dass die Umstände sich ändern und die daraus folgende wirtschaftliche Entwicklung dynamisch und nicht stationär ist, dann muß man sich die Mühe machen und die aktuelle  Situation und mögliche Entwicklungen selbst zu analysieren und seine Schlüsse daraus zu ziehen.

Nicht wenn man eine Strategie verfolgt, die von Anfang an auf Diversifikation ausgerichtet ist und für die es nicht entscheidend ist, wie sich die Märkte entwickeln:

vor 7 Stunden von Glory_Days:

– Things will be different in the future: Markets are constantly adapting, things will be different in the future in ways that we are unable to predict.

Das heißt man versucht entweder der Musik permanent hinterherzulaufen oder man ist ihr von Anfang an voraus.

[etherial]

vor 7 Stunden von Hicks&Hudson:

Es gibt Argumente für sehr lange Datenreihen, aber witzigerweise auch gute Argumente, Daten, die sehr weit zurückgehen, eben sehr wenig zu trauen (50-100 Jahre zurück etc) da die Welt sich ständig verändert und alleine der Informationsfluss und die Verarbeitung der Daten damals ganz anders waren als heute.

Es gibt sogar Meinungen, die davon ausgehen, dass es wahrscheinlich nie wieder einen Extremcrash im Bereich von 50% oder mehr geben wird, weil die Effizienz der Märkte mit der zunehmenden Digitalisierung und Datenverarbeitung zunimmt.

Chancen durch fallende Kurse werden sozusagen schneller von speziellen Marktteilnehmern ausgenutzt für einen günstigeren Einstieg.

Genau, aber das ist ja nicht alles, deswegen präzisiere ich noch einmal:
 

Die Jahre von 1901-1950 und die Jahre 1951-2000 sind in vieler Hinsicht so unterschiedlich, dass man nicht die gleiche Effizienz in den Märkten unterstellen kann. Zudem hat der Markt aus den Fehlern der Vergangenheit gelernt. Somit ist auch die Periode von 2001-2050 womöglich wieder ganz neuen Umständen ausgesetzt, die in den vorangegangenen Jahren nicht vorgekommen sind. Die Effizienz dürfte dank Technologie stetig steigen. Mit der Begründung ist es aber nicht zielführend allzu alte Daten noch zu verwenden.

 

Darüber hinaus ist es aber so, dass wir nicht davon ausgehen können, dass wir alles was zu erwarten ist, in der Vergangenheit schon gesehen haben. Die Tatsache, dass die Aktienmärkte 2 Weltkriege (Maschinengewehr und Giftgas im 1. WK, Totaler Krieg und Atombombe im

2. WK) überstanden haben, sagt nicht darüber aus, ob sie den 3. Weltkrieg (der womöglich schon eifrig vorbereitet wird) überstehen. Auch erlaubt uns die Tatsache, dass den Effekt von Kälte- und Wärmeperioden (im Altertum bzw. Mittelalter) auf die Wirtschaft kennen, keine Aussage über die Kapitalmarkt-Folgen des Klimawandels.

Und weiterhin muss man einmal anmerken, dass in jedem guten Lehrbuch für Finanzen/Wertpapiermanagement steht, dass die Wissenschaft bisher nur davon ausgeht, dass der Primärtrend der Märkte positiv ist, dass diese Annahme aber überhaupt nicht belegt ist. Jeder Laie der hier auf der Basis von 50 oder 100 Jahren Daten erhebt und daraus ewig steigende Märkte ableitet, ist nicht intelligenter als die Wissenschaftler, ihm fehlt es in erster Linie an Daten und Methodik.

[Glory_Days]

vor 25 Minuten von etherial:

Und weiterhin muss man einmal anmerken, dass in jedem guten Lehrbuch für Finanzen/Wertpapiermanagement steht, dass die Wissenschaft bisher nur davon ausgeht, dass der Primärtrend der Märkte positiv ist, dass diese Annahme aber überhaupt nicht belegt ist. Jeder Laie der hier auf der Basis von 50 oder 100 Jahren Daten erhebt und daraus ewig steigende Märkte ableitet, ist nicht intelligenter als die Wissenschaftler, ihm fehlt es in erster Linie an Daten und Methodik.

Die sich daran anschließende Frage ist, ob diese Fundamentalhypothese überhaupt belegbar ist. Mit wesentlich mehr Daten (z.B. 600 Jahre) könnte man irgendwann zwar zu statistisch signifikanten Aussagen kommen. Diese würden sich aber immer nur auf Daten der Vergangenheit beziehen und ein Strukturbruch zu einem Zeitpunkt in der Zukunft wäre dadurch nicht ausgeschlossen.

[reko]

vor 11 Stunden von etherial:

Die Jahre von 1901-1950 und die Jahre 1951-2000 sind in vieler Hinsicht so unterschiedlich, dass man nicht die gleiche Effizienz in den Märkten unterstellen kann. Zudem hat der Markt aus den Fehlern der Vergangenheit gelernt. Somit ist auch die Periode von 2001-2050 womöglich wieder ganz neuen Umständen ausgesetzt, die in den vorangegangenen Jahren nicht vorgekommen sind. Die Effizienz dürfte dank Technologie stetig steigen. Mit der Begründung ist es aber nicht zielführend allzu alte Daten noch zu verwenden.

Oder sich ändern, da Indexinvesting sehr viel populärer wurde oder weil die Marktteilnehmer in Panik oder Euphorie sind wie heute die Tech-Gläubigkeit und Tech-Überrepräsentanz in den Indizes.  Beim Einsatz von KI an den Aktienmärkten erwarte ich mehr Ineffizienz. KI hat kein Verständnis sondern plappert nur nach was im Internet mehrheitlich zu lesen ist. Das sind aber reine Mutmaßungen. Retrospektiv gibt es Indizien für die (fehlende) Effizienz.

mit.edu/courses .. mit15_401f08_lec21 (Über 10 Jahre ist der Effekt noch ausgeprägter siehe AMH Thread)

 

vor 11 Stunden von etherial:

ihm fehlt es in erster Linie an Daten und Methodik

Es fehlt an Daten und einen stationären Zustand um das Problem mit Statistik zu lösen. Fundamental kann man Aktien sehr wohl bewerten. Wäre es anders, dann wären die Kurse ein Zufallsprodukt. Wären Märkte effizient, dann könnte man nicht falsch investieren. Man hätte lediglich etwas höhere Volatilität zu ertragen. Volatilität die positiv oder negativ sein kann. Quasi ein zusätzliches Lotterielos mit voller Gewinnausschüttung.

 

Nebenbei, Simons hat mit Statistik über Jahrzehnte ca. 50% p.a. Überrendite generiert - was gemäß EMH nicht möglich sein soll. Es soll auch keine Autokorrelation vorhanden sein, weder im Bereich von Tagen (Trader) noch von Jahren (Investoren).

Ist die Verwendung von Hypothesen mit nicht erfüllten Voraussetzungen rational?

[Glory_Days]

vor 39 Minuten von reko:

Oder steigen, da Indexinvesting sehr viel populärer wurde oder weil die Marktteilnehmer in Panik oder Euphorie sind wie heute die Tech-Gläubigkeit und Tech-Überrepräsentanz in den Indizes.  Beim Einsatz von KI an den Aktienmärkten erwarte ich mehr Ineffizienz. KI hat kein Verständnis sondern plappert nur nach was im Internet mehrheitlich zu lesen ist. Das sind aber reine Mutmaßungen. Retrospektiv gibt es Indizien für die Effizienz.

mit.edu/courses .. mit15_401f08_lec21 (Über 10 Jahr ist der Effekt noch ausgeprägter siehe AMH Thread)

Oder wegen dem Niedrigzinszyklus seit den 1980er Jahre, der Globalisierung, der demografischen Entwicklung, ... you name it. Bei Market Efficiency scheint es so viele Kenngrößen wie bei Risiko zu geben. Das deutet darauf hin, dass es kein einheitliches empirisches Verständnis von Effizienz gibt und sich mit Hilfe dieser Kenngrößen jeder Wissenschaftler genau die Aussagen "zusammenbasteln" kann, die er für seine Weltsicht bzw. Stützung seiner Hypothesen benötigt.

Und selbst wenn man deiner These folgend würde, gibt es da noch dieses gewaltige Problem:

Zitat

The empirical research demonstrates that higher passive ownership decreases market liquidity (higher bid-offer spreads), decreases the informativeness of stock prices by increasing the importance of nonfundamental return noise, reduces the contribution of firm-specific information, increases the exposure to stocks of shocks to discount rates, and increases the tail risk of stocks.
 

With those insights in mind, what effect has the increase in passive ownership had on the ability of active managers to add value? The active community argues that less informational efficiency and less price discovery by active managers leads to market mispricing and more opportunity for active managers to add value. Unfortunately, the evidence, as presented in my 2020 book The Incredible Shrinking Alpha, cowritten by Andrew Berkin, demonstrates that while passive’s share has increased, the percentage of active managers generating statistically significant alpha has fallen from about the 20% level (reported by Charles Ellis in his 1998 book Winning the Loser’s Game) to about 2% today. And that’s even before considering taxes.

Larry Swedroe

[Lazaros]

vor 37 Minuten von Glory_Days:

Und selbst wenn man deiner These folgen würde, gibt es da noch dieses gewaltige Problem:

Zitat

 

With those insights in mind, what effect has the increase in passive ownership had on the ability of active managers to add value? The active community argues that less informational efficiency and less price discovery by active managers leads to market mispricing and more opportunity for active managers to add value. Unfortunately, the evidence, as presented in my 2020 book The Incredible Shrinking Alpha, cowritten by Andrew Berkin, demonstrates that while passive’s share has increased, the percentage of active managers generating statistically significant alpha has fallen from about the 20% level (reported by Charles Ellis in his 1998 book Winning the Loser’s Game) to about 2% today. And that’s even before considering taxes.

 

 

Was lässt dich glauben, dass obige von dir hervorgehobene Textpassage, in deinem konkreten Fall nicht gelten soll?

 

[Glory_Days]

vor 7 Minuten von Lazaros:

Was lässt dich glauben, dass obige von dir hervorgehobene Textpassage, in deinem konkreten Fall nicht gelten soll?

Bin ich ein Fondsmanager und treffe täglich neue aktive Anlageentscheidungen?

[Lazaros]

vor 15 Minuten von Glory_Days:

Bin ich ein Fondsmanager und treffe täglich neue aktive Anlageentscheidungen?

Trifft der Sixt-Only Investor täglich neue aktive Anlageentscheidungen? Allein durch deine aktive Asset-Auswahl weichst du vom Markt ab.

 

Meister oder Lehrling - die Grenzen sind fließend  https://www.mumag.de/gedichte/goe_jw07.html

(auch ich kenne meinen Faust )

[Glory_Days]

vor 18 Minuten von Lazaros:

Trifft der Sixt-Only Investor täglich neue aktive Anlageentscheidungen? Allein durch deine aktive Asset-Auswahl weichst du vom Markt ab.

Diese Definition von "passiv" ist sinnlos und falsch, da kein Markteilnehmer in das Marktportfolio investieren kann. Aktive Fondsmanager haben ein ganz anderes Vorgehen, als es mein Ansatz widerspiegelt. Wer das in Frage stellt, hat von Anlage schlichtweg keine Ahnung.

Ich würde "passiv" in dem Sinne weiter fassen, als dass der Begriff Anleger umfasst, die Marktinstrumente bzw. marktnahe Instrumente verwenden und auf aktive Anlageentscheidungen wie Stock-Picking + Market-Timing verzichten.

[dev]

vor 11 Stunden von Glory_Days:

Diese würden sich aber immer nur auf Daten der Vergangenheit beziehen und ein Strukturbruch zu einem Zeitpunkt in der Zukunft wäre dadurch nicht ausgeschlossen.

Gilt das nur bei den Herangehensweisen, welche Dir nicht passen oder für alle zukünftigen Renditen?

 

Auch zukünftig, wird niemand renditelos seine Zeit und Geld in eine Unternehmung investieren, somit wird es zukünftig positive Renditen geben.

Aufgrund dieser Unternehmungen entstehen also Werte, welche an Investoren verkauft werden, das dürfte sich zukünftig auch nicht ändern.

 

Das es Phasen und Börsenpublikum gibt, welche ausschließlich Kursbewegungen nutzen, wird sich auch nicht ändern.

Das für einen fundamentalen Wert, mal mehr und mal weniger gezahlt wird auch nicht.

[Glory_Days]

vor 3 Minuten von dev:

Gilt das nur bei den Herangehensweisen, welche Dir nicht passen oder für alle zukünftigen Renditen?

Diese rhetorische Frage kannst du dir selbst beantworten.

vor 3 Minuten von dev:

Auch zukünftig, wird niemand renditelos seine Zeit und Geld in eine Unternehmung investieren, somit wird es zukünftig positive Renditen geben.

Das ist falsch - viele werden sogar sehr viel Zeit in eine Unternehmung investieren, und dabei Geld verlieren

vor 3 Minuten von dev:

Aufgrund dieser Unternehmungen entstehen also Werte, welche an Investoren verkauft werden, das dürfte sich zukünftig auch nicht ändern.

Wieder einmal werde ich hier (absichtlich?) missverstanden: Ich habe nur auf die Möglichkeit hingewiesen, dass es neben langfristig steigenden Märkten noch andere Möglichkeiten gibt. Nie habe ich behauptet, dass diese anderen Möglichkeiten aus meiner Sicht sehr wahrscheinlich sind.

[dev]

vor 1 Minute von Glory_Days:

Das ist falsch - viele werden sogar sehr viel Zeit in eine Unternehmung investieren, und dabei Geld verlieren

Und wie lange existieren diese Firmen vs. wie lange existieren Firmen mit positiver Rendite?

 

[Glory_Days]

vor 11 Minuten von dev:

Und wie lange existieren diese Firmen vs. wie lange existieren Firmen mit positiver Rendite?

Wenn sie Konkurs gehen? Irgendwann dann nicht mehr...

[Yerg]

vor 14 Stunden von etherial:

Die Effizienz dürfte dank Technologie stetig steigen.

Das halte ich für fraglich. Es ist heute dank Technologie einfacher und kostengünstiger, an Informationen/Daten überhaupt heranzukommen. Das ist aber nicht der einzige Effekt, den Technologie hat, Technologie kann über soziale Medien auch irrationales Verhalten verstärken. Bei Klement on Investing wurde gerade vor zwei Tagen eine Studie vorgestellt, nach der die Finanz-Influencer am erfolgreichsten sind (bezüglich der Anzahl Follower), die vorhandene Vorurteile ihrer Leser bestätigen und negatives Alpha generieren: "According to the study, what happens is that users tend to follow influencers that ride return and social sentiment momentum, i.e. they egg users on to act on their emotions and their pre-existing beliefs and act as amplifiers rather than serious advisers."

[Glory_Days]

vor 7 Minuten von Yerg:

Es ist heute dank Technologie einfacher und kostengünstiger, an Informationen/Daten überhaupt heranzukommen.

Die "instantane" Verarbeitung von Daten und damit ihre Reflexion in Preisen aber eben auch.

vor 7 Minuten von Yerg:

Das ist aber nicht der einzige Effekt, den Technologie hat, Technologie kann über soziale Medien auch irrationales Verhalten verstärken. Bei Klement on Investing wurde gerade vor zwei Tagen eine Studie vorgestellt, nach der die Finanz-Influencer am erfolgreichsten sind (bezüglich der Anzahl Follower), die vorhandene Vorurteile ihrer Leser bestätigen und negatives Alpha generieren: "According to the study, what happens is that users tend to follow influencers that ride return and social sentiment momentum, i.e. they egg users on to act on their emotions and their pre-existing beliefs and act as amplifiers rather than serious advisers."

Welchen Einfluss hat irrationales Verhalten einzelner auf die Preise in von Algorithmen dominierten Märkten? Hier werden kleine Finfluencer und Privatanleger in meinen Augen mit den tatsächlich am Markt dominierenden Walen verwechselt. Und wie werden letztere wohl ihre Entscheidungen treffen? Sicherlich nicht auf der Basis von Finfluencern.

[reko]

vor 44 Minuten von Yerg:

Bei Klement on Investing wurde gerade vor zwei Tagen eine Studie vorgestellt,

Zum Verhalten der überlegenen Profis, die effiziente Märkte garantieren (=Fondsmanager) die Antwort Klements: "Guss what, pension funds still stuck with the recommendations of investment consultants because if they didn't and it goes wrong the trustees lose their job. This is why this paper is the most important thing to understand when it comes to dealing with pension funds:" Choosing to Fail Conventionally, 2010 ( ..  in reality simply recommend the average asset allocation of your peers.))

“Worldly wisdom teaches that it is better for reputation to fail conventionally than to succeed unconventionally.” John Maynard Keynes, 1936

Das ist wirklich rationales handeln: was ist wichtiger, die Rendite der Anleger oder der eigene Job?

 

[Glory_Days]

vor 12 Minuten von reko:

Das ist wirklich rationales handeln: was ist wichtiger, die Rendite der Anleger oder der eigene Job?

Beides. Ohne langfristig Rendite kein Job und ohne Job keine langfristige Rendite. Ein paar Zahlen zum US-Markt:

 

 

[reko]

vor 24 Minuten von reko:

( ..  in reality simply recommend the average asset allocation of your peers.)

das gilt nicht nur für Fondsmanager sondern auch für Finfluencer. So entstehen Hypes.

[Glory_Days]

vor 11 Minuten von reko:

das gilt nicht nur für Fondsmanager sondern auch für Finfluencer. So entstehen Hypes.

Hypes gab es schon lange vor Fondsmanagern und Finfluencern (siehe Tulpenmanie 1636)... Hast du noch irgendeine neue, für zukünftige Anlageentscheidungen relevante Information für uns?

PS: Auf dein "konkretes" Beispiel warten wir immer noch.

[LongtermInvestor]

Wo sind eigentlich die Beiträge von einem cef geblieben? Wollte dieser nicht aufgrund eines Papiers sein Portfolio auf „rationale“ 100% Aktien umstellen? Was ist daraus geworden? 

Um die Perspektive der angeblichen sicheren Outperformance von 100% Aktien etwas zu erweitern hier eine etwas elaboriertere Analyse:

 

https://www.tandfonline.com/doi/epdf/10.1080/0015198X.2023.2268556?needAccess=true

Siehe auch zusammengefasst von kitces:

https://www.kitces.com/blog/stocks-for-the-long-run-siegal-mcquarrie-portfolio-investment-bonds-asset/

 

There are several takeaways for advicers as they serve their clients.
 

First is the fact that stocks (specifically because they carry a higher risk level) have not always outperformed bonds, and while stocks should carry a risk premium, advicers can turn to Monte Carlo simulations to consider a wider dispersion of outcomes, versus relying on 'expected' returns when developing investment plans.
 

Second, the stock-bond performance-correlation relationships are regime-dependent, and those regimes are neither time-dependent nor mean-reverting. 

[Jennerwein]

vor 25 Minuten von LongtermInvestor:

Wo sind eigentlich die Beiträge von einem cef geblieben?

@cef hat sich leider gelöscht, seine Beträge findest du unter Gast240416

[Bast]

vor einer Stunde von LongtermInvestor:

Wo sind eigentlich die Beiträge von einem cef geblieben?

OT: Es gab in letzter Zeit leider mehrere Löschungen/Abmeldungen hier im Forum - hängt dies mit der teils schwer nachvollziehbaren Löschpolitik einiger weniger Moderatoren zusammen?

[Glory_Days]

vor 5 Stunden von LongtermInvestor:

Second, the stock-bond performance-correlation relationships are regime-dependent, and those regimes are neither time-dependent nor mean-reverting. 

Zitat

[R]egimes are temporary patterns that can last for horizons – long enough to span investor horizons. In addition, there is neither evidence of how long regimes last nor of mean reversion in returns – regime changes are not forecastable (as the evidence on the persistence of poor performance of active management demonstrates). In other words, advisors and investors should expect "ceaseless variation, as the permutations and combinations of individual asset returns play out". 

Was erneut(!) ein sehr starkes Argument für einen prognosefreien Ansatz ist.

[LongtermInvestor]

vor 54 Minuten von Glory_Days:

Was erneut(!) ein sehr starkes Argument für einen prognosefreien Ansatz ist.

Darauf läuft es hinaus und zeigt auch nochmals wissenschaftlich fundiert auf wie „schräg“ es ist die Aussagen von Cederburg in die Praxis als allgemein gültig zu übertragen und vor allem damit in die Entnahmephase zu laufen…
 

 

 

„…In an Ibbotson/Siegel world, any portfolio not 100% in stocks must underperform over the long term. Only investors with a low tolerance for short-term volatility can justify mixing in bonds. But if sometimes stocks do well and some-times not, even an investor with a high tolerance for risk can justify diversifying away from a 100% stock position. Dimson, Marsh, and Staunton show that since 1900 the 60/40 portfolio has offered a higher Sharpe ratio and smaller drawdowns relative to stocks alone (cf. Asness1996). Similar considerations caused Bernstein (2002) to recommend it as the default portfolio. This recommendation becomes easier to follow once it is accepted that a 100% stock portfolio will not necessarily outperform…“