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Der Horst

RK1 & RK2 mit fixer Summe, Rest RK3 ?

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Der Horst
Posted · Edited by Der Horst
Rechtschreibung

Ein Thema was mich schon länger umtreibt, weshalb soll das Depot eigentlich in prozentuale Anteile aufgeteilt werden?

 

Klar erlaubt das Rebalancing, aber abgesehen davon: Ist der Anlagehorizont für den Großteil des Portfolios lange genug sollte man eh nicht viel Vermögen in RK1/RK2 parken.

Was bleibt sind relativ unplanbare höhere Ausgaben, die man wenn sie auftreten, mit der Liquidität aus RK1/RK2 stemmen könnte. Aber mal angenommen ich hätte 500k an Assets im Portfolio, brauche ich dann bei einem Beispielhaften 70/30-Depot wirklich 150k Tagesgeld? Vielleicht spiele ich mit dem Gedanken, mir ein Zweitauto für ca. 40k anzuschaffen, wenn sich die Geglegenheit bietet, aber mehr an "spontanen" Ausgaben/Konsumwünschen habe ich nicht. Weshalb dann 150k Tagesgeld horten?

 

Meine Überlegung daher:

  • RK1:
    • Typ: Tagesgeld.
    • Anteil: Nur Notgroschen. Falls man den eh nicht zum Portfolio dazu zählt halt 0%.
  • RK2:
    • Typ: Asset, welches sich Antizyklisch zu RK3 verhält. Etwa IG+ Staatsanleihen, noch besser A+ Staatsanleihen. Währung Euro/Hedged oder zumindest global gestreut.
    • Anteil: Fixe Summe, nämlich in etwa so viel, wie man potentiell ausgeben möchte für etwas Teures, was im Zweifel auch noch einige Monate warten kann. Konsumausgaben also, Zweitauto, Segelboot, teurer Urlaub, ...
  • RK3:
    • Typ: Klassisches Aktien- oder High-Yield-Anleihenportfolio.
    • Anteil: Rest vom Vermögen.

 

 

Alle notwendigen Ausgaben können aus dem ausreichend dimensionierten Notgroschen bezahlt werden (daher ja der Name...).

Bei ungeplanten Konsumausgaben kann RK2 angezapft werden, falls RK3 gerade im Tief ist - oder RK3, falls RK2 im Tief ist. Wenn beides im Keller steht, was bei guter Asset-Auswahl für RK2 unwahrscheinlich ist, muss man halt in den sauren Apfel beißen und seinen Konsum mit Verlusten realisieren oder noch etwas warten.

 

Ich sehe bei diesem Ansatz viele Vorteile zur klassischen prozentualen RK1 zu RK3 Aufteilung. Übersehe ich hier etwas? Was denkt ihr?

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west263
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vor 13 Minuten von Der Horst:

500k an Assets im Portfolio, brauche ich dann bei einem Beispielhaften 70/30-Depot wirklich 150k Tagesgeld?

wenn ich 3Mio€ Vermögen + 500k€ Depot hätte, bräuchte ich keine 150k€ Tagesgeld.

Es kommt immer auf das gesamte Vermögen an.

 

vor 16 Minuten von Der Horst:

Aber mal angenommen

ich finde, man tut sich selber keinen Gefallen damit, mit Zahlen zu rechnen, die nicht der eigenen Realität entsprechen.

Dazu kommt noch, es ist schon immer eine Diskussion, wie man diese RK1 gestaltet. Theoretisch gibt es so viele verschiedene Ansatzpunkte über die man streiten kann. Am Ende muss jeder den für sich richtigen finden. und dann sind wir wieder bei der Erstellung einer Aufteilung des gesamten Vermögens und dem Risiko, was jeder selber einzugehen bereit ist.

 

vor 24 Minuten von Der Horst:

Bei ungeplanten Konsumausgaben kann RK2 angezapft werden, falls RK3 gerade im Tief ist - oder RK3, falls RK2 im Tief ist. Wenn beides im Keller steht, was bei guter Asset-Auswahl für RK2 unwahrscheinlich ist, muss man halt in den sauren Apfel beißen und seinen Konsum mit Verlusten realisieren oder noch etwas warten.

Deswegen trenne ich z.B. strikt zwischen Depot und Konto.

So war es mir möglich vor 3 1/2 Jahren, meine 14 Jahre, vom Rost befallene, alte W202 C-Klasse in Zahlung zu geben und eine 9 Monate alte A-Klasse ohne Finanzierung, ohne antasten des Depots und ohne schlechtes Gewissen beim Händler vom Hof zu fahren.

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Peter Grimes
Posted

Ich praktiziere einen ähnlichen Ansatz. Ich habe Liquidität (Girokonto), Rücklage (Tagesgeld, Festgeld etc.) und das Depot mit Vermögenswerten (Fonds Aktien, Anleihen etc.). Ich setze für Liquidität und Rücklage eine feste Grenze, und was deutlich darüber hinausgeht wird in die nächsthöhere Stufe verschoben (Sparpläne in Rücklage und Depot bei Gehaltseingang laufen zusätzlich). Je nach kurzfristiger Planung von Anschaffungen oder längerfristiger Lebensplanung lassen sich die Grenzen auch dynamisch anpassen. Werden Liquidität und Rücklage verbraucht, sind das auch die ersten Töpfe, die wieder aufgefüllt werden. Bei Bedarf pausiere ich dafür auch die Sparpläne ins Depot.

Mit einem statisch-prozentualen Ansatz, wie ich es anfänglich auch praktiziert habe, konnte ich irgendwann nichts mehr anfangen.

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StefanU
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vor 50 Minuten von Der Horst:

Bei ungeplanten Konsumausgaben kann RK2 angezapft werden, falls RK3 gerade im Tief ist - oder RK3, falls RK2 im Tief ist.

Ja, mache ich genauso für ein Portfolio, das in etwa Deinen Annahmen entspricht ...

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Der Horst
Posted
12 minutes ago, west263 said:
43 minutes ago, Der Horst said:

 

wenn ich 3Mio€ Vermögen + 500k€ Depot hätte, bräuchte ich keine 150k€ Tagesgeld.

Es kommt immer auf das gesamte Vermögen an.

Es geht mir um das gesamte Vermögen.

 

18 minutes ago, west263 said:

Deswegen trenne ich z.B. strikt zwischen Depot und Konto.

Wie Du schon sagtest: Es kommt immer auf das gesamte Vermögen an. Daher sehe ich keine Sinn darin, hier mentale Buchführung zu betreiben.

 

6 minutes ago, Peter Grimes said:

Mit einem statisch-prozentualen Ansatz, wie ich es anfänglich auch praktiziert habe, konnte ich irgendwann nichts mehr anfangen.

Ah spannend. Aber Du legst den fixen Rücklagen-Teil nur in Tagesgeld und Festgeld an? Was hältst Du davon, hier etwas zu Aktien gegenläufiges zu wählen?

 

3 minutes ago, StefanU said:

Ja, mache ich genauso für ein Portfolio, das in etwa Deinen Annahmen entspricht ...

Was sind Deine Erfahrungen mit dem Ansatz, wie lange praktizierst Du ihn schon?

Und was hast Du als RK2-Asset gewählt?

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Peter Grimes
Posted
vor 5 Minuten von Der Horst:

Ah spannend. Aber Du legst den fixen Rücklagen-Teil nur in Tagesgeld und Festgeld an? Was hältst Du davon, hier etwas zu Aktien gegenläufiges zu wählen?

Tagesgeld, Kündigungsgeld (Rabo), kurzlaufende Festgelder (max. 1 Jahr, eher mehr kleine Summen als wenige große). Ich ziehe es vor, wenn die Rücklage im Fall der Fälle (Autokauf oder so) schnell zur Verfügung steht. Illiquide Anlagen gehören ins Depot, und dort mache ich mir auch Gedanken über Korrelationen.

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StefanU
Posted
vor 7 Minuten von Der Horst:

Was sind Deine Erfahrungen mit dem Ansatz, wie lange praktizierst Du ihn schon?

Und was hast Du als RK2-Asset gewählt?

Funktioniert gut für mich, die aktuelle Verteilung gibt aber erst seit ca. 5 Jahren, habe also keinen großen Crash damit erlebt. Im Crash fehlen dann vielleicht Mittel zum Rebalancing (das könnte ein Nachteil Deines Konzepts sein), aber wir haben einen relativ hohen Cashflow, der dann dafür verwendet werden kann (so der Plan ...). RK2 sind aktuell nur 20% globale DM-Staatsanleihen, Rest hauptsächlich Gold/Silber-ETCs.

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Walter White
Posted · Edited by Walter White
vor 1 Stunde von Der Horst:

Übersehe ich hier etwas?

Ja, m.E. (und vielen anderen hier, wie ich seit Jahren lese)  gehören HY Anleihen nach Deinem Plan zu RK2, da antizyklisch zu RK3 und das Zweitauto ist (fast) jederzeit gesichert. 

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Der Horst
Posted
Just now, Walter White said:

Ja, m.E. (und vielen anderen hier, wie ich seit Jahren lese)  gehören HY Anleihen nach Deinem Plan in RK2, da antizyklisch zu RK3 und das Zweitauto ist (fast) jederzeit gesichert. 

Ich dachte immer die korrelieren eher 70%+ mit dem breiten Aktienmarkt?

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Der Horst
Posted
1 hour ago, west263 said:

ich finde, man tut sich selber keinen Gefallen damit, mit Zahlen zu rechnen, die nicht der eigenen Realität entsprechen.

Dazu kommt noch, es ist schon immer eine Diskussion, wie man diese RK1 gestaltet. Theoretisch gibt es so viele verschiedene Ansatzpunkte über die man streiten kann. Am Ende muss jeder den für sich richtigen finden. und dann sind wir wieder bei der Erstellung einer Aufteilung des gesamten Vermögens und dem Risiko, was jeder selber einzugehen bereit ist.

Naja mein Vorschlag sollte trotz dem Beispiel allgemein genug beschrieben sein, dass jeder Forist ihn auf seine eigene finanzielle Realität übertragen kann. So zumindest die Idee.

 

Ein Punkt, der hier noch nicht erwähnt wurde, ist noch "übriges" Humankapital und der daraus erzielbare Cashflow. Vielleicht hast Du Recht und es ist am Ende doch wieder ein sehr individuelles Thema. Aber wenn sich keine an individuelle Verhältnisse anpassbare, objektiv sinnvolle Vermögensallokationen beschreiben lassen, dann bräuchten wir auch keine Bücher zu Finanzen oder Wertpapierforen, sondern nur persönliche Anlageberater, oder?

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Laser12
Posted

Moin,

 

vor 1 Stunde von Der Horst:

Ich sehe bei diesem Ansatz viele Vorteile zur klassischen prozentualen RK1 zu RK3 Aufteilung. Übersehe ich hier etwas? Was denkt ihr?

statt einer prozentualen Aufteilung mache ich eine feste.

 

Den RK1 Nogroschen liegt bei mir außerhalb des Anlagebereiches. Dort habe ich nur das Geld, das auch wirklich angelegt werden kann.

Von den 500k in Deinem Beispiel lege aber nicht den RK2-Bereich fest sondern die Aktien im RK3-Bereich.

 

Für Dein Beispiel sähe das so aus:

Jahresanfang 500k:

70% von Dir gewünschte Aktienquote ergeben 350k RK3

1k monatlich dazu aus Sparleistung = 12k

6% aus Rendite auf Aktienanteil 350k = 21k

383k  Aktienziel zum Jahresende

 

Die zusätzlichen 33k Aktien werden dann linear verteilt. Zum 31.08. wären das dann 372k Aktienziel.

Liegt der Aktienwert über dem Aktienziel, zögert man die nächste Neuanlage hinaus. Notfalls verkauft man Aktien.

In der nächsten Kursdelle (z.B. im Sommer) wird der Aktienwert unter dem Aktienziel liegen und man kauft entsprechend Aktien.

 

Damit nicht ständig hin- und hergetradet wird, legt man sich eine Mindestgröße fest, z.B. 5k.

 

Mit dieser Mechanik kauft man immer zu günstigen Kursen, ohne dass es dazu einer Prognose bedarf. Ging man mit 65% Aktienquote in den Crash 2008, hat das Bargeld für Nachkäufe gereicht. Bei einem vergleichsweise langen Abwärtstrend wie 2000 ging einem dann schon etwas vor dem Tiefpunkt das Bargeld aus.

 

Wenn der Aktienmarkt besonders gut läuft, baut man für den nächsten Rückschlag automatisch Liquidität auf.

 

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Der Horst
Posted
5 minutes ago, Laser12 said:

 

Die zusätzlichen 33k Aktien werden dann linear verteilt. Zum 31.08. wären das dann 372k Aktienziel.

Liegt der Aktienwert über dem Aktienziel, zögert man die nächste Neuanlage hinaus. Notfalls verkauft man Aktien.

In der nächsten Kursdelle (z.B. im Sommer) wird der Aktienwert unter dem Aktienziel liegen und man kauft entsprechend Aktien.

 

Damit nicht ständig hin- und hergetradet wird, legt man sich eine Mindestgröße fest, z.B. 5k.

Das klingt interessant, auch wenn es am Ende auch ein prozentualer Ansatz ist (Zielallokation X%), oder?

 

Stellst Du dafür zu Stichtagen datierte Limit-Order ein oder nimmst Du die Käufe/Verkäufe manuell vor?

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Walter White
Posted
vor 16 Minuten von Der Horst:

Ich dachte immer die korrelieren eher 70%+ mit dem breiten Aktienmarkt?

Meine Aussage bezieht sich nicht auf wissenschaftliche Erkenntnisse oder Fundament Analysen von "Irgendjemandem" sondern auf meine pers. Erfahrung und Erkenntnis in der Praxis. Du kennst das vielleicht, Ski Fahren in der Theorie und Praxis sind zweierlei, wie ich auch zweifelsfrei leidig erkennen musste.

 

vor 12 Minuten von Der Horst:

Aber wenn sich keine an individuelle Verhältnisse anpassbare, objektiv sinnvolle Vermögensallokationen beschreiben lassen, dann bräuchten wir auch keine Bücher zu Finanzen oder Wertpapierforen, sondern nur persönliche Anlageberater, oder?

Doch, wir brauchen Bücher um die eigene  Erkenntnis zu sehen, zu deuten und Umzusetzen. Dann erst macht sich Individualität aus, denn es gibt nicht nur die eine Formel. Wichtig ist nur den roten Faden zu erkennen und umzusetzen.

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Karolus
Posted

Ich mache es viel simpler. Es gibt nur RK1 und RK3.

 

RK1: fixe Mindestsumme, die alle Eventualitäten abdeckt.

RK3: Aktiendepot

 

Sofern die fixe Mindestsumme deutlich überschritten ist, wird angelegt. Wenn sich partout nichts anbietet, muss man sich in Geduld üben und weiter warten. Irgendwann kommt immer die nächste Chance zum Anlegen oder Aufstocken...

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morini
Posted · Edited by morini
vor 2 Stunden von Der Horst:
  • RK2:
    • Typ: Asset, welches sich Antizyklisch zu RK3 verhält. Etwa IG+ Staatsanleihen, noch besser A+ Staatsanleihen. Währung Euro/Hedged oder zumindest global gestreut.

 

Was bringen Staatsanleihen, die Negativzinsen abwerfen? Da finde ich sogar Tagesgeld besser....

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Walter White
Posted
vor 17 Minuten von morini:

Was bringen Staatsanleihen, die Negativzinsen abwerfen? Da finde ich sogar Tagesgeld besser....

Ich wollte das so negativ nicht ausdrücken, aber Recht hast du. :thumbsup:

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Laser12
Posted · Edited by Laser12

Moin,

 

vor einer Stunde von Der Horst:
vor einer Stunde von Laser12:

 

Die zusätzlichen 33k Aktien werden dann linear verteilt. Zum 31.08. wären das dann 372k Aktienziel.

Liegt der Aktienwert über dem Aktienziel, zögert man die nächste Neuanlage hinaus. Notfalls verkauft man Aktien.

In der nächsten Kursdelle (z.B. im Sommer) wird der Aktienwert unter dem Aktienziel liegen und man kauft entsprechend Aktien.

 

Damit nicht ständig hin- und hergetradet wird, legt man sich eine Mindestgröße fest, z.B. 5k.

Das klingt interessant, auch wenn es am Ende auch ein prozentualer Ansatz ist (Zielallokation X%), oder?

nein, der prozentuale Wert schwankt.

 

Nehmen wir einfach mal ein Jahr mit 2 Handelstagen: 31.08. und 31.12.:

 

31.08. fällt der Kurs um 15%

--> Aktienziel 372k * 85% = 316k Aktienbestand

-- >Liquidität 150k + 8 * 1k Sparraten = 158k

 

Kauf Aktien am 31.08. 372k-316k=56k

--> Aktien 372k (78%)

--> Liquidität 102k (22%)

Summe: 474k

 

31.12. steigt der Kurs um 25% (die -15% aus dem Sommerloch retour und die vorher erhofften 6% Jahresrendite):

--> Aktien 372k * 125% = 465k Aktienbestand (383k war das Ziel per 31.12.)

-- Liquidität 102k + 4 * 1 k Sparraten = 106k

 

Verkauf Aktien am 31.12. 465k-383k=62k

--> Aktien 383k (70%)

--> Liquidität = 164k (30%)

Summe: 547k

 

Der Aktienanteil schwankt also prozentual von 70% auf 78% auf 70%. Wenn es drauf ankommt, wenn Aktien billig sind, steigt der Aktienanteil deutlich an.

Die Rendite ist 4735k / (500k+1/2 12k Sparraten) = 4735k /506 = 9,36,9%. (Korrektur: Die 12k Sparraten müssen noch von der Summe abgezogen werden.)

 

Bei Nullzins für Liquidität wären 506k*70%*6% Jahresrendite = 21k, 21k / 506k = 4,2% ohne den Effekt der zwischenzeitlichen Aufstockung.

 

 

vor einer Stunde von Der Horst:
vor einer Stunde von Laser12:

 

Die zusätzlichen 33k Aktien werden dann linear verteilt. Zum 31.08. wären das dann 372k Aktienziel.

Liegt der Aktienwert über dem Aktienziel, zögert man die nächste Neuanlage hinaus. Notfalls verkauft man Aktien.

In der nächsten Kursdelle (z.B. im Sommer) wird der Aktienwert unter dem Aktienziel liegen und man kauft entsprechend Aktien.

 

Damit nicht ständig hin- und hergetradet wird, legt man sich eine Mindestgröße fest, z.B. 5k.

Stellst Du dafür zu Stichtagen datierte Limit-Order ein oder nimmst Du die Käufe/Verkäufe manuell vor?

Das mache ich manuell. Mit Limitorder würde ich nicht so genau Richtung Aktienziel kommen und zusätzliche Ordergebühren erzeugen, weil die nächste Anpassung früher kommt.

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Schwachzocker
Posted
vor 6 Stunden von Der Horst:

Ein Thema was mich schon länger umtreibt, weshalb soll das Depot eigentlich in prozentuale Anteile aufgeteilt werden?...

Das wurde doch schon tausendmal ausgeführt: Um das selbstgewählte Chancen-Risikoverhältnis zu steuern.

Wenn man nur eine fixe Summe in sicheren Anlagen hält, werden die Schwankungen des Gesamtdepots mit der Zeit immer größer.

 

vor 6 Stunden von Der Horst:

...

Alle notwendigen Ausgaben können aus dem ausreichend dimensionierten Notgroschen bezahlt werden (daher ja der Name...).

Bei ungeplanten Konsumausgaben kann RK2 angezapft werden...

Man kann bei ungeplanten Ausgaben alle möglichen Risikoklassen anzapfen, auch RK 3, 4 oder 5.

 

vor 3 Stunden von morini:

Was bringen Staatsanleihen, die Negativzinsen abwerfen?...

Wurde auch schon tausendmal gesagt: Sicherheit!

 

Man muss das nicht so machen. Aber was ist daran so schwer zu kapieren?

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troi65
Posted · Edited by troi65
vor 4 Stunden von Schwachzocker:

Das wurde doch schon tausendmal ausgeführt: Um das selbstgewählte Chancen-Risikoverhältnis zu steuern.

Wenn man nur eine fixe Summe in sicheren Anlagen hält, werden die Schwankungen des Gesamtdepots mit der Zeit immer größer.

 

Man kann bei ungeplanten Ausgaben alle möglichen Risikoklassen anzapfen, auch RK 3, 4 oder 5.

 

Wurde auch schon tausendmal gesagt: Sicherheit!

 

Man muss das nicht so machen. Aber was ist daran so schwer zu kapieren?

Eben !

Wo steht denn geschrieben , dass der sichere Teil des Depots Rendite abwerfen soll ?
Wer auf der Jagd nach Rendite ist , soll seinen RK3-Anteil 5 bis 10 % hochfahren.

 

Auch bei mir gehört der Notgroschen selbverständlich nicht zum Anlagevermögen.

Ich käme nie auf die Idee, meinen nächsten PKW aus meinen Sparbriefen/dem Pfandbrief-ETF zu finanzieren.

Konsumausgaben aus dem Depot bestreiten ? Das mag mal in einem Krisenfall ( Arbeitslosigkeit, Scheidung, sonstige "Unbilden" des Lebens ) notwendig sein.

Eine Abgrenzung zwischen Notgroschen und Depotanlage halte ich jedoch grs. für notwendig.

Von da her kann das  m.E. auch nur für die o.g. - beispielhaft aufgezählten - Notfälle ein individuelles Thema sein.

 

Im Ergebnis also :  Postings #2 und #3 :thumbsup:  statt #1

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Leeloo Dallas
Posted
vor 11 Stunden von morini:

 

Was bringen Staatsanleihen, die Negativzinsen abwerfen? Da finde ich sogar Tagesgeld besser....

Tagesgeld hat tendenziell keine negative Korrelation mit Aktien sondern 0. AAA gehen oft hoch wenn Aktien stark fallen, weil die Leute Sicherheit suchen.

 

Eine Sache die man sich auch mal merken kann. Wenn sowieso Tagesgeldhopping gemacht wird, kann man auch mal nach Depothopping ausschau halten und dann über Anleihen zusätzlich Geld bekommen für das Hopping.

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Der Horst
Posted · Edited by Der Horst
On 11/29/2019 at 7:02 AM, troi65 said:

Ich käme nie auf die Idee, meinen nächsten PKW aus meinen Sparbriefen/dem Pfandbrief-ETF zu finanzieren.

Diesen Grundsatz kann man doch mal hinterfragen. Warum eigentlich nicht den nächsten PKW aus Deinen Sparbriefen/dem Pfandbrief-ETF finanzieren?

 

On 11/29/2019 at 2:48 AM, Schwachzocker said:

Das wurde doch schon tausendmal ausgeführt: Um das selbstgewählte Chancen-Risikoverhältnis zu steuern.

Wenn man nur eine fixe Summe in sicheren Anlagen hält, werden die Schwankungen des Gesamtdepots mit der Zeit immer größer.

Das gilt doch aber nur, wenn man Risiko recht abstrakt definiert (Volatilität/Drawdown). Wenn man sich über sichere, wahrscheinliche und mögliche Ausgaben im persönlichen Kontext klar wird, lässt das eine präzisere Erfassung von tatsächlichem Risiko zu und erlaubt, dieses Risiko, wie bei @Peter Grimes und @StefanU, über fixe Rücklagen verschiedener Art abzudecken.

 

Dass die Schwankungen vom Gesamtvermögen, wie Du schreibst, dann zunehmen, ist dann zwar so, aber wie weit birgt das dann noch relevantes Risiko?

 

 

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Schwachzocker
Posted
vor 8 Stunden von Der Horst:

...

Dass die Schwankungen vom Gesamtvermögen, wie Du schreibst, dann zunehmen, ist dann zwar so, aber wie weit birgt das dann noch relevantes Risiko?

Das Risiko besteht darin, dass Du zu einem ungünstigen Zeitpunkt viel Geld benötigst.

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Der Horst
Posted
9 minutes ago, Schwachzocker said:

Das Risiko besteht darin, dass Du zu einem ungünstigen Zeitpunkt viel Geld benötigst.

Nenn doch mal ein paar Beispiele dafür, die nicht durch fixe Rücklagen oder Versicherungen abdeckbar sind.

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troi65
Posted
vor 9 Stunden von Der Horst:

Diesen Grundsatz kann man doch mal hinterfragen. Warum eigentlich nicht den nächsten PKW aus Deinen Sparbriefen/dem Pfandbrief-ETF finanzieren?

 

Einer der Gründe wäre z.B. , weil es mir dann die festgezurrte Asset Allocation auseinanderreißt.

Diese wird nur wegen zunehmendem Lebensalter "mal" angepasst.

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Schwachzocker
Posted
vor einer Stunde von Der Horst:

Nenn doch mal ein paar Beispiele dafür, die nicht durch fixe Rücklagen oder Versicherungen abdeckbar sind.

Krankheit, Arbeitslosigkeit, Scheidung...

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