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Nullinger

Antizyklisches Depot (Patalon)

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Nullinger
Posted · Edited by Nullinger

What comes up, must come down. Besonders in diesen Zeiten. Tolle Gelegenheit, ein antizyklisches Musterdepot nach Patalon anzulegen. Alle Einzelheiten zur Strategie bei Cubanpetes Metastrategie-Thread. Ich nutze nur Teile davon. Das Depot wird auch in echt geführt, also nicht nur Spielgeld!

 

Startkapital: 50.000 Euro

Handelsgegenstand: Nur Aktien, nur long.

Wareneinsatz: Pro Kauf 5% der Gesamtsumme, also 2500 Euro

Fixer Stopp von 25

 

Bedingungen für einen Kauf:

 

Die Aktie muss mindestens 50 % unter dem 52 Wochen-Hoch notieren

Die Aktie sollte mindestens zwei der vier folgenden Kriterien erfüllen:

 

KGV kleiner 12

Kurs/freier cash-flow kleiner 10

Kurs/Buchwert kleiner 1

Kurs/Umsatzverhältnis weniger 1

 

Verkauft wird bei 50 % Gewinn, spätestens nach drei Jahren

(Ihr seht, ich möchte noch länger Forums-Mitglied bleiben) :rolleyes:

 

Ich verzichte beim Kauf auf die Patalon-Bedingung der starken Insiderkäufe. Dafür nutze ich zusätzlich die TA zum Einstieg. Auch nehme ich die 50% Kauf-Regel nicht dogmatisch genau. Sollte ein technisches Kaufsignal bei 49% vorliegen, warte ich das eine Prozent nicht mehr ab.

 

Das Depot startete am 14.06 mit zwei Käufen:

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et3rn1ty
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Hallo nullinger.

 

Eine Frage. Was machst du, wenn sich die Werte negativ entwickeln sollten? Sicherst du sie durch Stopp-Loss ab oder werden sie knallhart gehalten auch bei z.B. -25%?

 

Grüße, et3rn1ty.

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Nullinger
Posted · Edited by Nullinger
Hallo nullinger.

 

Eine Frage. Was machst du, wenn sich die Werte negativ entwickeln sollten? Sicherst du sie durch Stopp-Loss ab oder werden sie knallhart gehalten auch bei z.B. -25%?

 

Grüße, et3rn1ty.

 

So, fertig gefrühstückt. :lol: Die Käufe dokumentiere ich heute Nachmittag, aber die Frage kann ich noch kurz beantworten. :lol:

 

Die Regel ist klar: Verkauf bei 50 % Gewinn oder nach drei Jahren. Komme was da wolle!!

Jetzt kann ich das noch locker sagen, stehe ja erst am Anfang. Mal sehen wie ich das psychisch durchhalte. Wohlgemerkt ist richtiges Geld. Aber ich bin eigentlich relativ stabil und das Geld wird nicht zur momentanen Existenzsicherung benötigt.

 

Ein interessantes Phänomen bestätigt mich noch in dieser Vorgehensweise. Meine Frau/Freundin hat sich im Jahre 2000 100.000 von einem in meinen Augen unfähigen Bankberater komplett strategie- und planlos in Aktien anlegen lassen. Sie hatte zweitweise einen Verlust bei vielen Werten von über 20% Durch die drei letzten fetten Jahre hat sie die Verluste gut ausgeglichen und sogar einen Mini-Gewinn erzielt, ohne dass sie sich jemals um die Aktien gekümmert hätte. Der Bankberater übrigens auch nicht. Zum Glück hat sie zwischenzeitlich mich kennengelernt und wir haben viele ihrer Aktien vor einem Monat abgestoßen, da die Korrektur vorauszusehen war. Daher auch die 50.000 verfügbares Startkapital. Die andere Hälfte lässt sie sich wieder von der Bank anlegen. Aber ein anderer Berater. Mal sehen, wer besser abschneidet. :lol:

 

Gruß Nullinger

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Aktiencrash
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@ Nullinger

 

Diese antizyklische Strategie habe ich auch einmal hier begonnen als Musterdepot.

 

Es stellte sich aber auch raus, das diese antizyklische Strategie schwächen aufweist.

Gerade bezüglich dem KGV sollte man vorsichtig sein.

 

Kleines Beispiel wäre die Hucke AG. Diese Firma hatte im Jahre 2002/03 ein KGV von ca. 0,74.

 

Trotzdem ein Versuch: wenn man von 7 mio (verbliebenen) Aktien ausgeht, ergibt das beim Kurs 2,90

- Umsatz 149 mio --> 21,30 ¤ / Aktie --> KUV 0,14

- Gewinn 23,8 mio --> 3,40 ¤ / Aktie --> KGV 0,9

- EK 72,2% von 85,5 mio = 61,7 mio --> 8,82 ¤ / Aktie --> KBV 0,33

- Dividende 25 cent / 8,6%

- Schulden: offenbar auf Null reduziert

- Cash: 4,15 ¤ / Aktie (beim Kurs 2,90 ¤!)

 

Aktienzahl per 1.4.2003: 6.933.000 Stück

 

Eigenkapital: 61,7 mio (38,1)

Goodwill: 0,1 mio (31,6)

Bankschulden: 0,7 mio (67,6)

Cashbestand 29,1 mio (2,3)

 

Die Bilanz ist damit so sauber wie ein frisch gepamperter Baby-Popo:

 

Schuldenquote (debt / equity): 0,7 / 61,7 = 0,01

Goodwill / EK = 0,1 / 61,7 = 0,00

Buchwert / Aktie = 61,7 / 6,933 = 8,90 ¤

Netto-Cash / Aktie = (29,1 - 0,7) / 6,933 = 4,10 ¤ / Aktie

 

Das ist eigentlich alles sehr positiv zu werten. Nur muß man sich auch die Frage stellen, wie dieses KGV und der Schuldenabbau zustande gekommen sind. Das ganze wurde erreicht, weil Hucke Firmenbeteiligungen wie Basler veräußert hat. Hierdurch wurden ca. 105 Mio in die Kasse gespült. Es ging kurz hoch mit dem Kurs (2003) und im Anschluß nur noch nach unten.

 

Ich finde es daher wichtig erst einmal im Geschäftsbereicht zu überprüfen wie so ein niedriges KGV zustande kommt. Wurde dieses KGV durch Beteiligungsverkauf erreicht, dann ist damit zu rechnen, das im nächsten Geschäftsjahr das KGV gleich mal neg. sein kann. Schließlich fehlt es nach einem Verkauf auch an Umsatz und Gewinn im Folgejahr. Adidas hat z.B. Salemon verkauft und dafür Reebok ins Boot geholt. Das gleicht das Geschäft in der Regel fast aus und läßt hoffen, das Umsatz.- und Gewinnwachstum weiterhin pos. ausfallen werden.

 

Das war auch das Ende der schönen Zahlen bei Hucke in den vergangenen 2 Jahren.

-KGV neg.

-Cashflow pro Aktie neg.

Der Kurs machte die Biege nach Süden.

 

Einfach wird deine Strategie auf Grund von Kennzahlen nicht, aber ich wünsche dir viel Erfolg damit :thumbsup: !

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Nullinger
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Der erste Wert, der am 14.06.06 in das Depot gelegt wurde:

 

EADS

52 Wochen Hoch: 35,42 Euro

 

Gekauft für 17,50 Euro

Stückzahl: 140

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Nussdorf
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Hallo, ist das diesselbe Strategie die es auf der Seite antizyklisch investieren gibt?

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Nullinger
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Hallo nullinger.

 

Eine Frage. Was machst du, wenn sich die Werte negativ entwickeln sollten? Sicherst du sie durch Stopp-Loss ab oder werden sie knallhart gehalten auch bei z.B. -25%?

 

Grüße, et3rn1ty.

 

Korrigiere meine Aussage auf fixer Stopp von 25. Hoffe es kommt nicht so weit :lol:

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Nullinger
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Hallo, ist das diesselbe Strategie die es auf der Seite antizyklisch investieren gibt?

 

Keine Ahnung, kenne die Seite nicht. Dieses Depot basiert vor allem auf der von Cubanpete im Metastrategie-Thread vorgestellten antizyklischen Strategie. Mit einigen Modifikationen, z.B. Insiderkäufe außer Acht lassen.

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Nullinger
Posted · Edited by Nullinger

Das Depot füllt sich. Mittlerweile sind es schon drei Werte:

 

EADS

52 Wochen Hoch: 35,42 Euro

 

Gekauft für 17,50 Euro

Stückzahl: 140

 

Wavelight

52 Wochen Hoch: 19,60 Euro

Gekauft für 8,59 Euro

Stückzahl: 290

 

Secunet

52 Wochen Hoch: 17,29

Gekauft für 7,25 Euro

Stückzahl: 340

 

 

Auf der Watchlist stehen noch weitere Werte, die demnächst fällig werden sollten. Unter anderem Singulus, der schon sehr nahe an der 50%-Grenze kratzt. 52W-Hoch: 18,55. Niedrigster Wert die letzten Tage bei 9,60. Werde die nächsten Tage abwarten. Sollte sich eine deutliche Erholung für Singulus abzeichnen, kaufe ich auch zu 49%.

 

 

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cubanpete
Posted

Nullinger, freut mich dass ich Anregungen geben konnte. Ich nehme an, Du hast das Buch gelesen?

 

Die Kombination von zwei von vier der beschriebenen Kennzahlen ist wichtig. Damit alleine gibt es allerdings tausende von Kanditaten. Ich nehme an, Du lässt die Insiderkäufe weg weil die Informationen dazu für deutsche Aktien schwierig zu besorgen sind.

 

Andere Kriterien würde ich dafür dann umso ernster nehmen. Du kaufst Problemfirmen, also sollte sich eine Aenderung abzeichnen. Ein Top-Managementwechsel ist zu begrüssen. Es hilft wenn es sich um eine Firma mit bekannten Marken, einen Marktführer handelt. Und es sollten eher grosskapitalisierte Firmen sein.

 

Zuletzt noch ein ernstes Wort: Ich halte den Zeitpunkt (z.B. im "Schweinezyklus") nicht für besonders günstig, so viel Geld langfristig in Aktien anzulegen. Nimm die paar Prozent die Du für Festgeld bekommst und fang erst an zu kaufen, wenn die Zinsen (nimm irgendeinen Leitzins, EZB oder Fed.) zweimal hintereinander gesenkt wurden.

 

Das kann noch ein ganzes Weilchen dauern, aber Du wirst einen ganzen, vielleicht sogar den schlimmsten Zyklus auslassen. Dann wenn alle anderen viel Geld verloren haben bist Du liquide und kannst Dich günstig eindecken. Es gibt keinen Grund immer investiert zu sein.

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Nullinger
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Nullinger, freut mich dass ich Anregungen geben konnte. Ich nehme an, Du hast das Buch gelesen?

 

Die Kombination von zwei von vier der beschriebenen Kennzahlen ist wichtig. Damit alleine gibt es allerdings tausende von Kanditaten. Ich nehme an, Du lässt die Insiderkäufe weg weil die Informationen dazu für deutsche Aktien schwierig zu besorgen sind.

 

Andere Kriterien würde ich dafür dann umso ernster nehmen. Du kaufst Problemfirmen, also sollte sich eine Aenderung abzeichnen. Ein Top-Managementwechsel ist zu begrüssen. Es hilft wenn es sich um eine Firma mit bekannten Marken, einen Marktführer handelt. Und es sollten eher grosskapitalisierte Firmen sein.

 

Zuletzt noch ein ernstes Wort: Ich halte den Zeitpunkt (z.B. im "Schweinezyklus") nicht für besonders günstig, so viel Geld langfristig in Aktien anzulegen. Nimm die paar Prozent die Du für Festgeld bekommst und fang erst an zu kaufen, wenn die Zinsen (nimm irgendeinen Leitzins, EZB oder Fed.) zweimal hintereinander gesenkt wurden.

 

Das kann noch ein ganzes Weilchen dauern, aber Du wirst einen ganzen, vielleicht sogar den schlimmsten Zyklus auslassen. Dann wenn alle anderen viel Geld verloren haben bist Du liquide und kannst Dich günstig eindecken. Es gibt keinen Grund immer investiert zu sein.

 

Vielen dank für deine Tipps cubanpete. Buch gelesen, klar. Kombination der Kriterien ebenfalls klar. Du liegst auch richtig mit der Vermutung, weshalb ich Insiderkäufe weglasse. Ich habe auch nicht vor, komplett investiert zu sein. Bei Startguthaben 50.000 Euro und 5% pro Trade benötige ich 20 Positionen. Derzeit sind es drei. :lol: Wenn es mehr werden, das heisst wenn alles passt, ist es gut, wenn nicht, auch nicht schlimm.

 

Habe bisher ungelogen tausend Aktien durchforstet und nur ca. 10 annähernd relevante Kandidaten gefunden. Drei davon sind im Depot, sieben auf der Watchlist, weil sie noch nicht reif sind. Weitere 10 (um die 20 vollzumachen) müssen noch gefunden werden. Das dauert sowieso noch etwas länger. :lol:

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Nullinger
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Soeben hat Samsung SDI das Depot bereichert.

 

52-Wochen Hoch: 24

 

Kauf 190 Stück zu 12,60.

 

Jetzt mache ich erst mal eine Weile Pause, werde aber regelmäßig ein Depotstand abbilden.

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Nullinger
Posted · Edited by Nullinger

Ja, Yipeyy, OH JA :lol::lol::lol:

 

Ich habe es tatsächlich geschaftt, einen Screenshot zu machen und das Bild zu exportieren oder importieren? Egal, man kann was sehen.

 

Also hier die erste Einblendung. Werde ab sofort jede Woche Freitag eine aktualisierte Version liefern

 

 

post-2019-1151062905_thumb.png

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Nullinger
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Erstes psychisches Problem. Habe soeben mit EADS 30 % Gewinn erzielt innerhalb weniger Tage. Scheine den Rebound getroffen zu haben Ich vermute in den nächsten Tagen ein Pullback auf wiederum 17,50 Euro.

Normalerweise würde ich jetzt aussteigen, den Gewinn mitnehmen und bei 17,50 erneut wieder einsteigen.

 

Die Regel der Strategie besagt aber: Verkauf erst ab 50 % Gewinn. Ist ja mittel- bis langfristig angelegt. Da fällt es mir jetzt sehr schwer, die 30% ziehen zu lassen. :'(

 

Soll ich die Regel brechen und den gewinn mitnehmen oder eisern die Strategie befolgen und dem Pullback zusehen? Diese Frage stellt sich

 

der Nullinger

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Odium
Posted · Edited by Odium

Nun, du wolltest langfristig investieren und hast dabei durch Glück 30% innerhalb weniger Tag gemacht? Ich würde jetzt mal sagen, dass an einer Gewinnmitnahme meines Wissens noch keiner gestorben ist :D

Edit: EADS hat ja einen stabilen Trend entwickelt, du kannst ja, um dir die Belastung zu nehmen einfach bei Bruch der Trendlinie verkaufen, dann dürftest du immer noch gut bei weggekommen sein.

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cubanpete
Posted

Bei dieser Strategie sind eindeutig die Autoren die richtige Referenz. Die Regeln sind klar und unmissverständlich: nach 50% Gewinn oder drei Jahren kann man verkaufen, ausser ein Trend bildet sich ab. Im Trend Fall setzt man den Stop so, dass man einen Teil des Gewinnes wieder riskiert, dies sollte aber die Ausnahme sein, es braucht schon einen klar identifizierbaren Langfristtrend.

 

In allen anderen Fällen wird gehalten. Das kann bedeuten, dass die Aktie 40% Gewinn und macht und nachher bis zum Stoppunkt fällt. Aergerlich, aber verkraftbar. Jeder einzelne Trade ist immer nur ein Schritt auf dem Weg. Ein Verlust ist eng begrenzt, wenn ich mich richtig erinnere auf 1.25% des Portfoliowertes, also was solls.

 

Schwankungen von 20 bis 30 Prozent sind bei solchen gefallenen Engeln häufig. Man muss da einfach durch. Es gibt keine Papiergewinne und keine entgangenen Gewinne. Es gibt nur Gewinner und Verlierer und wenn die Strategie mehr und grössere Gewinner als Verlierer produziert ist alles in Ordnung.

 

Im Buch erinnere ich mich noch an die Eigenschaft der Grosskapitalisierung, auch wenn dort das Kapital nur mit hundert Millionen Dollar angegeben war (ist schon ein älteres Buch). Haben alle Deine Werte dieses Kriterium auch erfüllt?

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Nullinger
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Bei dieser Strategie sind eindeutig die Autoren die richtige Referenz. Die Regeln sind klar und unmissverständlich: nach 50% Gewinn oder drei Jahren kann man verkaufen, ausser ein Trend bildet sich ab. Im Trend Fall setzt man den Stop so, dass man einen Teil des Gewinnes wieder riskiert, dies sollte aber die Ausnahme sein, es braucht schon einen klar identifizierbaren Langfristtrend.

 

In allen anderen Fällen wird gehalten. Das kann bedeuten, dass die Aktie 40% Gewinn und macht und nachher bis zum Stoppunkt fällt. Aergerlich, aber verkraftbar. Jeder einzelne Trade ist immer nur ein Schritt auf dem Weg. Ein Verlust ist eng begrenzt, wenn ich mich richtig erinnere auf 1.25% des Portfoliowertes, also was solls.

 

Schwankungen von 20 bis 30 Prozent sind bei solchen gefallenen Engeln häufig. Man muss da einfach durch. Es gibt keine Papiergewinne und keine entgangenen Gewinne. Es gibt nur Gewinner und Verlierer und wenn die Strategie mehr und grössere Gewinner als Verlierer produziert ist alles in Ordnung.

 

Im Buch erinnere ich mich noch an die Eigenschaft der Grosskapitalisierung, auch wenn dort das Kapital nur mit hundert Millionen Dollar angegeben war (ist schon ein älteres Buch). Haben alle Deine Werte dieses Kriterium auch erfüllt?

 

 

Ja ja, hast ja recht. Nur für mich als bisher rein disreaktionären Entscheider, der bisher nur aufgrund von TA, einigen Fundamentaldaten und eigenen Markteinschätzungen gehandelt hat, fällt es schwer 30% ziehen zu lassen. Normalerweise nehme ich die mit, vor allem, wenn ich den Pullback kommen sehe.

 

Bei der Großkapitalisierung sind dir wahrscheinlich Wavelight und Secunet ins Auge gefallen. Eads, Samsung und Singulus gehen locker über ein paar hundert Millionen. Die anderen beiden schaffen gerade mal jeweils 55 Mio. :(

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Nullinger
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Erstes psychisches Problem. Habe soeben mit EADS 30 % Gewinn erzielt innerhalb weniger Tage. Scheine den Rebound getroffen zu haben Ich vermute in den nächsten Tagen ein Pullback auf wiederum 17,50 Euro.

Normalerweise würde ich jetzt aussteigen, den Gewinn mitnehmen und bei 17,50 erneut wieder einsteigen.

 

Die Regel der Strategie besagt aber: Verkauf erst ab 50 % Gewinn. Ist ja mittel- bis langfristig angelegt. Da fällt es mir jetzt sehr schwer, die 30% ziehen zu lassen. :'(

 

Soll ich die Regel brechen und den gewinn mitnehmen oder eisern die Strategie befolgen und dem Pullback zusehen? Diese Frage stellt sich

 

der Nullinger

 

Es kam, wie es kommen musste. Von 22,90 auf aktuell 21,50, Tendenz weiter fallend. :'(

Meine 30 % gehen gerade futsch.

So eine Strategie konsequent durchzuhalten ist schon schwer. :'(

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cubanpete
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Ich weiss wie schwierig und vor allem wie schmerzhaft das ist. Ich habe eine daytrading Strategie wo ich bei einem Future dieses Jahr bereits 15 Mal ein Ein- oder Ausstiegssignal um einen Punkt verpasst habe. Damit kumulieren sich riesige Geldbeträge an entgangenen Gewinnen oder zusätzlichen Verlusten.

 

Nur, hätte ich meine Strategie um diesen einen Punkt angepasst, so wären diese Trades zwar erfolgreicher gewesen, im Ganzen, über alle Trades, hätte ich jedoch Verluste gehabt. Man darf nicht davon ausgehen, dass man bei einer diskretionären Entscheidung mal das Eine und mal das Andere tut, je nachdem was besser ist. Im Gegenteil, man sollte davon ausgehen dass man in so einem Fall das tut, was schlechter ist. Wenn die Strategie trotzdem erfolgreich ist dann, nur dann kann man sich diskretionäre Entscheidungen leisten.

 

Genau zu wissen was zu tun ist ist ein entscheidender Vorteil im Trading. Es wird nicht immer das Richtige sein, aber wenn die Strategie stimmt wird es öfter richtig als falsch sein. Und diejenigen die zweifeln verlieren Zeit, Kapital und erleiden psychologischen Schaden durch die gezwungenermassen nicht immer richtigen Entscheidungen.

 

Ich denke Du hast das Richtige getan. Der Trade ist zwar noch offen, aber wenn er ausgestoppt wird und Du den Verlust verbucht hast, solltest Du Dir selber gratulieren. Du hast in einer schwierigen Situation das Richtige getan, ein Trade ist immer nur ein Glied in einer Kette. Gewinner sind einfach, die Verlierer richtig zu behandeln macht den Unterschied zwischen einem erfolgreichen und einem verlierenden Börsenteilnehmer aus.

 

Wie schon erwähnt, die Umgebung ist schwierig für eine long only Aktienstrategie. Die Strategie würde ich deswegen nicht ändern, aber vielleicht die Exposure, also die Anzahl Positionen etwas verkleinern.

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Nullinger
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Es ist wieder mal Freitag. Vor dem Viertelfinale hier der aktuelle Depotstand:

 

 

post-2019-1151676524_thumb.png

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Nullinger
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Im nachhinein wurde bei EADS heute ein weiteres Kaufkriterium erfüllt: Es hat Änderungen im Top-Management gegeben. Auch wenn ich dieses Kriterium bei meiner Kaufentscheidung nicht berücksichtigt hatte, so bestärkt es mich jetzt in der Richtigkeit der damals getroffenen Entscheidung und in der Richtigkeit die Strategie laufen zu lassen und EADS nicht bei 30 % Gewinn zu verkaufen. :thumbsup:

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Nussdorf
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In der Tat, jetzt wo es ein neues Management gibt, könnte man sogar spekulativ kaufen !

mfg, der interessierte Verfolger Nussdorf!

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Nullinger
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In der Tat, jetzt wo es ein neues Management gibt, könnte man sogar spekulativ kaufen !

mfg, der interessierte Verfolger Nussdorf!

 

Off-Topic nebenbei. Bin letzte Woche auf einer Geschäftsreise zum Bodensee tatsächlich durch Nussdorf gefahren. Das gibts wirklich. :lol:

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Nussdorf
Posted · Edited by Nussdorf
Off-Topic nebenbei. Bin letzte Woche auf einer Geschäftsreise zum Bodensee tatsächlich durch Nussdorf gefahren. Das gibts wirklich. :lol:

 

 

Wohne zwar nicht in Nussdorf beim Bodensee - aber ok !

Es gibt hunderte Orte mit dem schönen Namen Nussdorf :w00t::w00t::w00t::w00t:

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