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Verlustverrechnungsverbot für Derivate

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DrFaustus
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vor 1 Minute von chirlu:

 

Warum fragst du dann, wenn dich andere Einschätzungen gar nicht interessieren?

Interessiert mich schon. Vielleicht hat ja jemand was gelesen von der Union.

Ich jedenfalls nicht. Auch von der Bankenlobby habe ich nichts gelesen.

Der Einzige, der zumindest wahrnehmbar dagegen geschossen hat, war Lindner. Also glaube ich die "Überrumpeln" These nicht.

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chirlu
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vor 8 Minuten von DrFaustus:

Der Einzige, der zumindest wahrnehmbar dagegen geschossen hat, war Lindner. Also glaube ich die "Überrumpeln" These nicht.

 

Lindner hat etwas zur Derivate-Verlustverrechnung gesagt, bevor das Gesetz beschlossen war (BT 12. Dezember, BR 20. Dezember)?

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dev
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Zitat

Brandenburgs Daytrader atmen (ein wenig) auf

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Regionales

Erstellt: 08.01.2020 / 14:43 von cg1

Auch in der Havelstadt gibt es mittlerweile eine ganze Menge sog. Daytrader, die am Kapitalmarkt in CFD, Derivate oder Optionen investieren. Kurz vor dem Jahreswechsel sorgte eine Anpassung des Einkommenssteuergesetzes auch bei ihnen für Verunsicherung. In der Drucksache 649/19 ist zum sog. "Gesetz zur Einführung einer Pflicht zur Mitteilung grenzüberschreitender Steuergestaltungen" zu lesen, dass das Einkommenssteuergesetz im §20 Abs. 6 geändert wurde und die sog. Verlustverrechnungen auf 10.000 Euro jährlich beschränkt werden.

Im Netz überschlugen sich daraufhin die Interpretationen und Warnungen. Das Problem: Bei klassischen Trades, also Käufen und Verkäufen, stehen sich im Jahresverlauf regelmäßig Gewinne und Verluste gegenüber. Bisher wurde beides saldiert, der Gewinn versteuert und ein eventueller Verlust in die Folgejahre weitergetragen.

Es gilt also bisher z.B.:
100.000 Euro Gewinn
- 80.000 Euro Verlust
= 20.000 Euro zu versteuern (25% Abgeltungssteuer = 5.000 Euro)

Die Befürchtung, die sich u.a. auf diversen Fachseiten zum Thema findet und auch von ersten Steuerberatern so kommuniziert wurde: Diese Saldierung fällt weg, nur noch 10.000 Euro der Verluste können angerechnet werden. Würde bedeuten:
100.000 Euro Gewinn
- 80.000 Euro Verlust von denen aber nur noch 10.000 angerechnet werden
= 90.000 Euro zu versteuern (25% Abgeltungssteuer = 22.500 Euro)
Als eine Art "Nachschusspflicht an den Staat" wurde der Umstand bezeichnet, dass hierbei mehr abgeführt werden müsste als man verdient hat.

Nun ist klar: Die Befürchtung ist nur zum Teil gerechtfertigt. Auf Meetingpoint-Anfrage stellt Kristina Wogatzki vom Bundesministerium der Finanzen den Fall klar. Die unterjährige Saldierung bleibt erhalten, beim obigen Beispiel sind also weiter die 5.000 Euro Steuern fällig.

Geändert wird, allein das ist für viele Händler schmerzhaft genug, die Übertragung der Fehlbeträge in die Folgejahre. Wogatzki erläutert: "Die Verlustverrechnung ist beschränkt auf 10.000 Euro jährlich. Nicht verrechnete Verluste können auf Folgejahre vorgetragen werden und jeweils in Höhe von 10.000 Euro mit Gewinnen aus Termingeschäften oder mit Stillhalterprämien verrechnet werden, wenn nach der unterjährigen Verlustverrechnung ein verrechenbarer Gewinn verbleibt. Die Verluste können nicht mit anderen Kapitalerträgen verrechnet werden. Die Regelung selbst ist auf Verluste anzuwenden, die nach dem 31. Dezember 2020 entstehen. Eine Verrechnung von Verlusten aus Termingeschäften auf Ebene der Kreditinstitute (unterjährig) findet nicht mehr statt, da eine Verlustberücksichtigung in Höhe von 10.000 Euro nicht gewährleistet werden kann."

Geäußert hat sich das Bundesministerium der Finanzen auch zu einem zweiten Teil der Meetingpoint-Frage, nämlich ob die CFD-Besteuerung unter §20 Abs. 2 Satz 1 Nummer 3 EStG ("Gewinn bei Termingeschäften") fällt, obwohl diesen eine wesentliche Komponente der Termingeschäfte fehlt. Die klare Antwort: Ja, CFD fallen darunter.

Weil die Verwirrung zum Thema groß ist, kündigt das Ministerium ferner an, sich in diesem Jahr dazu noch im BMF-Schreiben "Einzelfragen zur Abgeltungsteuer" und im Steuerbescheinigungsschreiben äußern zu wollen.

Quelle Vollzitat, wegen Unlesbarkeit durch Animationen

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DrFaustus
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vor 7 Minuten von chirlu:

 

Lindner hat etwas zur Derivate-Verlustverrechnung gesagt, bevor das Gesetz beschlossen war (BT 12. Dezember, BR 20. Dezember)?

Ich meine bei Facebook.

Aber auch bei der Diskussion im Bundestag wurde das thematisiert:

 

Glaser von der AfD sagte:

Da Weihnachten vor der Tür steht, wurden einige kleine Aufmerksamkeiten in dem Gesetz unterge-bracht, zum Beispiel eine Beschränkung der Verlustver-rechnung bei Einkünften aus Termingeschäften und aus dem Ausfall von Kapitalanlagen in Privatvermögen. Es dürfen demzufolge Verluste aus Kapitalvermögen aus der Uneinbringlichkeit einer Kapitalforderung nur in Höhe von 10 000 Euro mit Einkünften aus Kapitalvermögen ausgeglichen werden. Damit werden Gewinne und Ver-luste aus Kapitalvermögen steuerlich unterschiedlich be-handelt. Hierdurch soll eine entgegenstehende Rechtspre-chung des BFH teilweise ausgehebelt werden.

 

Toncar von der FDP sagt:

Die Lösung, die Sie jetzt ins Gesetz schreiben, ist, dass der Gewinn aus solchen Geschäften steuerlich voll erfasst wird, aber Verluste nur begrenzt steuermindernd erfasst werden können. Es gibt von der Systematik her keinen einzigen Grund, diese Regelung so zu beschließen. Sie ist systemwidrig und falsch.

(zwar nicht zu Derivaten aber bei Totalausfällen ist der Sachverhalt ja ziemlich identisch)

 

Er erwähnt eine "Gefälligkeit" Seitens der Union an die SPD in dieser Sache. Also ist auch hier kaum etwas von "Überrumpeln" zu hören.

 

http://dipbt.bundestag.de/dip21/btp/19/19134.pdf#P.16763

 

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chirlu
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vor 6 Minuten von DrFaustus:

(zwar nicht zu Derivaten aber bei Totalausfällen ist der Sachverhalt ja ziemlich identisch)

 

Eben nicht. Das, worum es da ging, war in der Tat klar; darüber wurde auch in der FAZ mehrfach berichtet und hier im Forum diskutiert, und das hatte die CDU/CSU im Rahmen eines der üblichen Handel akzeptiert. Und es war ja auch schon immer die Rechtsauffassung der Finanzverwaltung; der gegenüber war die neue Regelung für Kleinanleger eine Verbesserung (Anrechenbarkeit von 10000 Euro statt 0 Euro).

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DrFaustus
Posted · Edited by DrFaustus
vor 13 Minuten von chirlu:

 

Eben nicht. Das, worum es da ging, war in der Tat klar; darüber wurde auch in der FAZ mehrfach berichtet und hier im Forum diskutiert, und das hatte die CDU/CSU im Rahmen eines der üblichen Handel akzeptiert. Und es war ja auch schon immer die Rechtsauffassung der Finanzverwaltung; der gegenüber war die neue Regelung für Kleinanleger eine Verbesserung (Anrechenbarkeit von 10000 Euro statt 0 Euro).

Die Rechtsauffassung der Finanzverwaltung steht aber aktuellen Verfassungsgerichtsurteilen entgegen. Ich kann nicht sagen:

Hey ihr verbessert euch doch! Von 100% verfassungswidrig zu 99% verfassungswidrig.

 

Mag ja sein, dass die CDU/CSU das akzeptiert, so falsch es auch ist.

Trotzdem hat die AfD ganz klar auf Termingeschäfte abgezielt. Es sollte also jeder im Saal wissen worum es ging. Wenn es sogar die AfD wusste.

 

Toncar hat auch gesagt.

"Mit dem vorliegenden Gesetz einigen Sie sich auf die Lösung eines Koalitionskonflikts, der im Zusammenhang mit der Besteuerung von Verlusten aus Termingeschäften und anderen Kapitalanlagen seit Wochen schwelt. Die Lösung, die Sie jetzt ins Gesetz schreiben, ist, dass der Gewinn aus solchen Geschäften steuerlich voll erfasst wird, aber Verluste nur begrenzt steuermindernd erfasst werden können."

 

Und beides ist in sofern durchaus vergleichbar, dass Gewinne versteuert werden müssen, Verluste jedoch nur zu einem begrenzten Teil.

Und das ist es ja, was das Ganze verfassungswidrig macht.

 

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chirlu
Posted · Edited by chirlu
vor 32 Minuten von DrFaustus:

Die Rechtsauffassung der Finanzverwaltung steht aber aktuellen Verfassungsgerichtsurteilen entgegen.

 

Nein, nur Urteilen des Bundesfinanzhofs. Der BFH legt einfache Gesetze aus; Gesetze kann der Gesetzgeber jederzeit ändern. Vielleicht befindet irgendwann einmal tatsächlich das Bundesverfassungsgericht diese Regelungen für verfassungswidrig. Das ist aber alles andere als gewiß, und in jedenfalls ist es bisher nicht passiert.

 

Die Allgemeinheit, soweit sie sich mit dem Thema befaßt hat, und offenbar auch die MdBs Glaser und Toncar – zumindest haben sie nichts anderes gesagt –, ist bezüglich der Derivate davon ausgegangen, daß die Verrechnung von Verlusten mit Gewinnen aus anderen Wertpapiergeschäften beschränkt wird; ähnlich wie das jetzt schon bei Aktienverlusten ist, die nicht mit sonstigen Gewinnen verrechnet werden können (aber beliebig mit Aktiengewinnen). Selbst das Bundesfinanzministerium scheint davon ausgegangen zu sein, ausweislich seiner jüngsten Stellungnahme. Das fanden nicht alle gut außerhalb der SPD, aber andererseits auch nicht allzu tragisch. Nicht tragisch genug jedenfalls, um auf Barrikaden zu steigen.

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DrFaustus
Posted
vor 18 Minuten von chirlu:

Die Allgemeinheit, soweit sie sich mit dem Thema befaßt hat, und offenbar auch die MdBs Glaser und Toncar – zumindest haben sie nichts anderes gesagt –, ist bezüglich der Derivate davon ausgegangen, daß die Verrechnung von Verlusten mit Gewinnen aus anderen Wertpapiergeschäften beschränkt wird;

Nein! Lies doch mal den letzten fett markierten Satz:

dass der Gewinn aus solchen Geschäften steuerlich voll erfasst wird, aber Verluste nur begrenzt steuermindernd erfasst werden können

 

Da geht es nicht um Verrechnung mit anderen Gewinnarten.

 

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etherial
Posted · Edited by etherial
vor 2 Stunden von DrFaustus:

Nein! Lies doch mal den letzten fett markierten Satz:

dass der Gewinn aus solchen Geschäften steuerlich voll erfasst wird, aber Verluste nur begrenzt steuermindernd erfasst werden können

Lies doch mal devs Beitrag:

 

Ich hab das zwar bisher auch nicht so gelesen, aber es klingt für mich absolut plausibel:

 

- Die unterjährige Verlustverrechnung bei den Banken bleibt

- Nur die Verrechnung zwischen verschiedenen Banken bzw. verschiedenen Jahren wird begrenzt

- aber entstandene Verluste die nicht verrechnet wurden können immer (!) ins nächste Jahr fortgetragen werden

 

Warum plausibel?

 

Nehmen wir an ich mache:

- 20.000€ Gewinn, 15.000€ Verlust bei Ing

- 20.000€ Gewinn, 15.000€ Velrust bei comdirect

 

Es ergibt gar keinen Sinn, dass beide Banken auf 10.000€ deckeln, denn egal wie sie es halten: Am Jahresende müsste es wieder rückabgewickelt werden.

 

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DrFaustus
Posted
vor 7 Minuten von etherial:

Lies doch mal devs Beitrag:

 

Ich hab das zwar bisher auch nicht so gelesen, aber es klingt für mich absolut plausibel:

 

- Die unterjährige Verlustverrechnung bei den Banken bleibt

- Nur die Verrechnung zwischen verschiedenen Banken bzw. verschiedenen Jahren wird begrenzt

- aber entstandene Verluste die nicht verrechnet wurden können immer (!) ins nächste Jahr fortgetragen werden

 

Warum plausibel?

 

Nehmen wir an ich mache:

- 20.000€ Gewinn, 15.000€ Verlust bei Ing

- 20.000€ Gewinn, 15.000€ Velrust bei comdirect

 

Es ergibt gar keinen Sinn, dass beide Banken auf 10.000€ deckeln, denn egal wie sie es halten: Am Jahresende müsste es wieder rückabgewickelt werden.

 

Plausibel soso.

Ein völlig willkürliche Grenze von 10.000 EUR ist für mich alles aber nicht plausibel.

Dass eine unterjährige Verrechnung stattfindet ist gut und macht das Ganze etwas weniger katastrophal.

 

Natürlich gibt es Tricks, wie man diesen ganzen Zirkus mit Verrechnungsverbot zwischen Grundgeschäft und Derivat relativ simpel umgehen kann. Auch das zeigt welch Inkompetenz hier am Start ist.

 

Angenommen ich habe ein breites Aktienportfolio über 100 Mio. EUR, das gem. Erwartungswert Gewinne abwirft. Außerdem habe ich Verlustvorträge auf Derivategeschäfte i.H.v. sagen wir 1 Mio. EUR. Also mehr als der Normalsterblicher jemals angerechnet bekommt.

Was tun?

Ich verkaufe einen Put einer Aktie die ich sowieso kaufen will. Restlaufzeit möglichst kurz. Der Put liegt so weit im Geld, dass ich 1 Mio. EUR Prämie erhalte. Ich lasse mich ausüben und kaufe die Aktie mit deutlich erhöhtem Einstandskurs. Schwups, schon habe ich meine Derivateverluste los und sie in Aktienverluste umgewandelt.

 

Mal ganz davon abgesehen, dass die UHNWI sowieso sowas über SPVs oder Fondslösungen machen können und somit diese Regelung umgehen.

Also nochmal: Was soll dieser ganze Käse?!

 

 

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dev
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vor 7 Minuten von DrFaustus:

Also nochmal: Was soll dieser ganze Käse?!

Steuererträge erhöhen.

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DrFaustus
Posted · Edited by DrFaustus
vor 1 Minute von dev:

Steuererträge erhöhen.

Wird nicht passieren!

Die Großen werden es umgehen, die Kleinen werden die Finger davon lassen.

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dev
Posted · Edited by dev
vor 3 Minuten von DrFaustus:

Wird nicht passieren!

Aber der Finanzminister darf doch träumen oder?

 

Quelle

09-01-_2020_14-13-41.thumb.jpg.829ba50066bff3866349fa17a305404c.jpg

 

 

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DrFaustus
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vor 1 Minute von dev:

Aber der Finanzminister darf doch träumen oder?

Es hält ihn offensichtlich niemand davon ab. 24/7

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Roti
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Hallo,

 

Update heute morgen:

 

Auszug

 

Geäußert hat sich das Bundesministerium der Finanzen auch zu einem zweiten Teil der Meetingpoint-Frage, nämlich ob die CFD-Besteuerung unter §20 Abs. 2 Satz 1 Nummer 3 EStG ("Gewinn bei Termingeschäften") fällt, obwohl diesen eine wesentliche Komponente der Termingeschäfte fehlt. Die klare Antwort: Ja, CFD fallen darunter.

Weil die Verwirrung zum Thema groß ist, kündigt das Ministerium ferner an, sich in diesem Jahr dazu noch im BMF-Schreiben "Einzelfragen zur Abgeltungsteuer" und im Steuerbescheinigungsschreiben äußern zu wollen.

Update 10.1., 9.14 Uhr: Lesermeldungen, nach denen das BMF auf Anfragen von Privatpersonen gegenteilig zum obigen Text geantwort hat, haben wir zum Anlass genommen, heute früh beim Ministerium nochmal schriftlich nachzufragen. Die gegen 9 Uhr eingetroffene Antwort ist ernüchternd, der Tenor: Es tut mir leid, ich habe Sie da aufs Glatteis geführt...

Zwar stellt man nicht in Frage, die Aussage zur weiterlaufenden Verrechnung der Verluste so wie oben skizziert getätigt zu haben, sagt jedoch nach erneuter interner Rückfrage, dass auf Anleger doch die denkbar ungünstigste Variante zukommt.
Es gilt daher künftig (ab den genannten Stichtagen):
100.000 Euro Gewinn, vom 80.000 Euro Verlust können nur 10.000 Euro angerechnet werden, der Rest wird vorgetragen.
Als Gewinn sind damit 90.000 Euro zu versteuern, was 22.500 Euro Kapitalertragssteuer entsprechen würde (gegenüber 5.000 bisher)

 

Auszug Ende.

 

 

Quelle: https://www.meetingpoint-brandenburg.de/neuigkeiten/artikel/60661-Brandenburgs_Daytrader_atmen_ein_wenig_auf

 

 

Viel Erfolg.

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DrFaustus
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vor 44 Minuten von Roti:


100.000 Euro Gewinn, vom 80.000 Euro Verlust können nur 10.000 Euro angerechnet werden, der Rest wird vorgetragen.
Als Gewinn sind damit 90.000 Euro zu versteuern, was 22.500 Euro Kapitalertragssteuer entsprechen würde (gegenüber 5.000 bisher)

 

Also zahlt man auf einen Gewinn von 20.000 EUR, 22.500 EUR Steuern.

Die SPD hat es geschafft einen Steuersatz von 112,5% zu produzieren. Karl Marx gefällt das...

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monopolyspieler
Posted · Edited by monopolyspieler

War doch klar, weil das BMF sich schon selbst widersprochen hat. Schon seltsam, das sich fragwürdige Änderungen entweder vor Weihnachten oder während Fußballweltmeisterschaften in Gesetzesvorlagen einschleichen.

Am 9.1.2020 um 10:01 von dev:

Auf Meetingpoint-Anfrage stellt Kristina Wogatzki vom Bundesministerium der Finanzen den Fall klar. Die unterjährige Saldierung bleibt erhalten, beim obigen Beispiel sind also weiter die 5.000 Euro Steuern fällig.[...] Eine Verrechnung von Verlusten aus Termingeschäften auf Ebene der Kreditinstitute (unterjährig) findet nicht mehr statt, da eine Verlustberücksichtigung in Höhe von 10.000 Euro nicht gewährleistet werden kann."

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mobay1
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Da fragt man sich in was für einer Bananenrepublik man hier eigentlich lebt...

 

und nun? Was ist denn nun richtig? Verrechnung oder nicht?

 

Kann mir nochmals jemand erklären, welcher Teil nun bereits ab diesem Jahr gelten soll - denn dieser 'Hammer' soll ja erst nächstes Jahr greifen

 

merci

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chirlu
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vor 24 Minuten von mobay1:

Kann mir nochmals jemand erklären, welcher Teil nun bereits ab diesem Jahr gelten soll

 

Jetzt schon gilt, daß Verluste (aus Aktien, Anleihen, …) bedingt durch die Pleite eines Unternehmens nur beschränkt anrechenbar sind, maximal 10000 Euro pro Jahr, aber Reste vortragbar auf Folgejahre. Unklar ist, ab wann eine Pleite so absehbar sein soll, daß die Regelung greift.

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mobay1
Posted
vor 3 Stunden von chirlu:

 

Jetzt schon gilt, daß Verluste (aus Aktien, Anleihen, …) bedingt durch die Pleite eines Unternehmens nur beschränkt anrechenbar sind, maximal 10000 Euro pro Jahr, aber Reste vortragbar auf Folgejahre. Unklar ist, ab wann eine Pleite so absehbar sein soll, daß die Regelung greift.

Danke dir. Wie sieht es bei Termingeschäften aus?

 

Wertlose Optionen werden aber dieses Jahr noch gegengerechnet ?

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monopolyspieler
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Käme bei Daytradern nicht Paragraph 823 BGB- Recht am eingerichteten und ausgeübten Gewerbebetrieb in Betracht?

 

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AiGelb
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ich schreibe Naked Put Optionen auf Futures und das bereitet mir durchaus viel Freude :-) 

 

So gesehen ist das ja eine ungesicherte Transaktion... also kein Spread / Butterfly oder ähnlich...

 

Trotzdem wäre dann der Spass bei 10000€ Verlust am Ende. Der Ausweg wäre die Trefferquote auf knapp an die 100% zu erhöhen.

 

Das wiederum bedeutet niedrigere Prämien - mir gefällt das alles gar nicht... 

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Maria
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vor 5 Minuten von AiGelb:

Der Ausweg wäre die Trefferquote auf knapp an die 100% zu erhöhen.

Selbst Naked Puts mit Delta kleiner als 5 bewahren Dich ja nicht vor großem Verlust und wenn Deine Delta-5-Position unter Druck gerät, dann hast Du noch nicht einmal genug Prämie für Defense eingenommen.

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monopolyspieler
Posted

@roti Es ist ja noch schlimmer.Das Geheul wird erst groß werden, wenn ein Anleger ein Wertpapier in mehreren Tranchen gekauft hat.

Steht er mit der ersten Tranche im Gewinn, mit der zweiten Tranche in gleichem Umfang im Verlust, dann wäre er mit einem kompletten Verkauf bei +/- null.

Zerstückelt die Börse die Order, dann bezahlt er für die erste Tranche KESt und die zweite Tranche darf er sich dann stückchenweise über Jahre zurückholen.

 

Soviel also zum Gleichheitsgrundsatz, der so zum Glücksspiel mutiert.

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