Jump to content
siscos

Thema Knockouts / Hebelprodukt

Recommended Posts

siscos
Posted · Edited by siscos

Hallo zusammen,

ich lese seit Tagen über das Thema Hebel / KnockOuts. Stelle mich scheinbar etwas dämlich bei der Berechnung an und hoffe auf Hilfestellung.

 

Nehmen wir als Beispiel folgendes Produkt der ING-DiBa und wir wollen Short gehen auf den DAX:

 

DE000NG2ETJ5 - Open End Turbo auf DAX

Basiswert DAX: 13.299,50€

Basispreis Zertifikat: 15.832,7149€

Bezugsverhältnis: 100:1

Hebel: 5,17

Preis aktuell: 41,095 - n.v. EUR

 

1. Frage: Warum stimmt der Preis nicht? Würde ich simuliert kaufen, habe ich einen Preis von 25,XX€ beim Depot? -> Basispreis - Basiswert * Bezugsverhältnis von 0,01. Aber am Produkt steht 41,095€ - n.v. EUR. In der Transaktion stimmt der Preis wieder.

2. Worauf bezieht sich MEIN StopLoss in der Order auf den Wert des Hebelproduktes oder dem Basiswert des DAX?

3. Wie berechnet Ihr euren StopLoss? Ich will beispielsweise nicht meinen kompletten Einsatz riskieren, sondern einen StopLoss auflösen, sobald die Hälfte aufgebraucht ist.

4. Sagen wir man kauft 1x das Produkt und es kommt in den Knockout: Dann sind lediglich die 25/41 EUR futsch und das wars?

 

In der Anlage ein Beispiel (anderes Produkt). Würde hier als Kauflimit 10 Cent Puffer gehen und beim Stop Loss ein Limit vom Produktwert? Wie rechnet Ihr das sauber auf den Basiswert um? Stell ich mich dumm an?

 

Danke vorab!

 

Beispiel.PNG

Share this post


Link to post
passiv_Investor
Posted

1. Weiß nicht woher du den Preis hast aber auf ariva.de steht 25,85€ und stimmt so.

Wenn da kein Briefkurs gestellt wird, dann sieht das meist schonmal verdächtig nach einem Fehler aus.

2. Immer auf den Preis des Zertifikats

3. Kommt ganz drauf an was du riskieren möchtest. Das liegt ganz bei dir.

4.Korrekt, mehr als deinen Einsatz kannst du nicht verlieren.

 

Share this post


Link to post
siscos
Posted · Edited by siscos

Vielen Dank für deine Rückmeldung.


Wäre es nicht schlau, sich einen Short Hebel zu buchen (langfristig mit großzügigem StopLoss nach Oben), um auf mögliche Markteinbrüche (EU, USA oder global) oder gar Börsencrash zu spekulieren?

Share this post


Link to post
passiv_Investor
Posted

Ganz "sauber" lässt sich das Limit nie ausrechnen bei KOs, was daran liegt, dass das Aufgeld meist veränderlich ist.

Sofern du deinen StopLoss aber nicht ganz nah an die KO-Barriere setzt, kannst du ja annehmen, dass das Aufgeld konstant bleibt.

Share this post


Link to post
siscos
Posted · Edited by siscos

Schaut euch bitte mal die Anlage an:

Ich versuche gerade zu errechnen, wie ich meinen Stop Loss bei der Order setzen muss, um beispielsweise bei 50% Wertverlust des Hebelsproduktes zu bremsen.

 

Da es um ein Short Produkt geht, habe ich die Formeln so gebaut, dass ich den Basiswert verändere, um den Wert des Produktes zu errechnen. Im Beispiel erreicht der DAX 14000 Punkte. Somit halbiert sich annähernd der Hebelproduktwert um die Hälfte.

Setze ich den Stop Loss bei der Order nun auf genau diesen Wert? Stop Loss bei ca. 6,00€? Immer daran orientiert, dass ich mir vorab einen Maximalkurs des DAXes festlege, wo ich nicht glaube, dass er diesen übersteigt. Muss ich jetzt nicht noch den Hebel einbeziehen?

700 Punkte ist der DAX im Beispiel entgegen dem Short gestiegen, also mal Hebel 10,14 = 7098 Punkte. Also wäre das Produkt direkt wertlos?

 

Zum Gewinn: Sagen wir der Kurs fällt auf 12000. Damit wäre laut Formel der Wert des Produktes 25,8329€. Nun verkaufe ich das Hebelprodukt. Mein Gewinn ist also neuer Wert denk Kursfall, also 25,83€ - Kaufpreis 12,81 = 13,02€?

 

Jetzt müsste man doch den Hebel noch einrechnen? Wenn der Kurs auf 12000 geht, also 1300 Punkte, multiplizier ich mit dem Hebel von 10,41.

 

KALK.PNG

 

KALK2.PNG

Share this post


Link to post
passiv_Investor
Posted
vor 1 Stunde von siscos:

Vielen Dank für deine Rückmeldung.


Wäre es nicht schlau, sich einen Short Hebel zu buchen (langfristig mit großzügigem StopLoss nach Oben), um auf mögliche Markteinbrüche (EU, USA oder global) oder gar Börsencrash zu spekulieren?

Ganz klares NEIN.

Faktor-Short Zertifikate haben eine sogenannte Pfadabhängigkeit, welche insbesondere längerfristig klar nachteilig ist, wenn es keinen eindeutigen Trend gibt. Und selten fällt ein Index nur am Stück, es gibt immer auch wieder Aufwärtstage, welche die Performance dann erheblich schmälern, wenn nicht sogar ganz zu Nichte machen.

Bitte unbedingt über das Thema "Pfadabhängigkeit" informieren, bevor man solche Investments gehebelt tätigt.

vor 1 Stunde von siscos:

Schaut euch bitte mal die Anlage an:

Ich versuche gerade zu errechnen, wie ich meinen Stop Loss bei der Order setzen muss, um beispielsweise bei 50% Wertverlust des Hebelsproduktes zu bremsen.

 

Da es um ein Short Produkt geht, habe ich die Formeln so gebaut, dass ich den Basiswert verändere, um den Wert des Produktes zu errechnen. Im Beispiel erreicht der DAX 14000 Punkte. Somit halbiert sich annähernd der Hebelproduktwert um die Hälfte.

Setze ich den Stop Loss bei der Order nun auf genau diesen Wert? Stop Loss bei ca. 6,00€? Immer daran orientiert, dass ich mir vorab einen Maximalkurs des DAXes festlege, wo ich nicht glaube, dass er diesen übersteigt. Muss ich jetzt nicht noch den Hebel einbeziehen?

700 Punkte ist der DAX im Beispiel entgegen dem Short gestiegen, also mal Hebel 10,14 = 7098 Punkte. Also wäre das Produkt direkt wertlos?

 

Zum Gewinn: Sagen wir der Kurs fällt auf 12000. Damit wäre laut Formel der Wert des Produktes 25,8329€. Nun verkaufe ich das Hebelprodukt. Mein Gewinn ist also neuer Wert denk Kursfall, also 25,83€ - Kaufpreis 12,81 = 13,02€?

 

Jetzt müsste man doch den Hebel noch einrechnen? Wenn der Kurs auf 12000 geht, also 1300 Punkte, multiplizier ich mit dem Hebel von 10,41.

 

KALK.PNG  0   10 kB

 

KALK2.PNG  0   9 kB

Bei gewünschten StopLoss bei 50% Wertverlust ist die Rechnung relativ simpel.

0,5 mal Kaufpreis. Fertig.

Share this post


Link to post
siscos
Posted · Edited by siscos

Danke für die Rückmeldung.

 

Habe mir zum "Spielen" 100x das Zertifikat geholt: DE000NG2XVS2

Hebel 23,87

 

Wertpapier

ING BANK TURBOL DBK
ISIN DE000NG2XVS2 / WKN NG2XVS

Bestand

100 Stück

Steuerfreier Altbestand

0 StückSteuerfreier AltbestandBei einem Verkauf dieses Bestands werden Kursgewinne oder Kursverluste steuerneutral behandelt.

Als abgeltungsteuerfreier Altbestand gelten alle Wertpapierumsätze mit Kauf vor dem 01.01.2009. Ausnahmen gelten für Zertifikate - hier sind nur Käufe vor dem 15.03.2007 betroffen. Für Finanzinnovationen gibt es keinen Bestandsschutz, deshalb erfolgt kein Ausweis als Altbestand.

 

Quote

 

Hinweis:
Bei Depotüberträgen werden die steuerlichen Anschaffungsdaten durch die abgebende Bank häufig mit einigen Tagen Verspätung geliefert. Ist dies der Fall, kann die Information zum Altbestand nicht sofort nach Wertpapiereingang erfolgen.

Einstandskurs / Einstandswert

0,4199 EUR / 41,99 EUR

Kurs / Kurswert

0,29 EUR / 29,00 EUR
Schlusskurs Frankfurt - 23.12.2019

Gewinn / Verlust

-12,99 EUR (-30,94 %)

 

 

Warum steige ich bei 0,4199 ein wenn der Kurs 0,29 gewesen ist? Wieso steigt der Wert des Zertifikates nicht, obwohl der Kurs schon gestiegen ist? Das Produkt war unter 0 EURO Aktion, dennoch zahle ich rund 5% bei Kauf und Verkauf.

 

Vielen Dank!

Share this post


Link to post
chaosmaker85
Posted
vor einer Stunde von siscos:

Warum steige ich bei 0,4199 ein wenn der Kurs 0,29 gewesen ist?

Beim Einstandskurs sind die Transaktionskosten berücksichtigt, bei der winzigen Position sind die überproportional hoch. 

 

vor einer Stunde von siscos:

Wieso steigt der Wert des Zertifikates nicht, obwohl der Kurs schon gestiegen ist? Das Produkt war unter 0 EURO Aktion, dennoch zahle ich rund 5% bei Kauf und Verkauf.

 

Vielleicht solltest du dich mit der Materie beschäftigen bevor du anfängst herum zu zocken. Aber kannst du natürlich machen wie du möchtest. 

Share this post


Link to post
siscos
Posted · Edited by siscos

Hallo chaismaker85, das habe ich getan. Je tiefer ich gehe, desto mehr Fragen kommen mir auf. Das Konstrukt habe ich soweit verstanden, was mir jedoch irgendwie schwer fällt, ist die Ermittlung Stop Loss und voraussichtlicher Gewinn bei Fall auf Kurs X.

 

Ein Beispiel:

Aktie: Microsoft 870747 - 142,46€

 

KO Zertifikat auf Short:

TypKnock-Out & Open-End Knock-Out

ArtShort (Put)

UBS Investment Bank

Bezugsverhältnis 10 : 1

Endlos

Basispreis 214,2355 USD

Knock-out bei 214,2355 USD

Preis: 4,98 - 4,99EUR

 

Meine Berechnungen des Abstandes:

Basispreis - Basiswert * 0,1 = 214,2355€ - 142,46€ = 7,17755€ -> Abgeld = 7,17755€ - 4,99€ = 2,19€

 

Berechnung meines Stop Loss:

Nehmen wir an, ich möchte einen Stop Loss bei einem Antieg des Kurses auf 150,00€ ziehen. Wie rechne ich das Verhältnis des Zertifikatpreises auf den Aktienkurs um? Meine Formel in der Excel scheint hier falsch.

(Zertifikatspreis 4,99€/0,1) + Basispreis 214,2355€)

 

Berechnung meines voraussichtlichen Gewinnes:

Hier das gleiche Problem. Nehmen wir an ich möchte bei einem Fall der Aktie auf 120,00€ verkaufen, wie rechne ich wieder das Verhältnis des Zertifikatpreises und dem Kurs aus?

 

Abschließend, wie sind die Formeln zu unterscheiden bei LONG und SHORT? Und: Wie wählt Ihr eure Hebelgröße aus? Kleiner Hebel bei Positionen mit großen Punktsprüngen (DAX, Amazon, MS) und großen Hebel bei Positionen mit kleinen Punktsprüngen (Deutsche Bank)?

 

Vielen Dank und ein frohes neues Jahr wünsche ich vorab.!

 

Share this post


Link to post
passiv_Investor
Posted · Edited by passiv_Investor

Achtung, du mischst hier Euro und Dollar.

Ich rate dazu immer direkt den USD Kurs der Aktie anzuschauen, dann sparst du dir die Umrechnerei mit dem richtigen Wechselkurs

Share this post


Link to post
siscos
Posted
24 minutes ago, passiv_Investor said:

Achtung, du mischst hier Euro und Dollar.

Ich rate dazu immer direkt den USD Kurs der Aktie anzuschauen, dann sparst du dir die Umrechnerei mit dem richtigen Wechselkurs

Kannst du dennoch auf meine Kernftagen eingehen? Umrechnen (Zertifikatswert zu Basiswert) muss ich ja trotzdem um einen Trade sauber zu planen.

 

Riesen Danke vorab!

Share this post


Link to post
passiv_Investor
Posted · Edited by passiv_Investor
vor 6 Stunden von siscos:

Hallo chaismaker85, das habe ich getan. Je tiefer ich gehe, desto mehr Fragen kommen mir auf. Das Konstrukt habe ich soweit verstanden, was mir jedoch irgendwie schwer fällt, ist die Ermittlung Stop Loss und voraussichtlicher Gewinn bei Fall auf Kurs X.

 

Ein Beispiel:

Aktie: Microsoft 870747 - 142,46€

 

KO Zertifikat auf Short:

TypKnock-Out & Open-End Knock-Out

ArtShort (Put)

UBS Investment Bank

Bezugsverhältnis 10 : 1

Endlos

Basispreis 214,2355 USD

Knock-out bei 214,2355 USD

Preis: 4,98 - 4,99EUR

 

Meine Berechnungen des Abstandes:

Basispreis - Basiswert * 0,1 = 214,2355€ - 142,46€ = 7,17755€ -> Abgeld = 7,17755€ - 4,99€ = 2,19€

 

WKN: UD0YWH

Vergessene Devisenkonvertierung und vergessene Klammernsetzung in der Rechnung.

Rechne immer direkt mit dem USD-Kurs des Basiswerts, denn der wird meist auch zur Berechnung herangezogen:

 

158,96 USD war der Schlusskurs von Microsoft gestern.

 

Rechnung für Turbo Put: (Basispreis - Basiswertkurs) * Bezugsverhältnis = (214,2355 USD - 158,96 USD) * 0,1 = 5,53 USD = 5,53 USD / 1,1175 USD/EUR = 4,95 EUR

Aufgeld beträgt somit 3 Eurocent auf den Geldkurs und 4 Eurocent auf den Briefkurs.

 

vor 6 Stunden von siscos:

Berechnung meines Stop Loss:

Nehmen wir an, ich möchte einen Stop Loss bei einem Antieg des Kurses auf 150,00€ ziehen. Wie rechne ich das Verhältnis des Zertifikatpreises auf den Aktienkurs um? Meine Formel in der Excel scheint hier falsch.

(Zertifikatspreis 4,99€/0,1) + Basispreis 214,2355€)

150 Euro = 150 EUR * 1,1175 USD/EUR = 167,63 USD (bei aktuellem Wechselkurs, der jederzeit veränderlich ist, darum besser Zielmarken in der Basiswährung setzen)

 

Selbe Formel wie oben: (214,2355 USD (bzw. wo auch immer der Basispreis dann steht, dieser ist ja auch veränderlich, da open End Produkt) - 167,63 USD) *0,1 = 4,66 USD = 4,66 USD / 1,1175 USD/EUR = 4,17 EUR

 

Unter der Annahme, dass der Basispreis und der Wechselkurs sowie das Aufgeld noch die selben sind, wird der StopLoss bei 4,20 Euro (4,17 Euro + 3 Cent Aufgeld) für das Zertifikat gesetzt.

 

vor 6 Stunden von siscos:

Berechnung meines voraussichtlichen Gewinnes:

Hier das gleiche Problem. Nehmen wir an ich möchte bei einem Fall der Aktie auf 120,00€ verkaufen, wie rechne ich wieder das Verhältnis des Zertifikatpreises und dem Kurs aus?

 

Abschließend, wie sind die Formeln zu unterscheiden bei LONG und SHORT? Und: Wie wählt Ihr eure Hebelgröße aus? Kleiner Hebel bei Positionen mit großen Punktsprüngen (DAX, Amazon, MS) und großen Hebel bei Positionen mit kleinen Punktsprüngen (Deutsche Bank)?

 

Vielen Dank und ein frohes neues Jahr wünsche ich vorab.!

 

Selbe Formel. Diesmal darfst du selber rechnen.

Formel für Long ist die selbe nur dass Basispreis vom Basiswertkurs abgezogen wird. Also einfach beide vertauschen und dann passt es.

Ich handle keine Emittentenprodukte. Mein Hebel ist daher auf dem Marginkonto vorgegeben durch meinen Broker bzw. die Börse, welche die Margin festsetzt.

Ich rate dir daher nicht den Hebel in der Position zu betrachten, sondern vielmehr den Hebel auf dein gesamtes Depot. Du kannst nämlich mit der Positionsgröße auch bestimmen, wie viel Risiko du eingehst.

Share this post


Link to post
siscos
Posted · Edited by siscos

Vielen Dank!

 

Ich werde mich auf zeitliche begrenzte KOs konzentrieren (konstanter Basispreis).

 

Letzte Fragen:

Sagen wir das Short-Zert wird bei 145 USD verkauft. Der Wert sollte dann 4,92€ sein. Also 4,92€ - 3,67€ = 1,25€ * Hebel * Anzahl Zeritfikaten. Korrekt?

 

Beim LONG funktioniert die Rechnung leider nicht so einfach:

Abstand berechnen (Basiswert - Basispreis * Bezugsverhältnis) geht. Stop Loss und Zertifikatwert berechnen klappt nicht. Ich flippe aus.

 

Der Einfachheit mal folgendes Beispiel für LONG:

Deutsche Bank

Basispreis 3,50 €

Basiswert 6,896 €

Bezugsverhältnis 1:1

Zeitlich begrenzt

 

Abstand: 6,896 - 3,5 * 1 = 3,3960€ -> 3,40€ Zertifikatspreis

Stop Loss soll bei Aktienkurs 5,00€ liegen und Verkauf bei Aktienkurs 8,00€ auslösen.

 

Beim Short war die Berechnung für den Stop Loss:

Basispreis - gewünschter StopLoss * Bezugsverhältnis.

Und für Verkaufswert Zertifikat bei erreichtem, gewünschtem Kursabfall: Basiswert - gewünschter VK-Kurs * Bezugsverhältnis.

 

Beim Long:

StopLoss: Basispreis - gew.StopLoss * Bezugsverhältnis: 3,50 - 5,00 * 1 = -1,50€ (Negativwert?)

Zertifikatswert nach steigendem Aktienkurs: Basispreis - gewünschter VK-Kurs * Bezugsverhältnis: 3,50 - 8,00 * 1 = -4,50€ (Negativwert?)

Muss bei LONG die Subtraktion umgedreht werden auf 5,00 - 3,50?

 

Glaub ich bin schon total betriebsblind.

 

Vielen Dank!

Share this post


Link to post
passiv_Investor
Posted
Am 28.12.2019 um 15:19 von siscos:

Letzte Fragen:

Sagen wir das Short-Zert wird bei 145 USD verkauft. Der Wert sollte dann 4,92€ sein. Also 4,92€ - 3,67€ = 1,25€ * Hebel * Anzahl Zeritfikaten. Korrekt?

Wie kommst du bitte auf die Rechnung? Verwende doch die Formel aus meiner Antwort:

Und lass den Hebel mal raus, denn der ist nicht konstant sondern veränderlich.

 

Rechnung für Turbo Put: (Basispreis - Basiswertkurs) * Bezugsverhältnis = (214,2355 USD - 145,00 USD) * 0,1 = 6,92 USD = 6,92 USD / 1,1175 USD/EUR = 6,20 EUR

+ Aufgeld von 3 Cent macht 6,23 Euro Geldkurs

 

Am 28.12.2019 um 15:19 von siscos:

Beim LONG funktioniert die Rechnung leider nicht so einfach:

Abstand berechnen (Basiswert - Basispreis * Bezugsverhältnis) geht. Stop Loss und Zertifikatwert berechnen klappt nicht. Ich flippe aus.

Selbe Rechnung bei der long Variante, nur dass du Basispreis und Basiwertkurs vertauschst.

 

Am 28.12.2019 um 15:19 von siscos:

Stop Loss und Zertifikatwert berechnen klappt nicht. Ich flippe aus.

 

Der Einfachheit mal folgendes Beispiel für LONG:

Deutsche Bank

Basispreis 3,50 €

Basiswert 6,896 €

Bezugsverhältnis 1:1

Zeitlich begrenzt

 

Abstand: 6,896 - 3,5 * 1 = 3,3960€ -> 3,40€ Zertifikatspreis

Stop Loss soll bei Aktienkurs 5,00€ liegen und Verkauf bei Aktienkurs 8,00€ auslösen.

In der Rechnung mal wieder die Klammersetzung vergessen aber hier sowieso egal da Bezugsverhältnis 1

Das was du ausrechnest ist übrigens immer nur der INNERE Wert und nicht zwingend der Zertifikatspreis, denn der hat in der Regel noch ein Aufgeld.

 

Wenn du nun 5 Euro und 8 Euro als StopLoss und Limit haben willst und dafür den Zertifikatspreis errechnen willst, dann setzt einfach jeweils diese Werte für den Basiswertkurs ein. Fertig.

Bedenke, dass der Basispreis bei Endlosprodukten sich beständig verändert und damit auch deine Zertifikate-Kurslevels beeinflusst.

 

Am 28.12.2019 um 15:19 von siscos:

Beim Short war die Berechnung für den Stop Loss:

Basispreis - gewünschter StopLoss * Bezugsverhältnis.

Und für Verkaufswert Zertifikat bei erreichtem, gewünschtem Kursabfall: Basiswert - gewünschter VK-Kurs * Bezugsverhältnis.

Wieder die Klammersetzung vergessen. Es gilt nämlich Punkt vor Strich ohne Klammer. Ansonsten stimmt die erste Rechnung. Die zweite ist falsch.

Auch hier wird der Basispreis verwendet und nicht der Basiswertkurs. Und es fehlt wieder die Klammer.

 

Am 28.12.2019 um 15:19 von siscos:

Beim Long:

StopLoss: Basispreis - gew.StopLoss * Bezugsverhältnis: 3,50 - 5,00 * 1 = -1,50€ (Negativwert?)

Zertifikatswert nach steigendem Aktienkurs: Basispreis - gewünschter VK-Kurs * Bezugsverhältnis: 3,50 - 8,00 * 1 = -4,50€ (Negativwert?)

Muss bei LONG die Subtraktion umgedreht werden auf 5,00 - 3,50?

Erste Rechnung ist falsch herum. Du musst den Basispreis von deinem gewünschten Stop-Loss-Kursniveau abziehen und um beides eine Klammer setzen und dann mit dem Bezugsverhältnis multiplizieren.

Zweite Rechnung das selbe Spiel.

Share this post


Link to post
siscos
Posted · Edited by siscos

Nun haben wir es. Das mit den Klammern habe ich in Excel korrekt und hier der Einfachheit weggelassen. Vielen Dank für deine Zeit und Mühe.

Entschuldige, dass war eine echt schwere Geburt.

Share this post


Link to post
siscos
Posted

Hallo, ich möchte noch folgende Frage nachschießen: Kann mir einer die Hohe Verkaufsgebühr erklären? Bin hier von 4,90+0,25% ausgegangen. Ist aber deutlich höher?

 

VERKAUF_KO_VISA.PNG

Share this post


Link to post
chirlu
Posted

Sind ja auch 9,93. Lies den letzten Punkt der Erläuterungen.

Share this post


Link to post

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...