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Vogeljaguar

Sondertilgung vs ETF

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Vogeljaguar
· bearbeitet von Vogeljaguar

Hi,

Wir haben im März 2019 uns eine kernsanierte Wohnung 20 km entfernt von Frankfurt a. M. (Ballungsgebiet) gekauft.

 

Kaufpreis 237.000. 100% Finanzierung mit einem Zinssatz von 2,15% auf 20 Jahre. Tilgung 3 % mit einer monatlichen Rate von 1017 €.

 

Rücklagen sind vorhanden und werden auch monatlich erhöht.

 

RisikoLV, KapitalLV (2010), Haftpflicht, BU, Rechtsschutz vorhanden.

 

Zusätzlich bekommen wir die nächsten 10 Jahre, jährlich 3600 € Baukindergeld.

Restschuld nach 20 Jahren ohne sondertilgung, wäre knapp unter 60k.

 

Möglich ist eine sondertilgung von 3% (7110 €) pro Jahr. Für das Jahr 2019 haben wir schon die kompletten 7110 € getilgt. Nächste sondertilgung ist in 2 Wochen für das Jahr 2020 ebenfalls mit 7110 € eingeplant.

 

Jetzt habe ich überlegt,

2019 + 2020 + 2021 mit 7110 € sonderzutilgen.

Dann die Jahre 2022 bis 2028 nur das baukindergeld (3600 €) für die sondertilgung zu nutzen.

 

Dann hätten wir auf die gesamte Laufzeit 46.530 sondergetilgt und wären kurz vor Ablauf des Baukredits im jahre 2039 schuldenfrei.

 

Jetzt kann man sich denken. Warum nicht die ganze zeit, die sondertilgung komplett ausschöpfen und 2,15% steuerfrei sparen?

 

Ich denke mir einfach das ich auf lange sicht mit ETF`s besser dran bin.

Ich warte solange, bis die kurse um 30% einbrechen und investiere dann 50000 € in zb MSCI All Countries.

Die Geschichte zeigt das spätestens in 2 jahren eine Bärenmarktphase einbrechen sollte/müsste.

 

Dann hätte ich für meine garantierten 2,15 % steuerfreien ersparnisse 46.530 € investiert (mit einer abbezahlten Immobilie vor ablauf des Baukredits) und zusätzlich 50.000 € in ETF's investiert, anstatt alles in die sondertilgung zu verballern und mir die Chancen auf bessere renditen erhöht.

 

Was haltet ihr von der Idee?

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Cauchykriterium

Eine garantierte Rendite von eingesparten 2,15 % p. a. dürfte nur mit Mühen anderweitig zu finden sein.

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Bassinus

Wenn du der Risiken dir bewusst bist und in 20 Jahren auch damit leben könntest, doch nochmal 10 Jahre zu zahlen für die Immobilie, dann kannst du den Hebel nutzen.

Du wettest ja mit deinem Vorgehen auf mehrere Ereignisse. 30% Einbruch wäre ja gerade mal die Kurserfolge 2019. Warum dann nicht schon 2018 damit begonnen? 

Wie gesagt - wenn du es dir leisten kannst... Geh das Risiko ein. Ob es dann soviel Rendite bringt wie du denkst, kann dir keiner valide genug sagen.

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Vogeljaguar
· bearbeitet von Vogeljaguar
vor 19 Minuten von Bassinus:

Wenn du der Risiken dir bewusst bist und in 20 Jahren auch damit leben könntest, doch nochmal 10 Jahre zu zahlen für die Immobilie, dann kannst du den Hebel nutzen.

Du wettest ja mit deinem Vorgehen auf mehrere Ereignisse. 30% Einbruch wäre ja gerade mal die Kurserfolge 2019. Warum dann nicht schon 2018 damit begonnen? 

Wie gesagt - wenn du es dir leisten kannst... Geh das Risiko ein. Ob es dann soviel Rendite bringt wie du denkst, kann dir keiner valide genug sagen.

 

Ich habe doch geschrieben das ich

2019+2020+2021, 7110€ sondertilgen werde.

Und von 2022 bis 2028 jährlich mein Baukindergeld von 3.600 € für die sondertilgung. Und nach 20 Jahren ist die Immobilie vor ablauf meines Kredits abbezahlt.

 

@Cauchykriterium

nur mit Mühen kann man 2,15% toppen? 5% jährlicher Zuwachs auf 15-20 Jahre ist mehr als möglich u realistisch. Schau dir die Werte der letzten 50 Jahre an.

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Peter23
· bearbeitet von Peter23
vor 5 Stunden von Vogeljaguar:

 

@Cauchykriterium

nur mit Mühen kann man 2,15% toppen? 5% jährlicher Zuwachs auf 15 Jahre ist mehr als möglich. Schau dir die Werte der letzten 50 Jahre an.

Die 2,15% sind nach Steuern und zusätzlich noch risikolos bzw. sogar risikomindernd. Vollständig risikolos ist sonst (fast) keine Anlage. Sogar Bundesanleihen bergen ein gewisses Risiko und liefern aktuell eine negative Rendite.

 

Meines Erachtens sollte man bei Zinssätzen über 1% sondertilgen soweit möglich.

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chirlu
vor einer Stunde von Vogeljaguar:

Ich warte solange, bis die kurse um 30% einbrechen und investiere dann 50000 € in zb MSCI All Countries.

Die Geschichte zeigt das spätestens in 2 jahren eine Bärenmarktphase einbrechen sollte/müsste.

 

Was machst du, wenn der Einbruch nicht kommt? Alles auf einem Konto mit Negativzinsen liegen lassen?

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odensee
· bearbeitet von odensee
vor 16 Minuten von Vogeljaguar:

@Cauchykriterium

nur mit Mühen kann man 2,15% toppen? 5% jährlicher Zuwachs auf 15 Jahre ist mehr als möglich. Schau dir die Werte der letzten 50 Jahre an.

cauchykriterium schrieb von "garantierter Rendite", und die gibt es auch noch nach Steuern, vor Steuern müsstest du also ca 2,8% erzielen. Das findest du mit garantierter Rendite sonst nirgendwo. Was alles möglich und wahrscheinlich ist in den nächsten X Jahren, steht auf einem anderen Blatt. Aber eigentlich weißt du das ja selber. Und wenn...

 

vor einer Stunde von Vogeljaguar:

Ich denke mir einfach das ich auf lange sicht mit ETF`s besser dran bin.

 

... dann mach das doch. Die Fakten kennst du und die Unsicherheit über die Entwicklung am Aktienmarkt kann dir niemand nehmen. Was also willst du mit deiner Frage erreichen? Letztlich liegt es alleine in deiner Verantwortung, die kann dir niemand nehmen.

 

vor 5 Minuten von Peter23:

Meines Erachtens sollte man bei Zinssätzen unter 1% sondertilgen soweit möglich.

Vermutlich meinst du "über" ;)

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Bassinus
vor 16 Minuten von Vogeljaguar:

 

Ich habe doch geschrieben das ich

2019+2020+2021, 7110€ sondertilgen werde.

Und von 2022 bis 2028 jährlich mein Baukindergeld von 3.600 € für die sondertilgung. Und nach 20 Jahren ist die Immobilie vor ablauf meines Kredits abbezahlt.

Ja, also hast du jetzt 50.000€ die du bis zum Rückgang nicht investierst plus die Jahre die du nicht in die Sondertilgung steckst bzw. nicht voll ausnutzt. Dann benötigst du vermutlich noch mehr Rendite. Aber wenn dein Haus abbezahlt ist. So what. Ist dann gehebelter Aktienkauf. Kann man machen. Ist ja ehh ums Eck, da der Kredit ja unterschrieben ist. Mit den 50.000€ EK hätte man eventuell nen besseren Zinssatz bekommen. Nur deine Überlegungen hinsichtlich Kurssturz sind falsch. Wenn dann solltest du jetzt rein. 

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Vogeljaguar
vor 14 Minuten von Bassinus:

Ja, also hast du jetzt 50.000€ die du bis zum Rückgang nicht investierst plus die Jahre die du nicht in die Sondertilgung steckst bzw. nicht voll ausnutzt. Dann benötigst du vermutlich noch mehr Rendite. Aber wenn dein Haus abbezahlt ist. So what. Ist dann gehebelter Aktienkauf. Kann man machen. Ist ja ehh ums Eck, da der Kredit ja unterschrieben ist. Mit den 50.000€ EK hätte man eventuell nen besseren Zinssatz bekommen. Nur deine Überlegungen hinsichtlich Kurssturz sind falsch. Wenn dann solltest du jetzt rein. 

 

Nö warum? Ich werde ja 2019-2020-2021 die komplette sondertilgung von 7110 € ausschöpfen.

 

Und wenn bis Ende 2021/Anfang 2022 der kurseinbruch stattgefunden hat, kann ich doch ruhigen Gewissens 50k in meine ETF`s investieren. Wie hoch soll da das Risiko denn sein wenn die kurse eh schon rückgängig sind/waren. Da sind die 5% rendite einfach mehr als realistisch.

Selbst wenn es ganz blöd läuft und ich am ende im Minus bin. Finde das man schon in meiner Situation in ETFs investieren sollte.

 

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chirlu
vor 12 Minuten von Vogeljaguar:

Selbst wenn es ganz blöd läuft und ich am ende im Minus bin. Finde das man schon in meiner Situation in ETFs investieren sollte.

 

Na, dann ist doch alles klar. (Was war gleich noch der Zweck der Frage?)

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Vogeljaguar
vor 1 Minute von chirlu:

 

Na, dann ist doch alles klar. (Was war gleich noch der Zweck der Frage?)

 

Die argumente gegen ETF Investition waren nicht überzeugend genug :-)

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nikolov
vor 12 Minuten von Vogeljaguar:

Die argumente gegen ETF Investition waren nicht überzeugend genug :-)

Warum soll dich hier jemand überzeugen wollen, was hat derjenige denn davon? Die Karten liegen auf dem Tisch, was du daraus machst juckt hier herzlich wenige.

 

Und welche Gegenargumente möchtest du denn gerne hören? Kannst du bitte mal ein paar nennen, vielleicht erbarmt sich dann jemand und führt das Ganze noch weiter.

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Schwachzocker
vor 25 Minuten von Vogeljaguar:

Und wenn bis Ende 2021/Anfang 2022 der kurseinbruch stattgefunden hat, kann ich doch ruhigen Gewissens 50k in meine ETF`s investieren....

Und wenn ein 50%iger Kursanstieg stattgefunden hat?

Nehmen wir an, die Kurse steigen um 50%. Du investierst nicht.

Dann fallen die Kurse um 30%. Und dann investierst Du.

Merkst Du etwas?

 

vor 28 Minuten von Vogeljaguar:

Wie hoch soll da das Risiko denn sein wenn die kurse eh schon rückgängig sind/waren.

Das Risiko ist dann genau so hoch wie es immer war.

 

vor 30 Minuten von Vogeljaguar:

...

Selbst wenn es ganz blöd läuft und ich am ende im Minus bin. 

Was dann? Dann ist es eben blöd gelaufen, und Du zahlst Dein Haus länger ab.

Bei der Betrachtung des Risikos kommt es aber auch darauf an, die Schulden so schnell wie möglich los zu werden.

Die größten Risiken liegen ohnehin auf bei Dir auf der persönlichen Ebene. Familienvater wird krank oder arbeitslos etc. 

 

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Bast

Auch diese Frage hat der Finanzwesir schon prägnant und umfassend beantwortet:

 

https://www.finanzwesir.com/blog/spekulieren-auf-kredit

 

Ich würde mich eindeutig für die Sondertilgung und gegen die Investition in ETFs entscheiden.

 

Falls du dich für die ETFs entscheiden solltest: eine sofortige Investition ist statistisch gesehen die bessere Variante als das Warten auf einen Einbruch. @Schwachzocker hat ein mögliches szenario oben vorgerechnet. time in the market schlägt wahrscheinlich auch in der Zukunft market timing. 

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Schwachzocker
vor einer Stunde von Vogeljaguar:

Die argumente gegen ETF Investition waren nicht überzeugend genug :-)

Frage Dich einfach, ob Du Dein abbezahltes Haus beleihen würdest, um das Geld dann in den Aktienmarkt zu stecken. Falls ja, dann kannst Du es auch jetzt machen.

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fnord

Bei diesem sehr hohen Zinssatz würde ich auch Sondertilgung bevorzugen. Eine Finanzierung auf 20 Jahre Laufzeit war keine sehr gute Idee aber das kann man jetzt nicht mehr ändern. Und Sondertilgung von 10 % sind eigentlich normal warum nur 3%? 

 

Eine sichere Rendite von 2,15% nach Steuern findest du nirgendwo am Markt daher Sondertilgung. 

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Allesverwerter
vor 10 Minuten von fnord:

... Eine Finanzierung auf 20 Jahre Laufzeit war keine sehr gute Idee aber das kann man jetzt nicht mehr ändern...

 

Warum ist ein sicherer Zinssatz über 20 Jahre keine gute Idee?

 

Wenn in bei einer 10-Jahres-Zinsbindung die Zinsen in 10 Jahren auf das historisch niedrige Niveau von 4 % gestiegen sind, sind dann noch 40% höhere Raten stemmbar?

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hund555
· bearbeitet von hund555

Ich habe noch alte Konditionen von VTB für Flexkonto für 2,5% (ähnlich wie Tagesgeld/Festgeld) - sind nach Steuern ca. 1.85%, aber ich lasse da max. 10% liegen. Rest geht in Aktien.

Auf 30%tigen Kurseinbruch zu warten ist nicht klug, du solltest lieber die Bewertungen der Aktienmärkte studieren, daraus lässt sich besser zukünftige Rendite ableiten.

Wenn der Aktienmarkt um 150% steigt und dann um 30% fällt, ist er noch immer höher bewertet als wir einen 50%tigen konstanten Kursanstieg hätten (bei gleichen fundamentalen Daten)

 

 

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fnord
vor 6 Minuten von Allesverwerter:

 

Warum ist ein sicherer Zinssatz über 20 Jahre keine gute Idee?

 

Wenn in bei einer 10-Jahres-Zinsbindung die Zinsen in 10 Jahren auf das historisch niedrige Niveau von 4 % gestiegen sind, sind dann noch 40% höhere Raten stemmbar?

4 %? In zehn Jahren? Wie wahrscheinlich ist das denn deiner Meinung nach? Ich habe keine Glaskugel aber würde bzw bin das Risiko eingegangen. Die Raten wären übrigens nicht 40% höher...

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Vogeljaguar
vor einer Stunde von fnord:

4 %? In zehn Jahren? Wie wahrscheinlich ist das denn deiner Meinung nach? Ich habe keine Glaskugel aber würde bzw bin das Risiko eingegangen. Die Raten wären übrigens nicht 40% höher...

 

Und dann empfehlst gerade DU mir, nicht auf ETFs zu setzen sondern all in auf sondertilgung!!!

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Cit

Ist das ein neuer Troll oder einer der üblichen?

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Cai Shen
vor 10 Minuten von Cit:

Ist das ein neuer Troll oder einer der üblichen?

Nein, er wollte nur eine Bestätigung für sein ETF Modell und der Versuch scheint nach hinten los gegangen zu sein. :rolleyes:

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fnord
vor 1 Minute von Cai Shen:

Nein, er wollte nur eine Bestätigung für sein ETF Modell und der Versuch scheint nach hinten los gegangen zu sein. :rolleyes:

So ist es lol

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Vogeljaguar
vor 6 Minuten von Cit:

Ist das ein neuer Troll oder einer der üblichen?

 

Was hat das mit einem Troll zu tun?

 

Er sagt ich soll sondertilgen weil ETFs zu riskant wären, weil man nie weiß was die zukunft bringt, aber im Umkehrschluss mir an den Kopf werfen, das es ein Fehler war meinen Baukredit auf 20 Jahre festzuhalten, statt für bessere Konditionen auf 10 Jahre festzuhalten um jährlich 0,5% zinsen zu sparen.

 

Was ist wenn ich die Zinsen auf 10 jahre festgehalten hätte und ich nach den 10 Jahren noch schulden im 6 stelligen bereich hätte und die Zinsen liegen bei der anschlussfinanzierung bei 5%???

 

Das die Bauzinsen in 10 Jahren auf 4 % liegen ist für ihn weniger realistisch, als das Meine ETF,s nach 15-20 Jahren mehr als 3% jährlich erwirtschaften? 

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Peter23
vor 4 Stunden von odensee:

Vermutlich meinst du "über" ;)

Jep - geändert.

vor 7 Minuten von Vogeljaguar:

 

Er sagt ich soll sondertilgen weil ETFs zu riskant wären, weil man nie weiß was die zukunft bringt, aber im Umkehrschluss mir an den Kopf werfen, das es ein Fehler war meinen Baukredit auf 20 Jahre festzuhalten, statt für bessere Konditionen auf 10 Jahre festzuhalten um jährlich 0,5% zinsen zu sparen.

Ich hätte an Deiner Stelle eine Zinsstaffel aufgebaut: Einen Teil 5 Jahre, einen 10 Jahren, einen 15 Jahre und den Rest 20 Jahre.

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