Investment in Wasserstofftechnologie - ETF oder Einzelaktien?

[Cai Shen]

vor 1 Minute von krett:

Nicht zu vergessen hält eine Batterie mehrere hunderttausend Kilometer und kann danach nochmal 5-15 Jahres als stationärer Speicher benutzt werden

Na klar, so einen abgenudelten Stromspeicher, bei dem kein Mensch garantiert wie lange die Isolationsschichten noch halten, hätte ich total gern im Haus.

Deine weiteren Argumente halte ich gar nicht für sooo abwegig (wenn die Zahlen denn stimmen).

 

[Moneycruncher]

Am 29.12.2019 um 21:53 von HaRaS1983:

das Thema ist echt interessant. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass sich Elektro (außer eine Flüssigkeitsbatterie) jemals durchsetzt und denke eher an Wasserstoff. Habe aber zu wenig Knowhow um darauf zu setzen.

 

Wird spannend  Ich konnte mir aber auch nie vostellen, dass man mit Facebook Geld verdienen kann und dachte daher nie Aktien kaufen ^^ hät ich mal gemacht ^^

Daimler AG beschäftigt sich seit über 30 Jahren mit der Brennstoffzelle, zu Beginn übrigens mit der in diesem Thread genannten Ballard Power Systems. Es gab Prototypen bei den Transportern, der A- und B-Klasse und kürzlich wurden handgefertigte 500 GLC Fuel Cell weltweit an ausgewählte Kunden übergeben.

Im November 2019 dann das Statement von CEO Källenius: Keine serienreifen PKW auf absehbare Zeit, aber bei LKW und Bussen wird die Technologie wahrscheinlich zum Einsatz kommen.

 

[Peter23]

vor 3 Stunden von krett:

Wenn alle Autos mit Batterien fahren, steigt der gesamtdeutsche Strombedarf ca. um 20%.

@krett Deine Argumente klingen sehr schlüssig. Hättest Du noch ein paar Quellen dazu, damit ich mir noch ein paar Hintergrundinfos anlesen kann? (zB zu den zitierten 20%)

[krett]

Mal selbst durchgerechnet:

 

Autos: 47,000,000

Durchschnittliche km/Auto/Jahr: 13,700

Verbrauch auf 100km in kWh: 17

Gesamtverbrauch in kWh: 109,463,000,000

Gesamtverbrauch in TWh: 109

Stromverbrauch Dtl. insgesamt: 527

Anteil: 20.77%

 

Hier wurde ähnlich gerechnet

https://markustietje.de/mythos-e-auto-wir-haben-gar-nicht-genuegend-strom-und-all-die-e-autos-wuerden-das-stromnetz-ueberlasten

 

Das Manager Magazin kommt auf 24%

https://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/elektroautos-wie-wuerde-ein-verbrenner-verbot-funktionieren-a-1116158-9.html

 

Hängt auch davon ab wie man die Randbedingungen setzt. Aber die Größenordnung kommt hin und selbst die Stromnetzbetreiber haben keine wirkliche Angst vor Elektroautos.

 

 

Ich hatte die Zahl noch von sonst wo her im Kopf. Allgemeine Infos zu Elektroautos gibt es z.B. bei https://edison.media/

 

Die Wirtschaftswoche hat auch eine Artikelserie am laufen namens "High Voltage" braucht man aber ein Abo für

https://www.wiwo.de/my/unternehmen/auto/hajeks-high-voltage-3-brandbeschleuniger-e-auto/25351364.html?ticket=ST-39268224-WoagcaSlbjvwGjklbDbU-ap3

 

Ich persönlich folge auf Twitter einigen seriösen Forschern und anderen Experten, da hab ich mir den Großteil meines Wissens angeeignet. 

Empfehlenswert hier: https://twitter.com/AukeHoekstra

[reko]

vor 48 Minuten von krett:

Anteil: 20.77%

Der Fehler dabei: er wird so getan als  gäbe es den idealen Speicher und mit Durchschittswerten gerechnet. Es muss aber in jeder Sekunde gelten. Man kann den Strom speichern, man kann für das Abregeln bezahlen oder  man kann fossile Brennstoffe als Netzreserve nehmen. Die Kosten dafür sind in allen Fällen hoch. Das sind aber nicht die Kosten von Wasserstoff oder die Kosten fossiler Energie sondern die Kosten des Systems  und müssen  auch auf den  EE-Strom umgelegt werden.

Die Daten sind von der Bundesnetzagentur. Man beachte den zeitlichen Verlauf. Das  wird nicht linear sondern progressiv weiter steigen.

2019/01/23 bericht-zu-enwg-massnahmen-2019.pdf

 

[krett]

vor 5 Minuten von reko:

Der Fehler dabei: er wird so getan als  gäbe es den idealen Speicher und mit Durchschittswerten gerechnet. Es muss aber in jeder Sekunde gelten. Man kann  den Strom Speichern, man kann für das Abregeln bezahlen oder  man kann fossile Brennstoffe als Netzreserve nehmen. Die Kosten dafür sind in allen Fällen hoch. Das sind aber nicht die Kosten der letzten kWh sondern die Kosten des Systems  und müssen  auch auf den  EE-Strom umgelegt werden.

Die Daten sind von der Bundesnetzagentur. Man beachte den zeitlichen Verlauf.

2019/01/23 bericht-zu-enwg-massnahmen-2019.pdf

 

 

Jetzt wirfst du aber die Sache mit den Elektroautos zusammen mit der Umstellung auf Erneuerbare Energien. Klar muss man beides berücksichtigen, aber ich versteh nicht was du sagen willst. Auch ohne Elektroautos müssen wir zu 100% auf Erneuerbare Umsteigen. Elektroautos können auch helfen Erneuerbare Energien ins Netz zu integrieren, wird also nicht unbedingt schlecht mit denen.

 

Übrigens sind die Kosten, die du da auflistest, 2018 wieder gesunken.

 

[reko]

vor 23 Minuten von krett:

Jetzt wirfst du aber die Sache mit den Elektroautos zusammen mit der Umstellung auf Erneuerbare Energien. Klar muss man beides berücksichtigen, aber ich versteh nicht was du sagen willst. Auch ohne Elektroautos müssen wir zu 100% auf Erneuerbare Umsteigen. Elektroautos können auch helfen Erneuerbare Energien ins Netz zu integrieren, wird also nicht unbedingt schlecht mit denen.

 

Übrigens sind die Kosten, die du da auflistest, 2018 wieder gesunken.

 

und in 2019 Q1 wieder gestiegen. Ohne Speicher geht der mathematische Grenzwert gegen unendlich.

Gut so  weit kommt es nicht, weil wir einige wenige Speicher bereits haben.

 

Nein das hat miteinander zu tun. Wir brauchen Wasserstoff als Stromspeicher. Und dann ist bei einer vernünftigen Marktdurchdringung die H2 Infrastruktur viel billiger als die BEV Infrastruktur. BEV sieht nur jetzt mit <<1% Anteil  günstig aus.

Elektrolyser sind sehr viel billiger als Brennstoffzellen. Der Wirkungsgrad kommerzieller Anlagen beträgt 80%. Bis 196x wurde von NorskHydro industrieller Wasserstoff mit Wasserkraftwerken gewonnen (Nachfolger sind Yara und Nel). Dann fand man Gas in der Nordsee.

Selbst wenn  man Wasserstoffautos ausklammert werden riesige Mengen Wasserstoff industriell benötigt.

[krett]

vor 13 Minuten von reko:

H2 Infrastruktur viel billiger als die BEV Infrastruktur.

Ich vermute du meinst folgendes:

Die Kosten für eine H2 Infrastruktur für H2-PKWs verglichen mit den Kosten für den nötigen Stromnetzausbau für Elektroautos.

 

Hier einfach zu sagen das eine ist günstiger als das andere...puhhh...sehr weit aus dem Fenster gelehnt. Aber es ist auch nur ein Teil der Geschichte. Was bringt es wenn die H2 Infrastruktur 20% Billiger ist, aber der Treibstoff 40% mehr kostet als Strom? Davon abgesehen vermute ich es ist billiger einfach das Stromnetz etwas auszubauen. Das Stromnetz ist bereits vorhanden, man muss es nur anpassen und kann von Synergie-Effekten profitieren.

 

Aber du redest hier mit sehr vielen Annahmen und irgendwie sehr hypothetisch. Wo soll der ganze Wasserstoff überhaupt herkommen? Selbst wenn man ihn zukünftig effizienter herstellen und verwerten kann, Elektroautos werden immer Effizienz-Sieger bleiben. Der Gesamte Strombedarf bei H2-Autos wäre also deutlich höher. Best Case Szenario verbrauchen H2 Autos 50% mehr Strom als Elektroautos. Heute sind es über 100% mehr.

 

Ich bleibe bei meinem Anfangspost: Das Elektroauto hat schon gezeigt das bereit für den Massenmarkt ist. Es muss nichts mehr beweisen, man muss nicht mehr auf diesen oder jenen Durchbruch warten, der ganz bestimmt kommt. Bei Wasserstoffautos sieht das anders aus. Das kann auch niemand über Nacht in der eigenen Garage aufladen

 

Zitat

Selbst wenn  man Wasserstoffautos ausklammert werden riesige Mengen Wasserstoff industriell benötigt.

Habe ich ja auch Eingans bereits erwähnt: Ich denke Wasserstoff wird eine große Zukunft haben und eine sehr wichtige Rolle Spielen. Nur im PKW-Segment sehe ich das nicht.

[reko]

Dazu habe ich bereits mehrere Studien an anderer Stelle zitiert. Selbst China hat das im aktuellen 5 Jahresplan stehen.

Es ist unseriös den Strommixpreis incl. Netzentgeld und EEG-Umlage für Wasserstoff anzusetzen. Wasserstoff  wird entweder aus kostenlosen Überstrom oder in autarken Offgrid-Solar/Windfarmen hergestellt. Sollte unsere Regierung das verhindern wir Wasserstoff Offshore oder im Ausland produziert. Es gibt bei uns auch 2 Regierungsrichtungen. Das Umweltministerium ist für Akkus das Witrschaftsministerium ist für Wasserstoff.

 

Dir ist dir vielleicht bekannt, dass in China die Akkuförderung ausläuft, Wasserstoff, Methan und Methanol aber weiter  gefördert werden.

[krett]

vor 3 Minuten von reko:

Selbst China hat das im aktuellen 5 Jahresplan stehen.

China hat und setzt immer noch volle Kraft auf Elektroautos. Man hat jetzt nur zusätzlich angefangen ein bisschen was mit Wasserstoff zu machen  

 

Zitat

Es ist unseriös den Strommixpreis incl. Netzentgeld und EEG-Umlage für Wasserstoff anzusetzen. 

Ich sprach ja auch von Stromverbrauch, nicht Stromkosten. Ändert alles nichts an meiner Aussage. 

 

Zitat

Wasserstoff  wird entweder aus kostenlosen Überstrom

So etwas gibt es nicht. Das bisschen an "Überstrom" reicht vorne und hinten nicht. Egal für was.

 

 

Wenn du auf Kosten kommen willst:

 

Herstellungskosten Strom: Werden immer da sein, egal ob für Wasserstoffproduktion oder für eAutos. Nur brauchen eAutos deutlich weniger Strom. Übrigens könntest du den Strom fürs eAuto auch mit einer eigenen Solaranlage gewinnen.

 

Bei Wasserstoff muss logischerweise auch der Wasserstoff produziert werden, das kostet nicht nur Strom, sondern dafür müssen industrielle Anlagen unterhalten werden, auch die kosten Geld. Und mit sich das rechnet, müssen die tausende Stunden im Jahr laufen. Das lohnt sich nicht wenn die nur am Wochenende laufen, wenn die Strompreise niedrig sind (weil andere Unternehmen am Wochenende nicht so viel Strom brauchen).

 

Übertragungskosten: Kann man Bei H2-Produktion einsparen, wenn die H2-Produktion direkt am Ort der Stromproduktion ist. Aber dann kostet der H2 Transport mehr Geld. 

 

Andere Umlagen und Steuern: Kann man sich Ewigkeiten drüber streiten. Die EEG-Umlage wird langfristig hoffentlich an Bedeutung verlieren. Und die Besteuerung sollte überall gleich sein. Wäre irgendwie Schwachsinn wenn sich H2 nur durchsetzt, weil es geringer besteuert wird als Strom. Es soll sich das durchsetzen, was am günstigsten und besten ist. Und zwar ganzheitlich betrachtet.

 

 

[reko]

vor 16 Minuten von krett:

China hat und setzt immer noch volle Kraft auf Elektroautos. Man hat jetzt nur zusätzlich angefangen ein bisschen was mit Wasserstoff zu machen  

da liegst du falsch. BEV ist ab 2025 in China tot bis auf einen kleinen Rest in den großen Städten. Wasserstoff geht  auch viel weiter als  BEV.

[krett]

vor 24 Minuten von reko:

da liegst du falsch

Nein. Ich weiß das China dieses Jahr zwei Dinge getan:

1. Man hat eine Wasserstoff-Strategie vorgestellt

2. Subventionen für Elektroautos wurden zurück gefahren

 

Daraus haben viele Medien gemacht "China glaubt nicht mehr an Elektroautos!! China setzt ab sofort nur noch auf Wasserstoff!!!!!!!!"

Leider, und das passiert bei dem Thema viel zu oft, war die Berichterstattung unter aller Sau. Und auch hier waren es oft bestimmte Gruppierungen die Chinas neue Politik so falsch wiedergegeben haben.

 

Von vorne: Wo kommt China her? China hat eine Zeit lang massive Elektroauto Subventionen gehabt. Da haben sich manche Subventions-Programme addiert und beim Kauf eines 30.000$ Elektroautos hat der Staat dann plötzlich die hälfte der Kosten übernommen oder so. Jetzt ist der eAuto markt teilweise um 100% pro Jahr gewachsen und diese Subventionen wurden langsam sehr teuer. Also hat man radikale Schritte vollzogen (das geht in China schnell). Ab sofort weniger Zuckerbrot und mehr Peitsche. Denn die Quotenauflagen, die schon 2018 angekündigt wurden, wurden unverändert gelassen. Ich glaube 2020 müssen Autohersteller in China 8% eAuto Anteil haben und jedes Jahr wird es mehr. Das Ziel ist also unverändert das gleiche, nur gibt es jetzt weniger Subventionen. Von einer Abkehr der Elektroauto-Strategie kann in China demnach keine Rede sein. Nicht mal im Ansatz.

 

China hat aber erkannt, das auch Wasserstoff in Zukunft eine Rolle spielen wird. Deshalb hat man zusätzlich die Förderung von Wasserstoffprojekten bekannt gegeben. Dies geht aber nicht auf Kosten von Elektroautos.

 

Die Zulassungszahlen für eAutos sind in China 2019 wohl tatsächlich erstmalig rückläufig. Das dürfte zwei Gründe haben: 1. Weniger Subventionen, 2. die Autobauer verschieben Verkäufe ins nächste Jahr, wenn die Quoten greifen. China ist immer sehr schnell und radikal bei Änderungen. Ich nehme an das die Verkaufzahlen für Elektroautos 2020  wieder steigen in China.

 

[reko]

vor 53 Minuten von krett:

Ab sofort weniger Zuckerbrot und mehr Peitsche. Denn die Quotenauflagen, die schon 2018 angekündigt wurden, wurden unverändert gelassen. Ich glaube 2020 müssen Autohersteller in China 8% eAuto Anteil haben und jedes Jahr wird es mehr. Das Ziel ist also unverändert das gleiche, nur gibt es jetzt weniger Subventionen. Von einer Abkehr der Elektroauto-Strategie kann in China demnach keine Rede sein. Nicht mal im Ansatz.

Ab 2025 werden BEV in  China nicht  mehr mit Null CO2 gerechnet sondern  mit den realen  Strommix (überwiegend Kohle). Wasserstoff, E-Fuel und Methanol werden aber weiter mit  Null gerechnet.

Es wird auch keine Investitionen in die BEV-Strominfrastruktur mehr geben, aber in Wasserstoff und Methanol (aus Wasserstoff hergestellt). Ein Methanol Netz gibt es bereits. Da auch Methanol Verbrenner mit Null CO2 gezählt werden ist der Umstieg für Staat und Autofahrer sehr billig.

Link habe  ich im E-Auto-Thread gepostet.

[krett]

Die verpflichtenden Elektroauto Quoten für die Hersteller sind aber trotzdem unverändert und die greifen ab 2020. Das nur mal kurz festhalten.

 

China wird ab 2025 dann vielleicht auch Wasserstoffautos mehr fördern. Schön und gut. Aber eine Abkehr von Elektroautos ist -stand Heute- nicht erkennbar.

[Joe32]

Am 28.12.2019 um 18:35 von uth_broker:

Letztere sind ja nicht schlecht gelaufen in letzter Zeit - Glückwunsch!

Und wie ist das, wenn du sie wieder verkaufen willst um (hoffentlich) Gewinne zu realisieren? Zahlst du dann Quellensteuer in Schweden und in Deutschland?

 

Denke, würde bei mir mit dem Pauschbetrag (801€) verrechnet, regelt soweit alles die Depotbank. Schlimmstenfalls zahl ich in beiden Ländern Quellensteuer.

 

P.S. Ich denke, es wird sich beides durchsetzen. Es muss nur noch nachhaltiger und produktiver produziert werden, sowohl Wasserstoff als Elektrik. Das ist alles eine Frage der Zeit, bzw. des Fortschrittes.

 

[morpheusz24]

Wirklich interessante Beiträge in diesem Thread hier....Danke dafür!

Und dass das trotz der kontroversen Meinungen immer respektvoll dikutiert wird, hat mal auch einen Applaus verdient!

[Schildkröte]

Zitat

Die [norwegische] NEL-Aktie hat innerhalb des vergangenen Jahres rund 65 Prozent zugelegt. ... Der an der US-Börse Nasdaq gelistete Konzern Plug Power hat seinen Aktienkurs im Jahr 2019 verzweieinhalbfacht. Für Ballard Power ging es im abgelaufenen Jahr ähnlich stark nach oben, während ITM Power - ein Pennystock - zwischen Januar und Dezember 2019 an der Heimatbörse in London sogar ein Kursplus von rund 242 Prozent einfuhr. ... Besonders in Asien favorisieren viele Autohersteller wasserstoffbetriebene Fahrzeuge gegenüber Fahrzeugen mit Elektroantrieb - Hyundai und Toyota etwa haben mit Brennstoffzellentechnologie betriebene Modelle im Programm.

Hier der vollständige Artikel von finanzen.net 

 

Nachtrag:

Zitat

ITM Power - ein Pennystock

Die Marktkapitalisierung liegt momentan immerhin bei 619,79 Mio. €.

[McScrooge]

vor 29 Minuten von Schildkröte:

Hier der vollständige Artikel von finanzen.net 

Danke Schildkröte. Ich finde das Segment total interessant, weiß aber auch noch nicht, welcher Wert den Weg auf meine Watchlist finden wird.

 

Die Chancen für Wasserstoff sehe ich höher, als für Elektro, alleine schon, weil einfach nicht genügend Batterien zur Verfügung stehen - und in Deutschland bald nachts zuwenig Strom 

[Schildkröte]

Gerne. Ich persönlich stehe hier eher an der Seitenlinie, weil ich nur schwer abschätzen kann, welche Antriebsart sich (nicht) durchsetzt. Allerdings bin ich mit meinen Investments Air Liquide und Shell zumindest indirekt im Bereich Wasserstoff investiert.

[Moneycruncher]

vor 6 Stunden von Schildkröte:

Ich persönlich stehe hier eher an der Seitenlinie

Das machen wir wohl (fast) alle. Den Vorständen der Automobilindustrie geht es momentan wie Jogi Löw - Zig Millionen verhinderte Bundestrainer, die Tipps geben.

[Maciej]

Ich finde das Publikumsinteresse am Thema momentan schon recht hoch. Sieht man in verschiedenen Foren auch deutlich, wie immer wieder Fragen nach Wasserstoff-/Brennstoffzellen-ETFs kommen und einzelne Aktien diskutiert werden. Bei Ariva sind knapp die Hälfte der meistgesuchten Aktien aus der Branche. Dazu sind diese Aktien in den letzen Monaten überwiegend stark gestiegen. Eigentlich hatte ich Nel ASA als kleine, spekulative Positition vorgesehen, aber das Sentiment erscheint mit aktuell zu euphorisch um tatsächlich zu kaufen.

[reko]

2020/01/09 BMW-Entwicklungschef bekräftigt Pläne für Wasserstoff-E-Mobilität

2020/02/02 BMW erwartet Preisparität von Wasserstoffautos in fünf bis zehn Jahren (zu konventioneller Technologie )

Zitat

bestätigt, dass bis Ende 2022 eine kleine Flotte von Wasserstoff-Brennstoffzellenautos auf Basis des X5 auf die Straße kommen soll.

.. Brennstoffzellen sollen das „Spektrum an Antrieben für die Zukunft erweitern“, betonte Guldner. BMW sehe die Technologie „nicht als Konkurrenz für das Batterie-Elektrofahrzeug, sondern als weiteres Angebot für unsere Kunden.“ Der Hersteller hat sich bereits 2015 mit Toyota zusammengetan, um die Brennstoffzellentechnologie zu entwickeln.

.. BMW möchte Serienmodelle in größeren Stückzahlen erst dann anbieten, wenn der richtige Zeitpunkt gekommen ist. „Die Kunden entscheiden, was sie wollen“, sagt Guldner. „Die Nachfrage ist noch nicht da, aber sie entwickelt sich langsam.“

 

[Dandy]

Wirtschaftsminister Altmeier will Wasserstoff mit 2Mrd fördern.

 

Zitat

Wasserstoff sei generell ein vielfältig einsetzbarer Energieträger und -speicher, schreibt das Ressort. Er könne zum Beispiel in Brennstoffzellen die Mobilität befördern, künftig als Basis für synthetische Kraft- und Brennstoffe genutzt werden oder einen Beitrag zur Dekarbonisierung im Wärmemarkt leisten.

...

iele Anwendungsbereiche ließen sich auch langfristig nicht ausschließlich oder nur mit großem Aufwand direkt mit Strom versorgen, meint das Ministerium. Dies gelte gerade in der Luftfahrt, im Schwerlastverkehr und in der Seefahrt. Deshalb müssten die derzeit eingesetzten fossilen Energieträger durch CO2-freie Alternativen ersetzt werden. Bis 2030 soll der verpflichtende Anteil regenerativer Kraftstoffe inklusive Wasserstoff auf 20 Prozent statt den bisher geplanten 14 Prozent angehoben werden. Parallel werde die nötige Tank- und Ladeinfrastruktur mit 3,4 Milliarden Euro gefördert.

...

Um ausreichend grünen Strom für die Elektrolyse bereitzustellen, nimmt das Ressort vor allem Offshore-Windparks in der Nordsee in den Blick. Zusätzlich werde man aber einen Großteil des künftigen Bedarfs an CO2-freiem beziehungsweise CO2-neutralem Wasserstoff "importieren müssen“, räumt es ein. Dazu sollen etwa "Energiepartnerschaften" mit anderen Staaten geschlossen werden.

Langsam scheint es zu dämmern!

[reko]

vor 43 Minuten von Dandy:

Wirtschaftsminister Altmeier will Wasserstoff mit 2Mrd fördern.

 

Langsam scheint es zu dämmern!

Das Problem ist das Umweltministerium, die wollen Strom aus der Steckdose.

[DrFaustus]

Altmeier fällt schon seitdem er Wirtschaftsminister nichts anderes ein, als Probleme mit Geld vollzuwerfen.