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dev

Hochfrequenzhandel ist ja gerade nicht riskant, ... Buy and Hold dagegen ist hochriskant, ...

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dev
Posted

  

vor 35 Minuten von Bernie2000:

Buy and Hold dagegen ist hochriskant, siehe Drawdown während der Finanzkrise 2008.

Und bei der Hausse davor, war da Buy & Hold oder Hochfrequenzhandel riskanter und was war von beidem effektiver?

 

Bsp: Amazon ist damals von 88 auf 36 gefallen und ist heute bei über 1900 - da kann ich mir gar nicht vorstellen das ein Hochfrequenzhandel effektiver war.

Klar hätte man das Ergebnis noch optimieren können ( bei 88 raus und bei 36 wieder rein), aber genau daran scheitern die ALLE.

 

Kennt jemand die Jahresrenditen eines Hochfrequenzhändlers?

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DrFaustus
Posted
Gerade eben von dev:

  

Und bei der Hausse davor, war da Buy & Hold oder Hochfrequenzhandel riskanter und was war von beidem effektiver?

Das was risikanter ist, ist natürlich auch lukrativer (effektiv ist hier sicher das falsche Wort).

Höhere Chance = Höheres Risiko.

 

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Bernie2000
Posted
vor 3 Minuten von dev:

  

Und bei der Hausse davor, war da Buy & Hold oder Hochfrequenzhandel riskanter und was war von beidem effektiver?

 

Bsp: Amazon ist damals von 88 auf 36 gefallen und ist heute bei über 1900 - da kann ich mir gar nicht vorstellen das ein Hochfrequenzhandel effektiver war.

Klar hätte man das Ergebnis noch optimieren können ( bei 88 raus und bei 36 wieder rein), aber genau daran scheitern die ALLE.

 

Kennt jemand die Jahresrenditen eines Hochfrequenzhändlers?

 

Es ging um die Frage, welche Strategie riskanter ist, also bei welcher Strategie mit einem höheren Drawdown zu rechnen ist.  Übringens haben Strategien mit höheren Risiken i.d.R auch höhere Chancen. Insofern ist dein Kommentar eher eine Bestätigung.

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dev
Posted · Edited by dev
vor 16 Minuten von Bernie2000:

 

Es ging um die Frage, welche Strategie riskanter ist, also bei welcher Strategie mit einem höheren Drawdown zu rechnen ist.  Übringens haben Strategien mit höheren Risiken i.d.R auch höhere Chancen. Insofern ist dein Kommentar eher eine Bestätigung.

OK. das Risiko bei Aktien liegt bei einem Verlust von 100% - ich habe eine Aktien von zwei Firmen, bei diesen kann ich zwar 100% Kursverlust machen, bleibe im Pleitefall sogar im Plus ( mehr als 100% Nettodividende erhalten). ( Edit zwei Firmen 16:09)

 

Im Hochfrequenzhandel kann ich bei jedem Handel plus oder minus machen und verursache jedes mal Kosten, es ist zwar immer nur ein kleiner Verlust möglich, aber man muß entsprechend mehr Gewinne machen.

 

Ich finde Buy & Hold risikofreier als Hochfrequenzhandel - aber da hat jeder seine Meinung.

 

Das Risiko an der Kursbewegung fest zu machen, finde ich inzwischen primitiv ( sorry, aber das sehe ich so ).

Es gibt auch das Risiko nichts zu tun und so garantiert, ganz ohne Drawdown, die Inflationshöhe zu verlieren.

 

Das Risiko, zu viel zu tun, übersehen einige.

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DrFaustus
Posted · Edited by DrFaustus
vor 8 Minuten von dev:

OK. das Risiko bei Aktien liegt bei einem Verlust von 100%

Bingo!

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Unternehmen in den nächsten 10-20 Jahren Pleite geht? Höher oder niedriger als dass es in den nächsten 5 Minuten Pleite geht?

 

Edit: Den Quatschnachsatz habe ich mal gestrichen. Wenn ein Hochfrequenzhändler sich jedes Jahr 5% seines Portfolios selbst auszahlt und das nicht mehr reinvestiert ist sein Totalverlustrisiko auch bei 0:rolleyes:

Zitat

Das Risiko an der Kursbewegung fest zu machen, finde ich inzwischen primitiv ( sorry, aber das sehe ich so ).

Sehe ich auch so.

Zitat

Es gibt auch das Risiko nichts zu tun und so garantiert, ganz ohne Drawdown, die Inflationshöhe zu verlieren.

Das ist kein Risiko, das ist ein sicherer Verlust. Risiko ist lediglich, dass sich die Inflationshöhe zu deinen Ungunsten ändert.

Zitat

 

Das Risiko zu viel zu tun, übersehen einige.

Worin besteht da genau das Risiko? Auch hier: die Kosten sind kein Risiko, sondern sicherer Verlust.

Genauso sagst du ja auch nicht: Die Grundsteuer ist das Risiko beim Immobilienkauf. Das ist schlicht Quatsch.

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dev
Posted
vor 1 Minute von DrFaustus:

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Unternehmen in den nächsten 10-20 Jahren Pleite geht? Höher oder niedriger als dass es in den nächsten 5 Minuten Pleite geht?

Die 5 Minuten sind in den 10-20 Jahren enthalten. ;-)

 

Aktien können von einer Minute zur anderen vom Handel ausgesetzt werden, dann kann man als Hochfrequenzhändler auch mal länger halten müssen und meist sind die Aktien dann um einiges weniger Wert als vorher.

 

vor 5 Minuten von DrFaustus:

Worin besteht da genau das Risiko?

Weniger Rendite als Buy & Hold zu haben, siehe Amazon.

 

 

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Schwachzocker
Posted
vor 24 Minuten von Bernie2000:

... Übringens haben Strategien mit höheren Risiken i.d.R auch höhere Chancen....

Das ist so allgemein formuliert sicherlich falsch. Ein höheres Risiko allein deutet in keiner Weise auf höhere Chancen hin.

Nur umgekehrt wird ein Schuh daraus: Höhere Chancen bedeuten grundsätzlich ein höheres Risiko.

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DrFaustus
Posted · Edited by DrFaustus
vor 3 Minuten von dev:

Die 5 Minuten sind in den 10-20 Jahren enthalten. ;-)

 

Aktien können von einer Minute zur anderen vom Handel ausgesetzt werden, dann kann man als Hochfrequenzhändler auch mal länger halten müssen und meist sind die Aktien dann um einiges weniger Wert als vorher.

10-20 Jahre? Oder im Falle von Buy and hold: Ewig?

Zitat

 

Weniger Rendite als Buy & Hold zu haben, siehe Amazon.

Vielleicht will ich gar nicht die Rendite von Amazon? Vielleicht reichen mir 5%p.a. sehr schwankungsarm und somit relativ sicher?

Ich sehe da kein höheres Risiko. Zum Beispiel nicht das Risiko, dass amazon aufgrund seiner Marktmacht zerschlagen wird oder Digitalsteuern erhoben werden, oder oder oder

 

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dev
Posted · Edited by dev
vor 7 Minuten von DrFaustus:

10-20 Jahre? Oder im Falle von Buy and hold: Ewig?

( hier kann ich dir jetzt nicht folgen )

vor 10 Minuten von dev:

Die 5 Minuten sind in den 10-20 Jahren enthalten. ;-)

Hiermit meine ich das die 5 Minuten, welche auch in dem Buy & Hold-Zeitraum enthalten sind und somit logischerweise, Buy & Hold eine höhere Wahrscheinlichkeit aufweist.

 

vor 7 Minuten von DrFaustus:

Vielleicht will ich gar nicht die Rendite von Amazon? Vielleicht reichen mit 5%p.a. sehr schwankungsarm und sicher?

Ich sehe da kein höheres Risiko. Zum Beispiel nicht das Risiko, dass amazon aufgrund seiner Marktmacht zerschlagen wird oder Digitalsteuern erhoben werden, oder oder oder

Es war wie immer ein Beispielunternehmen, ich will die Bude auch nicht und hätte sie nach meinen Kriterien auch nie gekauft.

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etherial
Posted · Edited by etherial
vor einer Stunde von dev:

Kennt jemand die Jahresrenditen eines Hochfrequenzhändlers?

 

vor 47 Minuten von dev:

Im Hochfrequenzhandel kann ich bei jedem Handel plus oder minus machen und verursache jedes mal Kosten, es ist zwar immer nur ein kleiner Verlust möglich, aber man muß entsprechend mehr Gewinne machen.

vor 40 Minuten von DrFaustus:

Wenn ein Hochfrequenzhändler sich jedes Jahr 5% seines Portfolios selbst auszahlt und das nicht mehr reinvestiert ist sein Totalverlustrisiko auch bei 0:rolleyes:

Das klingt so als ob Hochfrequenzhandel jedem offen stehen würde. Entweder drückt ihr euch etwas seltsam aus, oder ihr habt gerade Hin-und-Her (macht-Taschen-leer) mit Hochfrequenzhandel (Computergestützter Handel mit Reaktionszeiten im Millisekundenbereich) verwechselt.

 

Die Frage was besser ist stellt sich nicht, weil es dem Privatanleger gar nicht möglich ist, Hochfrequenzhandel zu betreiben. Und die Banken machen damit eine ordentliche Rendite. Allein schon deswegen weil der Algorithmus komplett ohne Betreuung läuft. Zur Frage was Hochfrequenzhandel so bringt: Im obigen Wikipediaartikel steht:

Zitat

2010 soll der Anteil dieser Form des Handels bereits über 50 % des Umsatzvolumens des US-amerikanischen Aktiengeschäfts betragen haben.

Bezogen auf die Aktie von Amazon wären das 50% des Umsatzvolumens von Amazon im Jahr ... das ist schon ordentlich viel.

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Malvolio
Posted · Edited by Malvolio

Buy and hold und Hochfrequenzhandel sind völlig unterschiedliche Dinge. Es macht in meinen Augen nicht viel Sinn, hier Vergleiche anzustellen. Das eine geht um langfristige Kapitalanlage und das andere sind extrem kurzfristige Transaktionen die in Bruchteilen von Sekunden z.B. irgendwelche winzigen Arbitragemöglichkeiten ausnutzen wollen.

 

Das ist so als wenn man den Erwerb eines Eigenheims mit der Anmietung eines Hotelzimmers für eine Nacht vergleicht .... in beiden Fällen geht es zwar um "wohnen", aber dennoch ist es etwas völlig verschiedenes.

 

Bei Hochfrequenzhandel kommt hinzu das es überhaupt nur für wenige institutionelle Marktteilnehmer anwendbar ist, die über die entsprechende technische Ausrüstung, entsprechende Marktzugänge, geringe Transaktionskosten, etc. verfügen.

 

 

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dev
Posted · Edited by dev
vor 21 Minuten von etherial:

...

Umsatz ist nicht gleich Gewinn, egal ob es ein Bot oder Mensch macht.

 

Edit: Jut, die nutzen also Preisdifferenzen und Systemlücken ( unterschiedliche Geschwindigkeiten, Fake-Order ) aus.

Jetzt weis ich auch warum im Xetra-Orderbuch ständig größere Stückzahlen ohne Handel verschwinden und ein paar "Stufen" weiter wieder auftauchen.

 

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4R3S
Posted · Edited by 4R3S

Hochfrequenzhandel vs. Buy and Hold = Computer vs. Spaghetti

 

Buy and Hold kann ich auch mit high frequency durchballern. Hier geht es um die Ausführungs- beziehungsweise Informationsverarbeitungsgeschwindigkeit . Das ist alles. 

 

Ps.: Jedes Paper definiert HFT anders.

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reko
Posted · Edited by reko
vor 6 Stunden von 4R3S:

Hochfrequenzhandel vs. Buy and Hold = Computer vs. Spaghetti

 

Buy and Hold kann ich auch mit high frequency durchballern. Hier geht es um die Ausführungs- beziehungsweise Informationsverarbeitungsgeschwindigkeit . Das ist alles. 

 

Ps.: Jedes Paper definiert HFT anders.

Im Hochfrequenzhandel wird nicht nur schnell sondern vor allem hochfrequent gehandelt.

Im Bild von @Malvolio: es ist eher wie Eigenheim vs einen Tisch im Restaurant belegen.

In sehr kurzen Zeitspannen funktioniert die Statistik, da in dieser Zeit sich wirklich nichts fundamental geändet hat und auch das Sentiment noch gleich ist. Man kann den Markt, der alles als gaußverteilt zufällig  ansieht schlagen. James Simons Fonds erreicht im unteren Geschwindigkeitssegment damit seit 30 Jahren 38% mittlere Rendite nach Kosten bei unterdurchschnittlicher Vola. Andere setzen auf höchste Geschwindigkeit und durchsuchen ständig das Internet nach einer Order die ausnutzbar ist um noch bevor die an der Börse ankommt eine eigene Order zu plazieren. Auch dabei hat man eine unterdurchnittliches Risiko.

Ist aber alles kein investieren. Genauso wie Banken und Broker nicht investieren sondern handeln.

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DrFaustus
Posted
vor 15 Stunden von etherial:

 

Das klingt so als ob Hochfrequenzhandel jedem offen stehen würde. Entweder drückt ihr euch etwas seltsam aus, oder ihr habt gerade Hin-und-Her (macht-Taschen-leer) mit Hochfrequenzhandel (Computergestützter Handel mit Reaktionszeiten im Millisekundenbereich) verwechselt.

Klingt das so?

Finde ich nicht.

 

Zunächst muss man mal definieren was HFT überhaupt ist. Das schnelle routen einer Order und damit das Ausnutzen von Geschwindigkeitsvorteilen ist finde ich per se kein HFT, weil da das "F" für Frequency fehlt. Erst wenn Haltedauer sehr kurz ist, ist das für mich HFT. Und da spielt auch die Dauer des Routens keine Rolle ob HFT oder nicht. Jetzt müsste man definieren was eine kurze Haltedauer ist < 1 Tag? <1Stunde? <1 Minute?. Ich denke dass man unter einer Stunde schon sehr viele auch Privatanleger findet, die da mitspielen.

Wie gesagt: Definitionssache. Und da gibt es durchaus auch unterschiedliche Definitionen.

 

 

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etherial
Posted · Edited by etherial
vor einer Stunde von DrFaustus:

Zunächst muss man mal definieren was HFT überhaupt ist.

Genau um dich da upzudaten, habe ich die allgemein anerkannte Definition oben verlinkt.

Zitat

Wie gesagt: Definitionssache. Und da gibt es durchaus auch unterschiedliche Definitionen.

Ich finde auch keine Definition, die in irgendeiner Form einräumt, dass ein Privatmann das machen kann. Aber von mir aus: Verwende deine persönliche, nicht allgemein anerkannte Definition. Dieser Thread ist ohnehin nur durch ein weiteres Missverständnis zu Stande gekommen.

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DrFaustus
Posted · Edited by DrFaustus
vor 16 Minuten von etherial:

Achja? Ziemlich billig sowas zu behaupten und nicht einmal ein Beispiel zu haben.

Wikipedia:

https://de.wikipedia.org/wiki/Hochfrequenzhandel

Zitat

 

 


Als Hochfrequenzhandel (HFH; englisch high-frequency trading, abgekürzt HFT) wird ein mit Computern betriebener Handel an der Börse bezeichnet, der sich durch kurze Haltefristen und hohen Umsatz auszeichnet.

Dabei handeln Hochleistungsrechner selbstständig oder mit Einwirken von Menschen innerhalb von Sekunden bis in den Mikrosekundenbereich nach den zuvor programmierten Algorithmen. Diese reagieren auf Marktveränderungen und treffen daraufhin Handelsentscheidungen. Daraufhin wird eine Order an die jeweilige Börse übermittelt. Es werden üblicherweise keine Positionen über Nacht gehalten. HFT kann als eine Sonderform des automatisierten Handels verstanden werden.
 

 

Fazit: kein Halten über Nacht

 

Investopia:

https://www.investopedia.com/terms/h/high-frequency-trading.asp

Zitat

 

 


High-frequency trading, also known as HFT, is a method of trading that uses powerful computer programs to transact a large number of orders in fractions of a second. It uses complex algorithms to analyze multiple markets and execute orders based on market conditions. Typically, the traders with the fastest execution speeds are more profitable than traders with slower execution speeds.

In addition to the high speed of orders, high-frequency trading is also characterized by high turnover rates and order-to-trade ratios. Some of the best-known high-frequency trading firms include Tower Research, Citadel LLC and Virtu Financial.
 

 

Fazit: Gar keine Angabe einer Haltedauer. Nur "High Turnover Ratio". Was auch immer man darunter verstehen mag.

P.S. Ich sehe bei den "best-known" gar keine Banken....wo doch die das Geschäft angeblich bestimmen...

 

Nasdaq:

https://www.nasdaq.com/glossary/h/high-frequency-trading

Zitat

 

 


Refers to computerized trading using proprietary algorithms. There are two types high frequency trading. Execution trading is when an order (often a large order) is executed via a computerized algorithm. The program is designed to get the best possible price. It may split the order into smaller pieces and execute at different times. The second type of high frequency trading is not executing a set order but looking for small trading opportunities in the market. It is estimated that 50 percent of stock trading volume in the U.S. is currently being driven by computer-backed high frequency trading. Also known as algo or algortihmic trading.
 

 

Fazit: Auch keine Angabe über Haltedauer. Die Nasdaq bezeichnet sogar Execution trading als HFT. Da werden sogar Buy-And-Hold Investoren zu HF-Tradern. Wow

 

Willst du noch mehr?

Ziemlich billig gleich wieder Schnappatmung zu bekommen, wenn du nur den Namen des Posters siehst...

 

Edit:

Achja unser Regulator hat da noch mit die genaueste Definition geliefert:

https://blog.advancedmarketsfx.com/mifid-2-are-you-high-frequency-trader



High Frequency Trader

Continuing, Article 4(1)(40) of MiFID 2 has enacted High Frequency Trader as a subset of the Algorithmic Trading definition and will be subjected to the same controls and requirements with the ADDITIONAL requirements for an infrastructure designed to minimize network and other latencies including high-speed DEA, proximity hosting or collocation for algorithmic order entry that on average has:

At least 2 messages per second with respect to any single financial instrument traded on a trading venue;

At least 4 messages per second with respect to all financial instruments traded on a trading venue. (2)

 

 

Aber auch hier gibt es keine Aussage zur Haltedauer. Übrigens auch nicht zur Routinggeschwindigkeit. Hier geht es wohl schlicht um die Anzahl der Order/Zeit.

 

 

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etherial
Posted

Schön dass du Definitionen ausgegraben hast und sie sind sich einig:

- ein mit Computern betriebener Handel an der Börse

- trading that uses powerful computer programs to transact a large number of orders in fractions of a second

- computerized trading using proprietary algorithms

 

Ergo Computer handeln, keine Menschen. Das war meine Aussage. Dev hat das nicht gewusst. Und deine beiläufigen Kommentare über Hochfrequenzhändler deuten schon darauf hin, dass du über Menschen sprichst und nicht über Computer. Natürlich gehören die Computer auch Menschen und die nennt man tatsächlich auch Hochfrequenzhändler - nur stehen solche Computer keinem Privatanleger zur Verfügung. Also ist es auch völlig unsinnig darüber zu philosophieren was besser/riskanter ist.

 

Ich weiß überhaupt nicht wie du auf die Idee kommst ich hätte etwas über "Halten über Nacht gesagt". Eigentlich wolltest du mich ohnehin ignorieren, oder?

 

 

 

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DrFaustus
Posted
Gerade eben von etherial:

Ergo Computer handeln, keine Menschen. Das war meine Aussage. Dev hat das nicht gewusst. Und deine beiläufigen Kommentare über Hochfrequenzhändler deuten schon darauf hin, dass du über Menschen sprichst und nicht über Computer. Natürlich gehören die Computer auch Menschen und die nennt man tatsächlich auch Hochfrequenzhändler - nur stehen solche Computer keinem Privatanleger zur Verfügung.

Computer bekommen keine Händlerzulassung, sondern Menschen.

 

 

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dev
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vor 32 Minuten von etherial:

Dev hat das nicht gewusst.

Doch, aber ich dachte mehr das dort Algorithmen spekulieren statt nur Marktdifferenzen auszunutzen bzw. die Orders zu faken, um Marktdifferenzen zu provozieren.

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4R3S
Posted
vor 5 Stunden von dev:

Doch, aber ich dachte mehr das dort Algorithmen spekulieren statt nur Marktdifferenzen auszunutzen bzw. die Orders zu faken, um Marktdifferenzen zu provozieren.

Deine Aussage ergibt wieder keinen Sinn. Du kannst alle deine Probleme und Fragen lösen, wenn du auf Wikipedia schaust.

 

Google mal bitte die Definition von Algorithmus und dann überdenke deine Aussage.

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dev
Posted
vor 11 Stunden von 4R3S:

Deine Aussage ergibt wieder keinen Sinn. Du kannst alle deine Probleme und Fragen lösen, wenn du auf Wikipedia schaust.

Spekulation != Marktdifferenzen ausnutzen/provozieren

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