Fondsgebundene Rentenversicherungen: Hilfe bei der Erarbeitung und Bewertung von Handlungsoptionen

[bl1985]

Hallo zusammen,

 

ich besitze seit 2009 zwei fondsgebundene Rentenversicherungen, die ich mir hab aufschwatzen lassen ("Sie müssen früh für's Alter vorsorgen"). Ehrlich gesagt hatte ich das Thema sehr erfolgreich verdrängt und möchte jetzt nochmal versuchen, hier Ordnung reinzubringen.

 

Ein paar Eckdaten zu mir:

• Männlich
• 34 Jahre alt
• Gesetzlich versichert
• Fest angestellt, Bruttogehalt ca. 82000 EUR p.A.

 

Zur ersten fondsgebundenen Rentenversicherung:

Es handelt sich um dieLifeLine Invest Fonds-Rente von der Continentale

Versicherungsbeginn war der 01.12.2009, Laufzeit bis 30.11.2052 (67 Jahre))

Garantierter Rentenfaktor 2052: 31,15 Euro

Beitragshöhe bei Versicherungsbeginn waren 100 Euro pro Monat, bei 5% Dynamik, der ich inzwischen 2 mal widersprochen habe.

Die Summe der bezahlten Beiträge beläuft sich stand Januar 2020 auf 15300 Euro.

Den aktuellen Fondsstand, sowie den Rückkaufwert habe ich angefragt aber noch nicht erhalten.

 

Mein Plan:

1. Kosten für den Versicherungsmantel aus dem Kleingedruckten zu ermitteln

2. Aufstellung was von meinen Gebühren tatsächlich in den Fonds gelandet ist und was Versicherungsmantel und Abschlusskosten gefressen haben

3. Ausrechnen, welche Rendite die Geschichte in den letzten 10 Jahren eingefahren hat.

4. Optionen bewerten.

• Teilweise Kündigung
• Kündigung / Rückkauf
• Beitragsfrei stellen
  • Alle Optionen mit alternative: ETF-Sparplan World+EM Buy & Hold
• Behalten und ggfs. Optimieren?

 

Zu Punkt 1/2 und 4 habe ich Fragen, die mir hoffentlich hier jemand beantworten kann:

 

Kosten: Laut meinen Unterlagen fallen folgende Kosten an:

• Initiale Abschlusskosten in Höhe von 1680 Euro (3,26% des Gesamtbetrags basierend auf der Laufzeit und den initialen 100 Euro monatl. Beitrag), verteilt auf 5 Jahre
• Kosten der Dynamik: Hier müssten dieselben 3,26% angefallen sein, basierend auf der jeweiligen Restlaufzeit und die Erhöhung selbst (bei der ersten also 3,26% auf 5 Euro pro Monat Restlaufzeit)
  • Frage: Werden diese zusätzlichen Abschlusskosten ebenfalls auf 5 Jahre verteilt?
• Jährliche Kosten in der Ansparphase: 91,20 Euro
  • Frage: Wann fallen diese an? Am Jahresende? Am Jahresanfang? Verteilt auf 91,20/12 Euro pro Monat?
• Jetzt wirds für mich unverständlich:
  • "Im garantierten Rentenfaktor sind einmalige Kosten pro 1000 Euro Verrentungskapital in Höhe von 1 Euro und jährliche Kosten pro 100 Euro jährliche Rentenleistung in Höhe von 1,50 Euro bereits berückstichtigt"
    • Was ist mit Verrentungskapital gemeint? Das Fondsguthaben zum Auszahlungsbeginn das dann einmalig um 0,1% reduziert wird?
    • Bedeutet der zweite Teil, dass die Continentale bei der Rentenauszahlung nochmal 1,5% Gebühr einbehält?

 

Optionen bewerten:

1. Wenn ich die Versicherung kündigen sollte, erhalte ich einen Rückkaufwert x - Gebühren (noch zu klären, wie viel). Ich habe gelesen, dass ich auf eventuelle Gewinne zusätzlich noch Abgeltungssteuer bezahlen muss:
   1. Wenn dem so ist, mit welchen Beträgen muss ich dann rechnen? 25% von Rückkaufwert x - Gebühren - bezahlten Beiträgen - alle Kosten, sprich die Differenz zwischen dem was es wirklich in die Fonds geschafft hat von meinen Beiträgen und dem was ich am Ende rausbekomme?
2. Leider habe ich bei dem Vertrag nicht die Möglichkeit, in ETFs zu investieren, um meine Fondskosten zu reduzieren. Momentan läuft ein Großteil des Geldes in der Versicherung auf den DWS Akkumula, der ist aber bei weitem nicht so weit diversifiziert wie ein MSCI World + EM o.ä. und kostet mit 1,45% auf deutlich mehr als die vorhergenannten (mit 0,2?)
   1. Hier habe ich noch eine spezielle Frage: wie rechhne ich mit nicht ETF-Fonds die Kosten richtig? Angenommen ich packe übers Jahr verteilt 1200 Euro (jeden Monat 100 Euro) in den DWS Akkumula, wann muss ich die 1,45% abziehen?
   2. Fondsauswahl im Anhang

 

Und noch eine letzte Frage zum Schluss:

• Mir fehlt ein Gespür für die garantierten Rentenfaktoren - 31,15 heißt für mich, dass ich bei 0% Zinsen 93 werden müsste, um "ins Plus" zu kommen. Bei meiner anderen sieht es mit 25,95 noch viel schlechter aus, 99 zu werden ist... unwahrscheinlich.

 

Gruß

Lukas

 

PS: Die Daten der zweiten fondsgebundenen RV liefere ich noch nach, die Fragen sind aber erstmal dieselben. Wenn das durch ist, schlummert auch noch eine (zwischenzeitlich beitragsfrei gestellte) DWS Riester im Keller...

 

 

3377_2019_09_Fondssortiment.pdf

[asoso]

Hallo Lukas,

 

eine ähnliche Fragestellung habe ich selbst schon hinter mir.

Siehe hierzu:

 

Viele Grüße 

asoso

[Studi24]

vor 18 Stunden von bl1985:

2. Aufstellung was von meinen Gebühren tatsächlich in den Fonds gelandet ist und was Versicherungsmantel und Abschlusskosten gefressen haben

Die Gesamtlaufzeit nicht aus dem Blick verlieren, denn dafür wurden natürlich die Kosten kalkuliert. Natürlich gibt es heutzutage deutlich

günstigere Verträge, dafür hast du hier einen hohen garantierten Rentenfaktor, sowie die Abschlusskosten (Dynamik außen vor) bereits

bezahlt.

vor 18 Stunden von bl1985:

Mir fehlt ein Gespür für die garantierten Rentenfaktoren - 31,15 heißt für mich, dass ich bei 0% Zinsen 93 werden müsste, um "ins Plus" zu kommen. Bei meiner anderen sieht es mit 25,95 noch viel schlechter aus, 99 zu werden ist... unwahrscheinlich.

0,00 % Zinsen ist etwas falsch ausgedrückt. Ohne Überschussbeteiligung im Rentenbezug, die es aktuell gibt, würde es bis 93 dauern, bis du

selbst das Kapital zu Rentenbeginn (per Rentenzahlungen) zurück hast. Die eingezahlten Beiträge hat man natürlich deutlich früher zurück.

Dann kommt es natürlich noch auf die hinterlegte Todesfallleistung im Rentenbezug an, was und wie viel deine Bezugsberechtigten bekommen

(Restkapitalisierung, Rentengarantiezeit, etc.). Die hinterlegte Todesfallleistung im Rentenbezug hat natürlich Auswirkungen auf die Höhe

des garantierten Rentenfaktors. 31,15 € bekommt man heutzutage übrigens nicht mehr. Marktschnitt liegt heutzutage bei ca. 20,00 €, gute

Anbieter zahlen noch ca. 25,00 €- 27,00 €. 

vor 18 Stunden von bl1985:

Frage: Werden diese zusätzlichen Abschlusskosten ebenfalls auf 5 Jahre verteilt?

Normalerweise ja, deshalb (aus meiner Sicht) ungeeignet für einen "Sparvertrag". Kann man natürlich aus dem Vertrag entfernen lassen.

vor 18 Stunden von bl1985:

Frage: Wann fallen diese an? Am Jahresende? Am Jahresanfang? Verteilt auf 91,20/12 Euro pro Monat?

Kommt auf die Zusammensetzung an. Können Kosten auf den Beitrag sein, können Stückkosten sein, können Kosten auf das Vertragskapital

sein. 

vor 18 Stunden von bl1985:

Was ist mit Verrentungskapital gemeint? Das Fondsguthaben zum Auszahlungsbeginn das dann einmalig um 0,1% reduziert wird?

Sofern du einen Vertrag mit 0,00 % Garantie hast, was ich für dich hoffe, bezieht sich die Aussage auf das Fondsguthaben (+, falls vorhanden,

einen Schlussüberschuss). 

vor 18 Stunden von bl1985:

Bedeutet der zweite Teil, dass die Continentale bei der Rentenauszahlung nochmal 1,5% Gebühr einbehält?

Korrekt, 1,50 % ist aber marktüblich.

vor 18 Stunden von bl1985:

und kostet mit 1,45%

Die Continentale vergütet den Vertrag normalerweise mit einer pauschalen Kickbackerstattung, sodass du effektiv nicht 1,45 % bezahlst.

Ich würde mir die beiden Pictet-Fonds anschauen. Mit einer 70,00 % USA / 30,00 % Europa Aufteilung ist man nicht weit von einem MSCI

World ETF entfernt.

http://lt.morningstar.com/9qduc992t7/fundquickrank/default.aspx

Auch für die beiden indexorientierten Picet-Fonds gilt normalerweise die pauschale Kickbackerstattung, sodass man effektiv ca. 0,3X % für 

die Fonds bezahlt. Das liegt ja bereits auf ETF-Niveau. Mit der Continentale hast du übrigens nicht grade den schlechtesten Versicherer

erwischt, eher im Gegenteil.

 

Gruß

Studi24

[bl1985]

Erstmal vielen Dank für die ausführliche Antwort!

Was meinst du hiermit? Eine 0%-Garantie wofür? Also 0% wovon?

vor 3 Stunden von Studi24:

Sofern du einen Vertrag mit 0,00 % Garantie hast, was ich für dich hoffe, bezieht sich die Aussage auf das Fondsguthaben (+, falls vorhanden,

einen Schlussüberschuss). 

 

Mal sehen ob ich den Satz hier richtig verstanden habe:

vor 3 Stunden von Studi24:

Ohne Überschussbeteiligung im Rentenbezug, die es aktuell gibt, würde es bis 93 dauern, bis du

selbst das Kapital zu Rentenbeginn (per Rentenzahlungen) zurück hast.

Wenn ich das nach Google richtig verstanden habe, sollte eine Überschussbeteiligung unter bestimmten Umständen im Jahresbericht zu finden sein: 

- Bei laufender Überschussbeteiligung wird der Überschuss im Jahresbericht deklariert und ist dann sicher.

- Bei einem Schlussüberschuss wird mir nichts gutgeschrieben und kann jederzeit vom Versicherer gestrichen werden

Wie die Überschussbeteiligung genau aussieht, sollte in den Vertragsunterlagen zu finden sein bzw. im Jahresbericht, korrekt?

 

[bl1985]

vor 11 Stunden von asoso:

Hallo Lukas,

 

eine ähnliche Fragestellung habe ich selbst schon hinter mir.

Siehe hierzu:

[...]

Viele Grüße 

asoso

Danke! Ich nehm aus deinem Thread mal noch ein paar Themen für mich mit - muss mal die Garantiebausteine checken

[Studi24]

Am 11.1.2020 um 23:40 von bl1985:

Was meinst du hiermit? Eine 0%-Garantie wofür? Also 0% wovon?

Bezogen auf die Beiträge zum Ablauf. 0,00 % Garantie gibt dem Versicherer die Möglichkeit, die kompletten Beiträge (nach Abzug

der Kosten) in die ETF/Fonds deiner Wahl anzulegen, vergleichbar mit einem ETF-/Fondssparplan. Es gibt aber auch Tarife mit 

verschiedenen Garantiestufen, von ca. 10,00 % bis 100,00 % Garantie der Beiträge zum Ablauf. Langfristig kostet die Garantie natürlich

sehr wahrscheinlich Rendite.

Am 11.1.2020 um 23:40 von bl1985:

Wenn ich das nach Google richtig verstanden habe, sollte eine Überschussbeteiligung unter bestimmten Umständen im Jahresbericht zu finden sein: 

- Bei laufender Überschussbeteiligung wird der Überschuss im Jahresbericht deklariert und ist dann sicher.

- Bei einem Schlussüberschuss wird mir nichts gutgeschrieben und kann jederzeit vom Versicherer gestrichen werden

Wie die Überschussbeteiligung genau aussieht, sollte in den Vertragsunterlagen zu finden sein bzw. im Jahresbericht, korrekt?

Bevor ich darauf konkreter eingehe. Hat dein Vertrag eine Beitragsgarantie zum Ablauf? 

 

Gruß

Studi24

[bl1985]

Zur Beitragsgarantie finde ich nichts im Versicherungsschein.

 

Was ich gefunden habe ist:

Zitat

Bei Rentenbeginn wird geprüft, ob sich unter Zugrundelegung der von uns zu diesem Zeitpunkt hinsichtlich der Lebenserwartung verwendeten Grundlagen der Tarifkalkulation und eines Rechnungszinses von 2,25 Prozent eine höhere Rente ergibt als mit dem garantierten Rentenfaktor berechnet. Ist das der Fall, wird die höhere Rente gezahlt

 

Ich muss mir noch die Allgemeinen Versicherungsbedinungen Stand 7/2009 besorgen, die sind mir irgendwie abhanden gekommen :/

Ich habe ersatzweise den Stand 8/2009 geprüft und konnte da nichts in der Richtung finden. Sollte sich also nichts dramatisch in der Richtung in den 4 Wochen geändert haben, habe ich wohl keine Beitragsgarantien.

 

Auf dem Weg hab ich noch folgendes zur Überschussbeteiligung ab Rentenbeginn in den Versicherungsbedingungen gefunden:

Zitat

Die jährlichen Überschussanteile werden jeweils als Einmalbeitrag für eine zusätzliche Rente verwendet. Die Überschusszuweisung wird in Prozent des Deckungskapitals [...] am Zuweisungsstichtag bemessen. [...] Die nach einer Erhöhung erreichte Rente ist garantiert.

und:

Zitat

Festgelegte Überschuss-Sätze: Jährliche Überschussanteile bei der Steigenden Gewinnrente: 2,35 Prozent des Deckungskapitals für die Bildung einer zusätzlichen Rentenleistung

 

PS: Dickes Danke übrigens, dass du mir hilfst, mich da durch zu kämpfen.

[Framal]

Hallo Lucas,

 

Allgemeines: Es wird auch in 10 Jahren Produkte geben, die die jetzigen Produkte „alt aussehen“ lassen. Und wenn Du aller 10 Jahre Neues machst, werden Kosten stets Dein Begleiter sein. Beschränke Dich darauf, die Vorteile der jetzigen Policen kennen und schätzen zu lernen und damit umzugehen. 

 

Deine Fragen:

Zu Punkt 1/2  ….. habe ich Fragen, die mir hoffentlich hier jemand beantworten kann: Ne, das ist zum jetzigen Stand nicht möglich, denn Dir fehlen die Rückkaufswerte. Du schreibst selbst: „Den aktuellen Fondsstand, sowie den Rückkaufwert habe ich angefragt aber noch nicht erhalten." Anm. zu Pkt. 2: Was der Vertrag bis jetzt an Kosten gefressen hat, ist sekundär. Was er aktuell frisst, ist primär. Denn daraus folgt die Beantwortung nahezu aller Deiner Fragen. (auch zu Punkt 3)

Zu Punkt  …. 4 habe ich Fragen, die mir hoffentlich hier jemand beantworten kann: Das wäre „nur“ die Schlussfolgerung zu 1 & 2.

 

Fragen und konkrete Antworten:

Jährl. Kosten in der Ansparphase 91,20 €. Die werden sehr wahrscheinlich anteilig monatlich entnommen. Steht aber bestimmt irgendwo genau.

Was ist mit Verrentungskapital gemeint? Das Guthaben, was Du mit der Fondsauswahl zum Ende erreichst. Abzüglich der unter nachgefragten 0,1%. 

Das Fondsguthaben zum Auszahlungsbeginn das dann einmalig um 0,1% reduziert wird?  JA, siehe Frage oben drüber, ist bei der Modellrechnung aber eben schon mit berücksichtigt. (WENN Du die Modellrechnung von 2009 noch hast, kann man sehen, ob die Police auf Ziel liegt.  Interessante mathematische Aufgabe :-).)

Bedeutet der zweite Teil, dass die Continentale bei der Rentenauszahlung nochmal 1,5% Gebühr einbehält?  Ja. Monatlich von jeder Auszahlung (oder p.a., je nachdem, mit welcher Zahlweise verrentet wird.)

Leider habe ich bei dem Vertrag nicht die Möglichkeit, in ETFs zu investieren, um meine Fondskosten zu reduzieren. Dafür bekommst Du die Fonds kostenfrei und kannst kostenfrei tauschen.

Angenommen ich packe übers Jahr verteilt 1200 Euro (jeden Monat 100 Euro) in den DWS Akkumula, wann muss ich die 1,45% abziehen? Garnicht, die sind schon abgezogen!!!

 

Zwischenfazit (Conti):

Erst solltest Du die Anteile je Fonds zur Hand haben. Und das möglichst für die Jahre 2018 und 2019. Du solltest "eigentlich" jedes Jahr im Dez./Jan. einen Bericht zum Ergebnis des Vorjahres bekommen. Anhand dieser Daten kannst Du näherungsweise errechnen, was da insgesamt an Kosten weggeht.  Grob gesagt:  Du kannst die Fondsrendite recherchieren und ausrechnen, was OHNE Kosten aus Deinem Geld in den verwendeten Fonds geworden wäre. Die Differenz sind die Kosten, die angefallen sind.

Wenn das akzeptabel ist, sollte die Police bestehen bleiben und darüber nachgedacht werden, wie damit weiter verfahren werden soll.

Sollte sie bestehen bleiben, würde ich sie:

- mit einer Klausel “Beitragsbefreiung bei BU“ ausstatten (ggf. mit Dynamik, sonst weg damit),  

- die ggf. Fondauswahl optimieren und

- den Umgang mit den Fonds „regeln“.

Die Vergangenheit kannst Du nicht mehr ändern, die Zukunft aber beeinflussen.  

 

Die aufbauende Altersvorsorge würde ich dann über ein Depot regeln und zukünftig erstmal die Finger von Policen lassen.

 

Viel Erfolg

Framal 

[Studi24]

Am 13.1.2020 um 21:28 von bl1985:

Ich muss mir noch die Allgemeinen Versicherungsbedinungen Stand 7/2009 besorgen, die sind mir irgendwie abhanden gekommen :/

Ich habe ersatzweise den Stand 8/2009 geprüft und konnte da nichts in der Richtung finden. Sollte sich also nichts dramatisch in der Richtung in den 4 Wochen geändert haben, habe ich wohl keine Beitragsgarantien.

 

Davon gehe ich eig. auch aus.

 

Am 13.1.2020 um 21:28 von bl1985:

Die jährlichen Überschussanteile werden jeweils als Einmalbeitrag für eine zusätzliche Rente verwendet. Die Überschusszuweisung wird in Prozent des Deckungskapitals [...] am Zuweisungsstichtag bemessen. [...] Die nach einer Erhöhung erreichte Rente ist garantiert.

Spricht für eine dynamische Rente, bzw. eine teildynamische Rente. In der Regel kann man zwischen dynamischer, teildynamischer, flexibler 

(konstanter) und manchmal auch der fondsgebundenen Rente wählen. 

https://www.franke-bornberg.de/blog/altersvorsorge-ueberschuesse-im-rentenbezug-teil-1-die-qual-der-wahl

 

Am 13.1.2020 um 21:28 von bl1985:

PS: Dickes Danke übrigens, dass du mir hilfst, mich da durch zu kämpfen.

Gerne.

 

Gruß

Studi24

 

 

[bl1985]

Am 14.1.2020 um 09:46 von Framal:

Angenommen ich packe übers Jahr verteilt 1200 Euro (jeden Monat 100 Euro) in den DWS Akkumula, wann muss ich die 1,45% abziehen? Garnicht, die sind schon abgezogen!!!

Mit "schon abgezogen" meinst du, in der Rendite eingerechnet? also statt 10% gibt es nur 8,55%?

 

Am 14.1.2020 um 09:46 von Framal:

Sollte sie bestehen bleiben, würde ich sie:

- mit einer Klausel “Beitragsbefreiung bei BU“ ausstatten (ggf. mit Dynamik, sonst weg damit),  

[...]

- den Umgang mit den Fonds „regeln“.

Beitragsbefreiung bei Berufsunfähigkeit verstehe ich - was du mit "Dynamik, sonst weg damit" meinst, ist mir nicht klar. Genausowenig leider was du mit "regeln" meinst?

 

Am 20.1.2020 um 12:11 von Studi24:

Davon gehe ich eig. auch aus.

Hab zwischenzeitlich die Versicherungsbedingungen aufgetrieben - hat sich nichts geändert. Auch den aktuellen Stand habe ich jetzt:

Aktueller Fondswert: 16.770 €

Aktueller Rückkaufswert: 16.471 €

Eingezahlt habe ich seit 2009: 15.300 €

Investiert wurden (wenn ich es richtig gerechnet habe): 12.422 €

Es ergibt sich also auf den aktuellen Fondswert und die eingezahlten Beiträge ein interner Zinsfuss von 1,95% p.a., rechne ich mit den investierten Beträgen liegen wir bei 6,88%.

 

Im Zusammenhang damit: kann einer von euch beiden zufällig was zu dieser Frage sagen:

Am 11.1.2020 um 01:37 von bl1985:

Wenn dem so ist, mit welchen Beträgen muss ich dann rechnen? 25% von Rückkaufwert x - Gebühren - bezahlten Beiträgen - alle Kosten, sprich die Differenz zwischen dem was es wirklich in die Fonds geschafft hat von meinen Beiträgen und dem was ich am Ende rausbekomme?

Zinsen auf die Differenz zwischen 16.770 € und 12.422 € oder auf die Differenz zwischen 16.471 € und 15.300 € macht ja einen Unterschied.

 

 

[Framal]

Hallo bl1985,

"Mit "schon abgezogen" meinst du, in der Rendite eingerechnet? also statt 10% gibt es nur 8,55%?"

Nee, nicht ganz,  umgekehrt wird eher ein Schuh draus. Wenn der Fonds 8,55% ausweißt und 2% Kosten hat, hat er "eigentlich" 10,55% gemacht. ODER so: siehst Du, dass ein Fonds 8,55% gemacht und liest Du, dass er 1,55% an Kosten hat, hat er eigentlich 10,1% gemacht. Grob gesagt jedenfalls, denn genau genommen müsste man noch berücksichtigen, wann er das Geld entnommen hat.  

 

"Beitragsbefreiung bei Berufsunfähigkeit verstehe ich - was du mit "Dynamik, sonst weg damit" meinst, ist mir nicht klar."   

Die Dynamik ist ein "Kostenverursacher" und sollte daher bei Rentenpolicen NICHT vereinbart werden. Also wäre meine Aussage dazu eindeutig: "weg damit". SOLLTE aber Beitragsbefreiung bei BU vereinbart sein, fällt die Antwort nicht so leicht bzw. eindeutig aus. Denn dann zahlt im BU-Fall ja die Versicherung die Beiträge. Und wenn "die" stehts mehr in meinen Vertrag einzahlen, solls mir recht sein. Oder?

 

Genausowenig leider was du mit "regeln" meinst? (Anm.: mit den Fonds) 

Die Börse verläuft in Zyklen (auch wenn es die le. 12 Jahre nicht so aussah ). Es gibt sein ständiges Auf und Ab. Deine Police läuft noch bis 2040. SPÄTESDENS ab ca. 2030 solltest Du die Aktienquote verringern.  Es ist auch gut, wenn man nach einem Börsencrash ein paar Euronen zum Investieren hat. Daher könnte man auch schon jetzt für sich festlegen, 30% in einen Rentenfonds zu legen um nach einem Börsencrash wieder auf 100% Aktienquote zu gehen. Die Rentenhöhe hängt letztendlich vom Fondsvermögen Stand 2040 ab. Und das sollte so hoch wie möglich sein. Die Police einfach laufen lassen und weiter besparen würde ich daher nicht. Der DWS Akkumula hat seit 2009 etwa 200% Gewinn gemacht. Nicht so viel wie der MSCI World, aber dennoch doch gut. Da könntest Du auch jetzt die Aktienquote erstmal herabsetzen. So ein Vorgehen ist aber sehr individuell, das macht jeder anders.  

 

Viel Erfolg

Framal