erwünschtes Feedback zum ETF-Sparen

[Rati]

Hallo zusammen,

 

da ich nicht möchte, dass mein Geld weniger wird, sondern mehr, habe ich mir überlegt in ETFs zu investieren. Dazu habe ich mir - nach der Lektüre einiger Artikel - folgende Strategie überlegt und würde sehr gern ein Feedback dazu erhalten. Da ich nicht plane, mich mit dem Thema mehrere hunderte Stunden zu befassen und es mir auch nicht um die Optimierung bis auf den letzten Euro geht, wünsche ich die Bewertung meines Planes in Hinsicht darauf, ob ich irgendetwas sehr wichtiges übersehen/falsch verstanden habe und ob man Plan im Allgemeinen sinnvoll erscheint.

 

1. Ich beabsichtige die Eröffnung eines Wertpapierdepots bei Onvista, da ich keine Depotgebühren zahlen will und kein weiteres Girokonto u.ä. brauche oder haben möchte.
2. Ich möchte in ETFs über ca. 15 Jahre investieren.
3. Ich möchte monatlich 100 € in den MSCI World stecken und 50 € in den Dow Jones Sustainability Index World Enlarged. Hierzu werde ich die therausierende Variante wählen. 

   [MSCI World: iShares (ISIN: IE00B4L5Y983) / WKN A0RPWH oder Source (ISIN: IE00B60SX394) /WKN A0RGCS oder Xtrackers (ISIN LU0274208692)/ WKN DBX1MW + iShares DJ Global Sustainability UCITS
   ISIN IE00B57X3V84 / WKN A1H7Z]

4. Aufgrund der Sparplanausführungsgebühren von einem Euro pro Sparplan/Monat bei der Onvista, plane ich die 100 € für den MSCI World monatlich ausführen zu lassen und den DJSI vierteljährlich, dann zu je 150 €. Somit käme ich auf eine Ausführungsgebühr von 18 € jährlich (12 € MSCI + 4 € DJSI) bei einer Sparsumme von 1800 €.
5. Ich möchte ebenso in eine Einmalanlage investieren. Hierfür liegen die Gebühren bei Onvista bei 7 €, wenn ich es korrekt verstanden habe. Insgesamt möchte ich 10 000 € anlegen. Es erscheint mir auch hier zumindest keine schlechte Idee zu sein, die Summe zwischen den beiden ETFs (in jeweils 5000 €) aufzuteilen. Es erscheint mir sinnvoller, diesen Betrag in ETFs zu stecken als ihn für schlechtere Konditionen auf meinem Tagesgeldkonto zu belassen.
6. Ich hätte dann immer noch ca. 10 000 € auf meinem Tagesgeldkonto. Diese Summe würde ich dort gern stehen lassen, um eventuelle Engpässe ausgleichen zu können, wenn ich z. B. eine Phase habe, in der ich die monatlichen 150 € nicht zahlen kann oder ich aus anderen Gründen auf eine gewisse Summe Zugriff brauche. Sie dienen mir dann als schnell zugängliches "Polster". 
7. Die Steuern werden für mich direkt von Onvista abgeführt. Sehe ich das richtig?

 

Was ich nach den ca. 15 Jahren mit dem Geld machen werde, weiß ich heute noch nicht. Eventuell werde ich dann eine kleine Wohnung kaufen. Zum jetzigen Zeitpunkt kann und will ich dieses jedoch nicht entscheiden. Erst einmal ist es mir wichtig, dass ich mein Geld sinnvoll anlege.

Ich danke allen bereits für das Lesen und hoffe auf ein Feedback. Vielen Dank und schöne Grüße,

Rati

 

[intInvest]

vor 24 Minuten von Rati:

Ich möchte monatlich 100 € in den MSCI World stecken und 50 € in den Dow Jones Sustainability Index World Enlarged. Hierzu werde ich die therausierende Variante wählen. 

[MSCI World: iShares (ISIN: IE00B4L5Y983) / WKN A0RPWH oder Source (ISIN: IE00B60SX394) /WKN A0RGCS oder Xtrackers (ISIN LU0274208692)/ WKN DBX1MW + iShares DJ Global Sustainability UCITS
ISIN IE00B57X3V84 / WKN A1H7Z]

 

Warum unbedingt den DJ Global Sustainability ? Wenn dir "social responsible" so wichtig ist, warum dann überhaupt den normalen MSCI World?

 

vor 26 Minuten von Rati:

bei Onvista, da ich keine Depotgebühren zahlen will und kein weiteres Girokonto u.ä. brauche oder haben möchte.

Hast du geschaut, ob die beiden ETFs bei OnVista sparlplanfähig sind? Ich finde die DKB im Gesamtvergleich besser, aber du hast dir deine Kriterien bestimmt gut überlegt.

 

vor 28 Minuten von Rati:

Die Steuern werden für mich direkt von Onvista abgeführt. Sehe ich das richtig?

Ja, nicht vergessen einen Freistellungsauftrag zu erteilen. Dass du mit thesaurierenden ETFs deinen Freibetrag nicht wirklich sinnvoll ausnutzt, ist dir klar? Oder wird dieser irgendwie anderweitig genutzt?

[Bigwigster]

Warum zweimal nen global gestreuten ETF? Entweder sozial oder eben nicht, warum das ganze aufweichen mit nem normalen MSCI World?

Warum keine Schwellenländer?

Ich würde, wenn es sozial sein soll, einen MSCI World SRI nehmen und einen MSCI EM SRI. Da ist die TER dann auch günstiger und die Abdeckung es Marktes größer.

Edit: IntInvest war schneller ^^

[Rati]

21 minutes ago, intInvest said:

Hast du geschaut, ob die beiden ETFs bei OnVista sparlplanfähig sind? Ich finde die DKB im Gesamtvergleich besser,

Ja, die sind beide bei Onvista verfügbar. DKB kostet mehr als Onvita. Sowohl für die Einmalanlage als auch im Sparplan, außerdem möchte ich kein weiteres Girokonto haben. Ich wüsste nicht wofür.

 

21 minutes ago, intInvest said:

Warum unbedingt den DJ Global Sustainability ? Wenn dir "social responsible" so wichtig ist, warum dann überhaupt den normalen MSCI World?

Der MSCI scheint (bislang) bessere Rendite zu haben, aber ich finde das Scoring des DJSI klingt sinnvoll. Ich denke nicht, dass es ein entweder-oder sein muss, zu mal die Frage dessen, was "nachhaltig" ist, zum Teil von der Ideologie der Bewerter geprägt ist. Ich denke, dass es Unternehmen im MCSI world gibt, die ich ohne "Gewissensprobleme" "unterstützen" kann, aber dennoch finde ich es auch gut, in einen ETF zu investieren, der z. B. Tabakkonzerne oder Waffenindustrie ausschließt.
 

20 minutes ago, Bigwigster said:

Warum keine Schwellenländer?

Ich würde, wenn es sozial sein soll, einen MSCI World SRI nehmen und einen MSCI EM SRI.

Der DJSI World Enlarged schließt Schwellenländer mit ein.
Der MSCI World SRI schließt Atomkraft und GMOs aus, was ich persönlich nicht für "Socially responsible" halte. Diese sind bei dem DJSI World Enlarged mit enthalten. 

 

[intInvest]

vor 2 Minuten von Rati:

Der MSCI scheint (bislang) bessere Rendite zu haben, aber ich finde das Scoring des DJSI klingt sinnvoll. Ich denke nicht, dass es ein entweder-oder sein muss, zu mal die Frage dessen, was "nachhaltig" ist, zum Teil von der Ideologie der Bewerter geprägt ist. Ich denke, dass es Unternehmen im MCSI world gibt, die ich ohne "Gewissensprobleme" "unterstützen" kann, aber dennoch finde ich es auch gut, in einen ETF zu investieren, der z. B. Tabakkonzerne oder Waffenindustrie ausschließt.

Es ist halt nicht wirklich konsequent. Ich meine, im MSCI World werden Tabak und Waffen nicht ausgeschlossen und du investierst. Im DJ Global wird es ausgeschlossen und du investierst auch. Wo ist also der Sinn? Es ist ja nicht so, dass du die "sozialen" Unternehmen aktiv unterstützt., das könntest du z.B. besser mit Spenden an entsprechende Organisationen / Vereine.

 

vor 5 Minuten von Rati:

DKB kostet mehr als Onvita. Sowohl für die Einmalanlage als auch im Sparplan, außerdem möchte ich kein weiteres Girokonto haben. Ich wüsste nicht wofür.

Ja die DKB kostet aktuell 0,50€ pro Sparplan mehr, dafür gibt es eine sehr große Auswahl an ETF Sparplänen und die Sparplangröße ist nicht auf 500€ limitiert. Ich will dich nicht überzeugen, nur paar Denkanstöße geben. 

[Bigwigster]

vor 22 Minuten von Rati:

Der DJSI World Enlarged schließt Schwellenländer mit ein.
Der MSCI World SRI schließt Atomkraft und GMOs aus, was ich persönlich nicht für "Socially responsible" halte. Diese sind bei dem DJSI World Enlarged mit enthalten. 

 

Jo super dann brauchst du eigentlich nur den einen. Vergleichbare Lösung von MSCI gibt es nämlich komischerweise nur in der hedged Variante.

[Rati]

1 hour ago, intInvest said:

Es ist halt nicht wirklich konsequent. Ich meine, im MSCI World werden Tabak und Waffen nicht ausgeschlossen und du investierst. Im DJ Global wird es ausgeschlossen und du investierst auch. Wo ist also der Sinn? Es ist ja nicht so, dass du die "sozialen" Unternehmen aktiv unterstützt., das könntest du z.B. besser mit Spenden an entsprechende Organisationen / Vereine.

Und gibt es aus finanzwirtschaftlicher Sicht einen gravierenden Grund der gegen die Investition in beide spricht (von den zusätzlichen 4 Euro Sparplangebühr im Jahr abgesehen)?
Spenden mache ich bereits effektiv altruistisch, aber dadurch vermehrt sich ja mein persönliches Geld nicht  
 

1 hour ago, intInvest said:

Ja die DKB kostet aktuell 0,50€ pro Sparplan mehr, dafür gibt es eine sehr große Auswahl an ETF Sparplänen und die Sparplangröße ist nicht auf 500€ limitiert. Ich will dich nicht überzeugen, nur paar Denkanstöße geben. 

Danke, aber brauche ich denn eine größere Auswahl an Sparplänen, wenn ich in maximal zwei einzahlen will? Ich will ja eh nur 150 Euro monatlich investieren. Ich bin mir auch sehr sicher, dass ich in Zukunft nicht mehr Geld monatlich zur Verfügung haben werde als jetzt, eher etwas weniger. Ein Erbe oder ähnliches werde ich auch nicht erhalten. Sollte aber doch alles anders kommen, kann ich doch auch meinen Depotanbieter wechseln, wenn ich es richtig verstanden habe? 
 

1 hour ago, Bigwigster said:

Jo super dann brauchst du eigentlich nur den einen.

Ja, brauchen bestimmt nur. Aber wäre es denn schlecht, wenn ich beide nehmen würde?

[intInvest]

vor 12 Minuten von Rati:

Und gibt es aus finanzwirtschaftlicher Sicht einen gravierenden Grund der gegen die Investition in beide spricht (von den zusätzlichen 4 Euro Sparplangebühr im Jahr abgesehen)?

Nun die bessere Rendite des normalen MSCI World, welche sich jedes Jahr weiter aufsummiert, wäre für mich Grund genug.

 

vor 16 Minuten von Rati:

Sollte aber doch alles anders kommen, kann ich doch auch meinen Depotanbieter wechseln, wenn ich es richtig verstanden habe? 

Ja das ist kein Problem. OnVista passt, hatte dort auch mein Depot und bin 2019 dann zur DKB. Bei der OnVista liegen aber weiterhin 2 ETFs die ich nicht weiter bespare.

[Rati]

@intInvestOk, danke. 

[Schwachzocker]

vor 21 Minuten von Rati:

Und gibt es aus finanzwirtschaftlicher Sicht einen gravierenden Grund der gegen die Investition in beide spricht...

1.) schlechtere Diversifikation des Sustainability-ETF

2.) Hohe Kosten des Sustainability-ETF

3.) Dadurch bedingt eine erwartbar niedrigere Rendite. 

 

https://www.gerd-kommer-invest.de/sozial-verantwortlich-investieren-macht-das-sinn/

 

Gibt es denn aus finanzwirtschaftlicher Sicht auch nur irgendeinen Grund, der für eine solche Investition spricht?

[Rati]

41 minutes ago, Schwachzocker said:

Gibt es denn aus finanzwirtschaftlicher Sicht auch nur irgendeinen Grund, der für eine solche Investition spricht?

Mit dem DJSI World Enlarged hätte ich auch zusätzlich noch Schwellenländer mit dabei. Kann das nicht vorteilhaft sein?  Wenn ich beide hätte (also DJSI World Enlarged + MSCI world), hätte ich doch insgesamt eine höhere Diversifikation, wenn auch gesamt etwas weniger Rendite, oder nicht?
 

41 minutes ago, Schwachzocker said:

2.) Hohe Kosten des Sustainability-ETF

Inwiefern? Das verstehe ich leider nicht, sorry.

[Rati]

3 hours ago, intInvest said:

Dass du mit thesaurierenden ETFs deinen Freibetrag nicht wirklich sinnvoll ausnutzt, ist dir klar?

Nein, was meinst du mit "ausnutzen" und was sollte ich deiner Ansicht nach tun, damit es so wäre?

[intInvest]

vor 1 Minute von Rati:

Wenn ich beide hätte (also DJSI World Enlarged + MSCI world), hätte ich doch insgesamt eine höhere Diversifikation, wenn auch gesamt etwas weniger Rendite, oder nicht?

Es geht hier nicht nur um den Zusatz Schwellenländer, da im DJSI ja einige Unternehmen rausfallen, ist die Diversifikation sowohl im Devloped als auch im Emerging Markets Bereich geringer.

Ich verstehe immer noch nicht, warum du mischen willst.

 

vor 4 Minuten von Rati:

Inwiefern? das verstehe ich leider nicht, sorry.

Die laufenden Gebühren des Fonds sind höher was sich negativ auf die Rendite auswirkt. Du zahlst die Gebühren nicht direkt, sondern indirekt über die Performance des Fonds.

 

Gerade eben von Rati:

Nein, was meinst du mit "ausnutzen" und was sollte ich deiner Ansicht nach tun, damit es so wäre?

Dann lies hier mal etwas im Forum oder online zum Thema "Sparerpauschbetrag".

Durch ausschüttende Fonds ließe sich der Freibetrag besser nutzen als mit thesaurierenden.

[Rati]

16 minutes ago, intInvest said:

Die laufenden Gebühren des Fonds sind höher was sich negativ auf die Rendite auswirkt. Du zahlst die Gebühren nicht direkt, sondern indirekt über die Performance des Fonds.

Ok. Danke. 
 

16 minutes ago, intInvest said:

Durch ausschüttende Fonds ließe sich der Freibetrag besser nutzen als mit thesaurierenden.

Ich möchte mich eigentlich nicht persönlich darum kümmern müssen, selbst wiederanzulegen, da ich genügend andere Sachen zu tun habe. Mir wäre es am liebsten, mich nach einer vernünftigen Startentscheidung erstmal nicht weiter darum kümmern zu müssen. Des Weiteren wird von Seiten wie Finanztip die thesaurierende Variante empfohlen, wenn man längerfristig anlegen möchte.

"Egal ob ausschüttend oder thesaurierend: Seit der Investmentsteuerreform 2018 werden Erträge auf ähnliche Weise besteuert. Wichtiger Unterschied: Die Besteuerung bei ausschüttenden ETFs erfolgt bei der Ausschüttung sofort durch die Depot-Bank. Bei thesaurierenden ETFs wird ein äquivalenter Betrag basierend auf der Vorabpauschale von Ihrem Konto abgebucht, da es keinen Geldfluss gibt." https://www.justetf.com/de/news/etf/ausschuettende-oder-thesaurierende-etfs-wie-investiere-ich-richtig.html

[intInvest]

vor 1 Minute von Rati:

Des Weiteren wird von Seiten wie Finanztip die thesaurierende Variante empfohlen, wenn man längerfristig anlegen möchte.

 

vor 1 Minute von Rati:

"Egal ob ausschüttend oder thesaurierend: Seit der Investmentsteuerreform 2018 werden Erträge auf ähnliche Weise besteuert. Wichtiger Unterschied: Die Besteuerung bei ausschüttenden ETFs erfolgt bei der Ausschüttung sofort durch die Depot-Bank. Bei thesaurierenden ETFs wird ein äquivalenter Betrag basierend auf der Vorabpauschale von Ihrem Konto abgebucht, da es keinen Geldfluss gibt."

 

In meiner Signatur findest du eine Excel mit der sich das grob simulieren lässt.

Wenn du verstanden hast wie die neue Besteuerung funktioniert, sollte dir klar werden, dass thesaurierende ETFs den Freibetrag nur Minimal nutzen und Ausschütter hier im Vorteil sind, bis der Freibetrag vollständig genutzt wird.

Grob gesagt geht es um einen Vorteil von 200€ netto / Jahr. Wenn dir das egal ist dann nimm einen Thesaurierer, davon wird die Welt nicht untergehen, ich wollte dich nur darauf Aufmerksam machen.

[Rati]

10 minutes ago, intInvest said:

In meiner Signatur findest du eine Excel mit der sich das grob simulieren lässt.

Wenn du verstanden hast wie die neue Besteuerung funktioniert, sollte dir klar werden, dass thesaurierende ETFs den Freibetrag nur Minimal nutzen und Ausschütter hier im Vorteil sind, bis der Freibetrag vollständig genutzt wird.

Grob gesagt geht es um einen Vorteil von 200€ netto / Jahr. Wenn dir das egal ist dann nimm einen Thesaurierer, davon wird die Welt nicht untergehen, ich wollte dich nur darauf Aufmerksam machen.

Ok, danke für den Hinweis. Leider kann ich diese Tabelle weder einschätzen, noch weiß ich, wie ich sie benutzen soll. Die 200 € meinst du in Bezug auf meinen Sparplan? Weißt du einen Grund, warum die ganzen "großen Seite" die Empfehlung für die thesaurierende Variante aussprechen, wenn man dabei so viel Geld "verliert"? Und wenn ich die die ausschüttende Variante wählen würde, würde ich von der Summe der Ausschüttung manuell wieder die ETF-Anteile kaufen?

[PiusAugustus]

Ich würde den Vanguard FTSE All World besparen mit 150€. Gibt es bei onvista in der ausschüttenden Variante. Sobald du Dividenden von 50€ hast löscht du deinen sparplan und stellst ihn entsprechend 50€ höher ein. Musst ihn danach dann aber wieder löschen und wieder auf 150€ zurück stellen. Editieren von Sparplänen geht da leider nicht. 

 

So würdest du ein paar der Kosten sparen und hast einen guten all in one ETF. Darüber hinaus nutzt du den Freibetrag sinnvoller aus als mit thesaurierenden. 

[intInvest]

vor 1 Minute von Rati:

Die 200 € meinst du in Bezug auf meinen Sparplan?

Nein. Jeder hat einen Freibetrag von 801€ / Jahr (Verheiratete zusammen 1602€). Das heißt auf diese 801€ sparst du dir Steuern in Höhe von ca. 200€ pro Jahr (801€ * 0,25 ohne Soli und Kirchensteuer).

Der Freibetrag wird genutzt durch realisierte Kursgewinne (Verkäufe), Ausschüttungen, oder eben die Vorabpauschale.

Ein normaler World / All World ETF schüttet pro Jahr ca. 1,8% aus. Weiterhin gibt es eine 30% Teilfreistellung für ETFs mit einer Mindestaktienquote von 51%.

Alles in allem bedeutet das, man braucht (801€ : 1,8%) : 70% =~ 63571€ im Depot um die 801€ Freibetrag durch Ausschüttungen von 1,8% p.a. vollständig zu nutzen.

 

vor 10 Minuten von Rati:

Weißt du einen Grund, warum die ganzen "großen Seite" die Empfehlung für die thesaurierende Variante aussprechen, wenn man dabei so viel Geld "verliert"?

Ich hab die Artikel nicht gelesen, vermutlich weil sie den Freibetrag nicht betrachten.

 

vor 10 Minuten von Rati:

Und wenn ich die die ausschüttende Variante wählen würde, würde ich von der Summe der Ausschüttung manuell wieder die ETF-Anteile kaufen?

Du könntest nach der Ausschüttung einfach die nächste Sparplanrate entsprechend erhöhen.

[Walter White]

vor 21 Minuten von Rati:

Weißt du einen Grund, warum die ganzen "großen Seite" die Empfehlung für die thesaurierende Variante aussprechen, wenn man dabei so viel Geld "verliert"? Und wenn ich die die ausschüttende Variante wählen würde, würde ich von der Summe der Ausschüttung manuell wieder die ETF-Anteile kaufen?

Die großen Seiten sehen das große Ganze nicht. Es gibt im übrigen auch Broker die Ausschüttungen automatisch wieder anlegen, dann gibt es auch wenig Arbeit. Wir sind hier schon im Grenzbereich der Erbsenzählerei, die erhöhte Stufe gibt es aber auch noch hier, das Erbsenfilletieren. Aber das braucht keiner. Mein Rat daher auch Ausschütter.

[Rati]

8 minutes ago, Walter White said:

Wir sind hier schon im Grenzbereich der Erbsenzählerei, die erhöhte Stufe gibt es aber auch noch hier, das Erbsenfilletieren. Aber das braucht keiner. Mein Rat daher auch Ausschütter.

Na dann bin ich aber froh, wenn es nur ums Filletieren geht und nicht die grundsätzliche Verzehrfähigkeit meiner Erbsen in Frage steht  

Aber die 200 € würde ich dann "automatisch" durch das Vorgehen mit der Ausschüttung sparen und müsste nicht noch erst einen Steuerberater finanzieren?

@PiusAugustus Danke für die Alternative,  muss ich mir mal genauer ansehen. 
 

[intInvest]

vor 19 Minuten von Rati:

Aber die 200 € würde ich dann "automatisch" durch das Vorgehen mit der Ausschüttung sparen und müsste nicht noch erst einen Steuerberater finanzieren?

Die 200€ sparst du erst, wenn dein Depot wie gesagt um die 60.000€ an Volumen hat, davor wird die Ersparnis entsprechend geringer. 

Wenn du einen Freistellungsauftrag bei OnVista einstellst, dann ja passiert das automatisch.

[Walter White]

Wenn du den Freistellungsantrag bei der Bank hinterlegt hast geht alles automatisch, und das auch wenn irgendwann der Freibetrag ausgeschöpft ist. Jedes Steuerjahr ist eben Jahr für Jahr abgegolten. Das macht alles die Bank für dich.

 

IntInvest war schneller.

[Rati]

9 minutes ago, intInvest said:

Die 200€ sparst du erst, wenn dein Depot wie gesagt um die 60.000€ an Volumen hat, davor wird die Ersparnis entsprechend geringer. 

Ah! Das hatte ich falsch verstanden. Die Ersparnis wird also mit jedem Jahr geringfügig steigen? 
 

10 minutes ago, Walter White said:

Wenn du den Freistellungsantrag bei der Bank hinterlegt hast geht alles automatisch, und das auch wenn irgendwann der Freibetrag ausgeschöpft ist. Jedes Steuerjahr ist eben Jahr für Jahr abgegolten. Das macht alles die Bank für dich.

Ich habe bereits im letzten Jahr einen Freistellungsantrag bei meiner Tagesgeldkontobank in Auftrag gegeben. Stellt das ein Problem dar? Ist der Antrag eventuell auf eine Bank beschränkt?

[kafka]

vor 1 Minute von Rati:

Ich habe bereits im letzten Jahr einen Freistellungsantrag bei meiner Tagesgeldkontobank in Auftrag gegeben. Stellt das ein Problem dar? Ist der Antrag eventuell auf eine Bank beschränkt?

Nein, du kannst auch 7 bei 7 Banken stellen in unterschiedlichen Höhen. Wichtig ist, dass du nicht mehr als 801 Euro vergibst bzw. beanspruchst. 

[intInvest]

vor 1 Minute von Rati:

Ah! Das hatte ich falsch verstanden. Die Ersparnis wird also mit jedem Jahr geringfügig steigen? 

Wie gesagt, das hängt von deinem Depotvolumen und der Ausschüttungsquote deines ETFs ab.

Und wenn du jedes Jahr weiter einzahlst, wird sich die Ersparnis irgendwann den 200€ nähern : )

 

Zum Freistellungsauftrag siehe @kafka