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ichhabangst

Vergleich der Immo/Reit ETF von iShares und SPDR

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ichhabangst
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Hi,

 

in der letzten Zeit stelle ich mir die Frage warum die ETFs SPRD Dow jones Global Real Estate und iShares Developed Markets Property Yield UCITS ETF unterschiedlich sind.

https://de.extraetf.com/etf-comparison?etf=IE00B1FZS350,IE00B8GF1M35

 

Der ishares im Vergleich zum SPDR-ETF

Performance (ishares - SPDR): +1,3% p.a. auf 5 Jahre

Differenz Tracking Differenzen (ishares - SPDR): 0,20% vs. 0,37%, also - 0,17% im Schnitt

Differenz KGV (ishares - SPDR): 17,7 / 24,37

--> in allen Kategorien schneidet der iShares besser ab, aber selbst wenn man die höheren TD abzieht, ist unklar wieso der iShares besser ist.

 

Beide bilden unterschiedliche Indizies ab, die den Aktienmarkt auf Immos abdecken. Also habe ich die Indizies angeschaut:

 

Methodologie SPDR: https://us.spindices.com/documents/methodologies/methodology-dj-select-real-estate-securities.pdf?force_download=true

Ich lese das so: Also keine Direkte Investitionen in Aktien, die nur auf Immos spezialisiert sind, keine Bauunternehmen und keine Hypothekenunternehmen.

 

Zitat

 

  • Be a member of the index universe on the corresponding reference date for fundamental data
  • The company must be both an equity owner and operator of commercial and/or residential real estate. Businesses excluded from these focused indices include the following based on GICS and/or the S&P Dow Jones Indices REIT/RESI Industry Classification Hierarchy:

o Specialty REITs: Net-lease, Timber, Railroad, Tower, Prison, Advertising, etc.
o Hybrid REITs
o Mortgage REITs
o Real Estate Finance Companies
o Mortgage Brokers and Bankers
o Commercial and Residential Real Estate Brokers and Real Estate Agents
o Homebuilders, Large Land Owners & Owners of Subdivides of Unimproved Land
o Companies with more than 25% of real estate assets in direct mortgage investments

 

 

 

Methodologie iShares https://research.ftserussell.com/products/downloads/epra-nareit-overview.pdf

Also hier 75% des Umsatzes aus Immunternehmen inklusive Bauunternehmen, wahrscheinlich auch die anderen Unterkateogrien.

 

Zitat

1306992907_2020-01-2409_21_40-epra-nareit-overview.jpg.f65bc01b76e16f790f783c227b109638.jpg

 

Zusätzlich hat der iShares folgendes Kriterium: "Engagement in Immobiliengesellschaften aus entwickelten Märkten in einem einzigen Handelsgeschäft mit einer Einjahresprognose von mindestens 2 % für die Dividendenrendite in einem einzigen Handelsgeschäft" - Vgl. https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/literature/fact-sheet/iwdp-ishares-developed-markets-property-yield-ucits-etf-fund-fact-sheet-de-de.pdf

 

Warum schneidet des iShares besser ab? Ist es, weil man sich durch die weichere Definition von Immobilien Rendite (und evtl. Risiko) in Haus holt, oder ist der Index einfach besser konstruiert.

 

Ich hoffe auf konstruktive Beiträge und ein wenig Hilfe, wie man das sinnvoll bewerten kann. Danke!

 

 

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goccih
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vor 22 Minuten von ichhabangst:

oder ist der Index einfach besser konstruiert

Was bedeutet für dich "besser"?

Bei dem eine Index hast du 100% Immobilien und bei dem anderen nur 30% echte Immobilen:
https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B1FZS350,IE00B8GF1M35

 

 

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DST
Posted · Edited by DST

Ich dachte auch anfangs, dass die leicht höhere Dividendenrendite der iShares ETF eine etwas höhere Rendite mit sich bringen müsste. Das hat sich jedoch im Nachhinein als falsch herausgestellt. Du findest hier im Forum einige Beiträge von mir, die sich diesem Thema gewidmet haben. Die Dividendenrendite spielt hier meiner aktuellen Ansicht nach eine untergeordnete Rolle. Da die aller meisten REITs mehr als 2% ausschütten betrifft der Filter nur wenige Unternehmen, und die Unternehmen, die von iShares ausgeschlossen werden, schütten im Nachhinein teilweise mehr aus als dies von FTSE EPRA/REIT prognostiziert wurde.

 

Vergleicht man die Dividendenrendite der REIT lastigen iShare ETFs mit entsprechenden ETFs ohne diesen Filter stellt man fest, das diese in den letzten Jahren mal höher und mal niedriger ausgefallen ist. Wenn der Filter nur in - sagen wir mal  - 50% der Fälle "unbeliebte" REITs ausschließt und in den anderen 50% im Nachhinein "falsche" Entscheidungen nach sich zieht, ist es sinnvoll anzunehmen, dass die Performance langfristig nahezu identisch sein müsste mit ETFs ohne diesen Filter. Und genau das ist ist meiner Ansicht nach der Fall.

 

Hierfür bietet sich z.B. der Vergleich des iShares DM Property Yield ETF mit dem entsprechenden HSBC Global Developed Immobilien-ETF an. Das Pendant von Lyxor würde ich deswegen nicht für einen Vergleich empfehlen, da ich mir hier nicht sicher bin, ob dieser um 2010 herum nicht für einige Zeit einen anderen Immobilien-Index von MSCI abgebildet hat. Dieser Index war damals nämlich der Benchmark des ETFs. Nur in dieser "fraglichen" Zeit schneidet der ETF von iShares signifikant besser ab. Direkt danach performt mal der eine, mal der andere ETF etwas besser, was langfristig zu einer sehr ähnlichen Performance führen sollte.

 

Der größte Unterschied zwischen den beiden ETFs von iShares und SPDR ist, dass der von iShares nur entwickelte Märkte (Developed Markets) abbildet während der von SPDR  zusätzlich auch Schwellenländer (Global) beinhaltet. 

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ichhabangst
Posted
vor 5 Minuten von goccih:

Was bedeutet für dich "besser"?

Bei dem eine Index hast du 100% Immobilien und bei dem anderen nur 30% echte Immobilen:
https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B1FZS350,IE00B8GF1M35

 

 

Auf der anderen Seite hat der eine ETF 99,33% Aktien und der andere 87% REITS. Ich glaube da passt etwas mit der Klassifizierung nicht. Die Differenz ist glaube ich hier nicht so groß, wie es aussieht.

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DST
Posted
vor 4 Minuten von goccih:

Was bedeutet für dich "besser"?

Bei dem eine Index hast du 100% Immobilien und bei dem anderen nur 30% echte Immobilen:
https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B1FZS350,IE00B8GF1M35

Diese Angaben sind irreführend bis falsch. Beide ETFs investieren in Unternehmen, die im Einklang mit der Index-Methodik sind. Der Anteil von Unternehmen. die ihr Geld überwiegend mit Immobilien verdienen, dürfte in beiden Fällen 100% entsprechen.

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ichhabangst
Posted
vor 6 Minuten von DST:

 

 

Der größte Unterschied zwischen den beiden ETFs von iShares und SPDR ist, dass der von iShares nur entwickelte Märkte (Developed Markets) abbildet während der von SPDR  zusätzlich auch Schwellenländer (Global) beinhaltet. 

Das habe ich auch geglaubt, aber der Anteil aller Schwellenländer liegt bei mageren 2,78%. Das kann es ja nicht sein?

  https://de.extraetf.com/etf-profile/IE00B8GF1M35?tab=components

9Asien (Schwellenländer)0,95 %

10Lateinamerika0,83 %

11Afrika0,67 %

12Europa (Schwellenländer)0,33 %

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goccih
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Aber "irgendwas mit Immobilien" wird doch den Unterschied machen. VONOVIA SE ist doch z.B kein REIT, oder?

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DST
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vor 5 Minuten von ichhabangst:

Auf der anderen Seite hat der eine ETF 99,33% Aktien und der andere 87% REITS. Ich glaube da passt etwas mit der Klassifizierung nicht. Die Differenz ist glaube ich hier nicht so groß, wie es aussieht.

Korrekt. Der amerikanische iShares ETF besteht sogar fast zu 100% aus REITs. Die anderen ETFs haben nur deswegen einen geringeren REIT-Anteil, da REITs aus den USA kommen und sich diese noch nicht über all auf der Welt durchsetzen konnten. In Deutschland z.B. sind normale Immobiliengesellschaften deutlich etablierter und sind daher auch entsprechend höher in globalen Immobilienindizes gewichtet. Europäische Immobilien-ETFs haben daher nur einen REIT-Anteil von etwa 50%.

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DST
Posted · Edited by DST
vor 13 Minuten von ichhabangst:

Das habe ich auch geglaubt, aber der Anteil aller Schwellenländer liegt bei mageren 2,78%. Das kann es ja nicht sein?

  https://de.extraetf.com/etf-profile/IE00B8GF1M35?tab=components

9Asien (Schwellenländer)0,95 %

10Lateinamerika0,83 %

11Afrika0,67 %

12Europa (Schwellenländer)0,33 %

Zum Teil liegt es durch aus daran. Der Performance-Unterschied ist ja auch nicht riesig, und die Gewichtung der EM-Länder schwankt.

 

Du vergleichst hier zwei verschiedene Indizes. Die Unterschiede hast du ja zum Teil bereits selbst ausfindig gemacht. Unterschiedliche Indizes führen zu unterschiedlichen Portfolios.

 

Vergleich einfach mal die Gewichtung einzelner Länder miteinander. Du wirst feststellen, dass diese selbst in den entwickelten Märkten zum Teil stark auseinander geht. Dies muss zwangsläufig in einer anderen Performance münden.

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Ramstein
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Und wenn man statt bei extraetf bei fondweb schaut, bleiben die Aussagen tendenziell gleich, in einzelnen Werten gibt es aber Abweichungen von bis zu 2%. 

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DST
Posted · Edited by DST
vor 22 Minuten von goccih:

Aber "irgendwas mit Immobilien" wird doch den Unterschied machen. VONOVIA SE ist doch z.B kein REIT, oder?

Richtig, VONOVIA ist - wie viele anderen europäische Immobilien AGs - kein REIT.

 

Wir haben in Deutschland zwar durch aus ein Hand voll sogenannter G-REITs, diese spielen jedoch im Vergleich zu den etablierten Schwergewichten bisher nur eine untergeordnete Rolle.

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ichhabangst
Posted
vor 3 Minuten von DST:

Zum Teil liegt es durch aus daran. Der Performance-Unterschied ist ja auch nicht riesig, und die Gewichtung der EM-Länder schwankt.

 

Du vergleichst hier zwei verschiedene Indizes. Die Unterschiede hast du ja zum Teil bereits selbst ausfindig gemacht. Unterschiedliche Indizes führen zu unterschiedlichen Portfolios.

 

Vergleich einfach mal die Gewichtung einzelner Länder miteinander. Du wirst feststellen, dass diese selbst in den entwickelten Märkten zum Teil stark auseinander geht. Dies muss zwangsläufig in einer anderen Performance münden.

Danke, sehe ich auch so!

Aber das bringt mich ja zu meinen Fragen:

 

Warum ist die Performance der beiden Indizes doch recht stark unterschiedlich?

Warum wurden die Indizies so erstellt mit diesen spezifischen Regeln?

 

Vonovia fällt im SPDR glaub ich raus, weil es eine Wohnimmobilien-Aktie ist. Was genau eine börsennotierte Immobliengesellschaft ist (ishares Kriterium zusätzlich zu REITS), das kann ich nicht genau sagen.

 

Ein anderer großer Unterschied ist, dass SPDR REOCs inkludiert. Aber die Frage ist wieder: Warum?

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DST
Posted · Edited by DST
vor 5 Stunden von ichhabangst:

Warum ist die Performance der beiden Indizes doch recht stark unterschiedlich?

Diese Frage habe ich dir bereits beantwortet. Unterschiedliche Indizes und Portfolios führen (logischerweise) zu einer unterschiedlichen Performance.

 

In meinen Augen unterscheiden sich die Indizes so stark voneinander, dass die unterschiedliche Performance eher plausibel als das Gegenteil ist. Es ist sozusagen relativ wahrscheinlich, dass einer der beiden signifikant besser oder schlechter perfomt. Es kann genau so gut sein, dass in den nächsten 10 Jahre der ETF von SPDR besser abschneiden wird.

 

Zitat

Warum wurden die Indizies so erstellt mit diesen spezifischen Regeln?

Das können dir nur die Index-Anbieter selbst sagen.

 

Zitat

Ein anderer großer Unterschied ist, dass SPDR REOCs inkludiert. Aber die Frage ist wieder: Warum?

Weil viele Immobiliengesellschaften keine REITs sind, aber dennoch eine bedeutende Rolle im Immobilien-Business spielen. Das erkennst du schon alleine daran wie oft hier im Thread VONOVIA genannt wurde.

 

REITs müssen einen Großteil ihrer Einnahmen an Investoren ausschütten. Dies führt zu einer relativ hohen Dividendenrendite, die (vereinfacht ausgedrückt) die Mieteinnahmen an die Investoren weiter reicht. Für die Investoren handelt es sich dabei um eine indirekte Immobilien-Investition, mit dem Unterschied, dass sie sich nicht selbst um die Immobilien kümmern müssen. Dies ermöglicht auch Menschen mit weniger Geld bzw. Nerven an der Anlageklasse der Immobilien zu partizipieren. Klingt gut? Dann wird es dich nicht wundern, dass sich dieses System nach und nach auf der ganzen Welt durchsetzt.

 

REOCs können frei darüber entscheiden auf welche Art und Weise sie ihre Einnahmen generieren und was genau damit geschieht. Sie können diese wie REITs an ihre Investoren ausschütten, aber auch selbst investieren. So können sie z.B. Immobilien nur mit dem Ziel kaufen diese später mit möglichst viel Gewinn wieder zu verkaufen. Investoren profitieren hier also mehr vom Immobilien-Business an sich und weniger von den reinen Mieteinnahmen eines Immobilien-Portfolios. Prinzipiell haben REOCs die höheren Wachstumschancen, die dafür jedoch mit entsprechenden Risiken einher gehen. Man ist hier also deutlich mehr auf gute Entscheidungen des Unternehmens angewiesen, als das bei den stärker regulierten REITs der Fall ist.

 

Mit seinen offenen und geschlossenen Immobilienfonds ist Deutschland im Vergleich eher auf die Schnauze gefallen, und ich kenne kein Land was dieses System übernommen hat. Unsere G-REITs sind zwar nicht sehr beliebt, aber IMHO der bessere Weg. Bisher schlagen sie sich auch besser als ihr Ruf. Mit VONOVIA haben wir zudem ein sehr starkes Immobilienunternehmen, das viele REITs in den Schatten stellt. Einen Platz in den TOP-10 des FTSE EPRA/REIT DM Index ist daher in meinen Augen berechtigt.

 

PS: Ich denke nicht, dass iShares REOCs bei ihren ETFs ausschließt.

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roller123
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Wie schon geschrieben wurde, gibt es verschiedene Indexe mit verschiedenen Entwicklungen, wobei mal der eine, mal der andere Index vorne liegt.

 

Da scheint mir die steuerliche Einordnung des Lyxor (LYX0Y2) mit 30% TFS entscheidender.

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DST
Posted · Edited by DST
vor 10 Minuten von roller123:

Wie schon geschrieben wurde, gibt es verschiedene Indexe mit verschiedenen Entwicklungen, wobei mal der eine, mal der andere Index vorne liegt.

 

Da scheint mir die steuerliche Einordnung des Lyxor (LYX0Y2) mit 30% TFS entscheidender.

Dem würde ich prinzipiell zustimmen. Die TFS sollte man generell bei der Wahl eines ETF berücksichtigen.

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DST
Posted · Edited by DST

Wer sich mit dem unterschiedlichen Potenzial und Risiko von REITs und REOCs etwas genauer auseinandersetzen möchte kann sich z.B. mal diese Studie etwas näher anschauen: https://pages.jh.edu/jrer/papers/pdf/past/vol26n03/01.237_254.pdf

 

Beachten sollte man dabei vielleicht, dass sie vor der Immobilien-/Finanzkrise veröffentlicht wurde. Mir ist zwar nicht nicht bekannt, dass REITs und REOCs während dieser all zu unterschiedlich abgeschnitten haben (mit beiden ging es logischerweise mächtig abwärts), aber während des Dot-Com-Crashs haben sich EWU/EMU basierte Immobilienunternehmen im Vergleich zu ausländischen Immobilienunternehmen (überwiegend REITs) - zumindest aus Sicht von Euro-Investoren - deutlich besser geschlagen. Daran erkennt man, dass nicht nur die Gesellschaftsform (REIT oder REOC) eine Rolle spielt, sondern auch regionale Besonderheiten, zu denen u. A. auch das Währungsrisiko zählt.

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ichhabangst
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Danke für die Ausführungen - Ich habe noch einmal beide Indexzusammenstellungen verglichen. Auch im iShares fehlen Komponenten, die im SPDR enthalten sind. So würde ich aber trotzdem zum Schluss kommen, wenn man Indexzusammenstellung und Performance vergleicht, dass der SPDR-ETF die unglücklichere Wahl mit dem Index hatte, auch wenn der SPDR möglicherweise besser die Asset-Class Immobilien abbildet (mit dem prominenten false negative VONOVIA).

In der Langzeitbetrachtung kann ich mir leider kein klares Bild machen, für das bin ich und werde wsl. nie tief genug in der Materie einlesen.

 

Nachsatz: Wenn ich in Deutschland leben würde - wäre wahrscheinlich der Lyxor die bessere Wahl. Steuerlich schneidet dieser ETF in Österreich aber nicht sehr gut ab, soweit ich das bewerten kann :'(.

 

 

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DST
Posted · Edited by DST
vor einer Stunde von ichhabangst:

Nachsatz: Wenn ich in Deutschland leben würde - wäre wahrscheinlich der Lyxor die bessere Wahl. Steuerlich schneidet dieser ETF in Österreich aber nicht sehr gut ab, soweit ich das bewerten kann :'(.

Das war roller123 und mir nicht bewusst. Berücksichtige die steuerlichen Besonderheiten und die Trackingdifferences der für dich in Frage kommenden ETFs. Wenn du dich dann für einen ETF entscheiden konntest darfst du uns diesen sowie dessen Gewichtung in deinem Portfolio gerne mitteilen. Es ist übrigens auch keine Schande auf Immobilien/REITs zu verzichten. Es handelt sich dabei um eine Asset-Klasse, die riskanter ist als es oft dargestellt wird. Man sollte ausreichend Ahnung von einer Asset-Klasse haben bevor man sich für eine Investition in diese entscheidet. Im Zweifel daher besser weglassen oder zumindest entsprechend niedrig gewichten ;)

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ichhabangst
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Am 28.1.2020 um 10:44 von DST:

Das war roller123 und mir nicht bewusst. Berücksichtige die steuerlichen Besonderheiten und die Trackingdifferences der für dich in Frage kommenden ETFs. Wenn du dich dann für einen ETF entscheiden konntest darfst du uns diesen sowie dessen Gewichtung in deinem Portfolio gerne mitteilen. Es ist übrigens auch keine Schande auf Immobilien/REITs zu verzichten. Es handelt sich dabei um eine Asset-Klasse, die riskanter ist als es oft dargestellt wird. Man sollte ausreichend Ahnung von einer Asset-Klasse haben bevor man sich für eine Investition in diese entscheidet. Im Zweifel daher besser weglassen oder zumindest entsprechend niedrig gewichten ;)

Da stimme ich voll überein. Auf jeden Fall sollte man sich genau überlegen, was man sich hier ins Depot holt.

 

Generell glaube ich ja, dass gerade bei Immobilien-Aktien und REITs Einzelinvestments lohnen würden. Weil REITs ziehen einen Teil der Rendite als Verwaltunsgebühr ab (habe ich irgendwo gelesen) und danach zieht der ETF-Anbieter wieder einen Anteil ab.

Klingt für mich wie nach einen Dachfonds mit doppelten Kosten. Aber das macht bei meiner Depotgröße keinen Sinn Aktien zu kaufen. Vielleicht reduziere ich den SPDR-Anteil und kaufe einfach Vonovia. :news:B-). Nein, das macht ich nicht, aber für größere Depots mit hohem Immoanteil sicher eine Überlegung wert, auch wenn man sich sonst nicht an Einzelaktieninvests traut. Gerade wenn man nur Immobilien/REITs in Europa bzw. im Euroraum halten will. z.B.: https://de.extraetf.com/etf-profile/LU1291091228?tab=components

1Vonovia SEReal EstateDEU9,87 %

2Unibail-Rodamco-WestfieldReal EstateFRA7,35 %

3Deutsche Wohnen SEReal EstateDEU4,87 %

4Segro PLCReal EstateGBR4,40 %

= ca. 25% der Indexabdeckung mit nur vier Werten. (Aber eine gewisse Bubblegefahr in Deutschland im Residental-Bereich)

 

Btw. Deutsche Wohnen ist im SPDR enthalten.

 

Generell finde ich, dass man sich mit seinen ETFs - sollten es nicht gerade die Vanilla-ETFs sein, viel stärker auseinander setzen muss. Das gilt speziell auch für Immo-ETF. Also ich habe aus der Diskussion wieder einiges mitnehmen können :-).

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DST
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vor einer Stunde von ichhabangst:

Generell finde ich, dass man sich mit seinen ETFs - sollten es nicht gerade die Vanilla-ETFs sein, viel stärker auseinander setzen muss. Das gilt speziell auch für Immo-ETF.

Definitiv! Ich kann es gar nicht nachvollziehen wie man in etwas Spezielleres investieren kann ohne sich wirklich damit auseinander gesetzt zu haben. Am meisten nervt mich, dass die immer mehr werdenden Finanzblogger das - wenn überhaupt - auch nur sehr oberflächlich tun, sodass man nur hoffen kann, dass sie ihren Fans auch wirklich nichts anderes als "Vanilla-ETFs" empfehlen. 

vor einer Stunde von ichhabangst:

Also ich habe aus der Diskussion wieder einiges mitnehmen können :-).

 Das freut mich! Vergiss nicht uns deine Entscheidung mitzuteilen, am besten mit kurzer Begründung. Das hilft nicht nur dir sondern ist auch für andere mit ähnlichen Umständen eine potenzielle Entscheidungshilfe.

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