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Separate Investition in China und "Emerging Markets ex China"

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DST
Posted · Edited by DST
vor 5 Minuten von odensee:

Das Potential steckte (Vergangenheitsbetrachtung!) nicht in der Region sondern in dem speziellen Fonds. Ansonsten hätten die beiden anderen ja auch einen ETF110 geschlagen.

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/IE00B44T3H88,LU0067412154,LU0173614495,LU0392494562

Warum sollte man China an einem MSCI World messen? Den korrekten Benchmark haben auch die ETFs geschlagen, und zwar deutlich: https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/IE00B44T3H88,LU0067412154,LU0173614495,IE00B0M63177

 

Ich bin mir zudem nicht sicher ob es sinnvoll ist das Potenzial der Vergangenheit zuzuschreiben. Hat der MSCI Emerging Markets heute kein Potenzial mehr, nur weil er die letzten Jahre gegenüber dem MSCI China so schlecht perfomt hat?

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Life_in_the_sun
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vor 1 Minute von odensee:

Das Potential steckte (Vergangenheitsbetrachtung!) nicht in der Region sondern in dem speziellen Fonds. Ansonsten hätten die beiden anderen ja auch einen ETF110 geschlagen.

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/IE00B44T3H88,LU0067412154,LU0173614495,LU0392494562

Richtig. Der Fonds hat sich seit 2016 extrem gut entwickelt. Gut das ich ihn im Depot habe :)

Trotzdem glaube ich daran das China Zukunftspotential hat. wenn man bedenkt das erst ca. 10 % der Bevölkerung im Mittelstand „angekommen“ sind. Da geht über die nächsten Dekaden sicherlich noch einiges.

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DST
Posted · Edited by DST
vor 5 Minuten von Life_in_the_sun:

Richtig

Falsch. Das Potenzial steckt auch in dem Fonds. Wenn ein Markt kein Potenzial mit sich bringt, dann wird sich auch der beste aktive Fonds schwer tun.

 

Zitat

Trotzdem glaube ich daran das China Zukunftspotential hat.

Daran glaubst nicht nur du.

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odensee
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vor 4 Minuten von DST:

Warum sollte man China an einem MSCI World messen?

Weil du das Potential der Region betonst. Ganz einfach.

vor 4 Minuten von DST:

Ich bin mir zudem nicht sicher ob es sinnvoll ist das Potenzial der Vergangenheit zuzuschreiben.

Ich bin mir sicher, dass Chartvergleiche (wie deiner und wie meiner) immer nur die Vergangenheit beschreiben.

 

vor 3 Minuten von Life_in_the_sun:

Trotzdem glaube ich daran das China Zukunftspotential hat.

Stelle ich nicht in Zweifel.

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DST
Posted · Edited by DST
vor 17 Minuten von odensee:

Weil du das Potential der Region betonst. Ganz einfach.

Der aktive Fonds hätte diese Performance niemals an den Tag legen können wenn die Region an sich nicht schon so viel Potenzial mit sich bringen würde. Dass der MSCI China seinen "korrekten" Benchmark (EM) in den letzten Jahren um rund 100% geschlagen hat wird dem Fonds mit Sicherheit geholfen haben. Die Performance ist also auf die Region und das Fondsmanagement zurück zu führen.

 

Zitat

Ich bin mir sicher, dass Chartvergleiche (wie deiner und wie meiner) immer nur die Vergangenheit beschreiben.

Klar, aber diese Performance hätte sich nicht ergeben, wenn China nicht an sich ein großes Potenzial mit sich bringen würde, damals wie heute.

 

Zitat

Stelle ich nicht in Zweifel.

Okay, dann sind wir uns ja einig.

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cutter111th
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vor 1 Stunde von DST:

Du hattest meine Aussage über den ETF zitiert und das Video hattest du zu dem Zeitpunkt entweder noch nicht gepostet oder es wurde mir nicht angezeigt, daher musste ich annehmen, dass du "Dame" als Synonym für den ETF verwendet hattest.  Ich schau mir das Video später mal an, aber meine Gedanken dazu kann ich offenbar für mich behalten, da sie dich nicht interessieren.

Gut, dann war das ein Missverständnis. 

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DST
Posted · Edited by DST

Genau genommen müsste man eigentlich sogar den EM ex China als Benchmark verwenden, da der EM ja bereits zu 1/3 aus (MSCI) China besteht. Dann schneidet der MSCI China im Vergleich sogar noch besser ab. Über einen Fonds-Vergleich sind so leider nur die letzten 6 Monate zu vergleichen, die aber eine deutliche Sprache sprechen: https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/LU0067412154,LU1841731745,LU2009202107

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cutter111th
Posted · Edited by cutter111th

Der  LU0072913022 hat noch besser performt. Stammt aus dem Artikel  welchen ich heute verlinkt hatte. Im Video wurde ja auch eher zu einem aktiven Fond geraten. 

 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU0072913022,LU0067412154

 

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DST
Posted · Edited by DST
vor 8 Minuten von cutter111th:

Der  LU0072913022 hat noch besser performt. Stammt aus dem Artikel  welchen ich heute verlinkt hatte. 

 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU0072913022,LU0067412154

 

Dafür dass du und andere der Region so wenig Investitionswert zusprechen scheint eine Investition in den letzten 23 Jahre aber nicht gerade geschadet zu haben ;) Je nach Fonds hatte man etwas mehr oder weniger von dem Potenzial profitiert, und auch ein simpler marktbreiter China ETF war gegenüber einem EM-ETF die bessere Wahl in den letzten 2 Jahrzehnten (wie auf Seite 1 von mir aufgezeigt wurde).

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cutter111th
Posted
Gerade eben von DST:

 

Dafür dass du und andere der Region so wenig Investitionswert zusprechen scheint sich eine Investition in den letzten 23 Jahre aber nicht gerade geschadet zu haben ;)

Das ist differenziert zu betrachten. Erstens habe ich in  erster Linie der Investition in die Region China über China-ETF's widersprochen und zum anderen bleibt die Frage, wie viel mehr Rendite da in Zukunft noch zu holen ist im Vergleich zu einem All World bzw. MSCI World/EM Mix. Auch ist es bei einem gezielten Investment sicher sinnvoll, sich neben den Chancen auch mal sehr, sehr kritisch mit den Risiken, welche in China liegen, zu beschäftigen. China ist eine einzige Blase und die USA haben hier durchaus die Möglichkeit, China den Stecker zu ziehen. Natürlich würden die USA hier selbst ordentlich bluten, aber so ist das nun mal, Krieg kostet Geld und Krieg zwischen den USA und China ist alles andere als unwahrscheinlich und wir dürfen alle froh sein, wenn dieser auf diese Weise und nicht mit Waffen ausgetragen wird. 

 

Bitte keine Diskussion jetzt, informiert euch mal selbst über China und macht euch selbst ein Bild. Wenn ich hier von China lese, höre ich immer nur was von den Chancen, die "gewaltigen" Risiken die es durchaus auch abzuwägen gilt, von denen lese ich hier allgemein nur selten etwas. Wenn die hier jeder auf dem Schirm hat und sich dennoch für eine Übergewichtung entscheidet, ist das ja ok, ich bin mir nur sich sicher, ob das jeder auf dem Schirm hat. 

 

Zu EM im Allgemeinen:

 

Die letzten 10 Jahre waren EM doch eigentlich für die Tonne, dennoch wird seit Jahren 70/30 propagiert. Muss es hier wirklich 70/30 sein oder reichen nicht doch die 10 im All World? 

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DST
Posted · Edited by DST
vor 2 Stunden von cutter111th:

Zu EM im Allgemeinen:

Die letzten 10 Jahre waren EM doch eigentlich für die Tonne, dennoch wird seit Jahren 70/30 propagiert. Muss es hier wirklich 70/30 sein oder reichen nicht doch die 10 im All World? 

Genaugenommen war EM ex China für die Tonne, während China für sich alleine betrachtet wie nun Mehrfach gezeigt wurde deutlich besser perfomt hat. Das unterstreicht in meinen Augen das (Rebalancing-)Potenzial der hier diskutierten Strategie.

 

Generell ist EM an den sogenannten Political Risk Factor gebunden. Nicht in jedem Jahrzehnt führt ein bestimmter Faktor auch zu einer entsprechenden Faktorprämie. Selbst Value hat in letzter Zeit nicht wirklich überzeugen können. In den letzten 20 Jahren hingegen hat sich eine Investition in EM sehr bezahlt gemacht. Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass die nächsten 10 Jahre EM ex China wieder deutlich besser perfomt und China womöglich sogar etwas schlechter. Da das im Vorfeld niemand so genau wissen kann wäre eine naive 50/50 Diversifikation vermutlich nicht die schlechteste Idee. Man muss dann natürlich bereit sein, dass von dir angesprochene China spezifische Risiko in Kauf zu nehmen. Für risikoaverse Investoren ist das natürlich nichts.

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Nachdenklich
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vor 5 Stunden von cutter111th:

Die letzten 10 Jahre waren EM doch eigentlich für die Tonne, dennoch wird seit Jahren 70/30 propagiert.

Und dabei ist üblicherweise 70 DW und 30 EM gemeint. Wenn sich EM in der Vergangenheit so viel schlechter entwickelt hat, könnte man auch zu dem Schluß kommen, daß es nun an der Zeit ist den EM-Anteil hoch zu setzen. Also einen weit höheren EM-Anteil anzustreben.

(Ich würde das aber nicht über einen simplen EM-ETF machen, sondern über einzelne Länderfonds.)

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DST
Posted · Edited by DST
vor einer Stunde von Nachdenklich:

Und dabei ist üblicherweise 70 DW und 30 EM gemeint. Wenn sich EM in der Vergangenheit so viel schlechter entwickelt hat, könnte man auch zu dem Schluß kommen, daß es nun an der Zeit ist den EM-Anteil hoch zu setzen. Also einen weit höheren EM-Anteil anzustreben.

Wer sich so wie ich am BIP orientiert, der investiert generell noch mehr in EM und ich würde auf keinen Fall nun die Gewichtung reduzieren, nur weil EM in den letzten Jahren nicht gut gelaufen ist. Ich bin ein Freund von antizyklischem Investieren, sowohl kurz- als auch langfristig.

 

Zitat

(Ich würde das aber nicht über einen simplen EM-ETF machen, sondern über einzelne Länderfonds.)

Wie würde denn deine EM-Allokation über Länderfonds aussehen?

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cutter111th
Posted
vor 15 Stunden von DST:

Genaugenommen war EM ex China für die Tonne, während China für sich alleine betrachtet wie nun Mehrfach gezeigt wurde deutlich besser perfomt hat. Das unterstreicht in meinen Augen das (Rebalancing-)Potenzial der hier diskutierten Strategie.

 

Generell ist EM an den sogenannten Political Risk Factor gebunden. Nicht in jedem Jahrzehnt führt ein bestimmter Faktor auch zu einer entsprechenden Faktorprämie. Selbst Value hat in letzter Zeit nicht wirklich überzeugen können. In den letzten 20 Jahren hingegen hat sich eine Investition in EM sehr bezahlt gemacht. Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass die nächsten 10 Jahre EM ex China wieder deutlich besser perfomt und China womöglich sogar etwas schlechter. Da das im Vorfeld niemand so genau wissen kann wäre eine naive 50/50 Diversifikation vermutlich nicht die schlechteste Idee. Man muss dann natürlich bereit sein, dass von dir angesprochene China spezifische Risiko in Kauf zu nehmen. Für risikoaverse Investoren ist das natürlich nichts.

Mir ging es mehr darum, dass seit Jahren eine höhere Gewichtung EM wegen des Potentials empfohlen wird, dies aber sehr deutlich Rendite gekostet hat. 

 

Dein zweiter Absatz deckt sich ja dann mehr mit meiner Strategie, welche ich hier ja schon beschrieben hatte, nämlich China einfach über EM  abzudecken und fertig. Die Frage ist ja auch, wie sich Indien und Russland entwickeln. Russland war letztes Jahr mit über  50% Rendite sicher nicht falsch. Ein Problem sehe ich weiterhin vor allem in den südamerikanischen Ländern, welche sich übrigens hochgradig beim selbst hochverschuldeten China verschuldet haben:) 

 

Ich sehe das einfach so, dass die Wahrscheinlichkeit für geopolitische Auseinandersetzungen zwischen China und den USA in Zukunft deutlich steigen wird. Die USA fürchten um ihren Status und dabei ist es auch völlig unerheblich wer zukünftig im weißen Haus sitzt.  Wahrscheinlich ist bei einer solchen Auseinandersetzung dann auch, dass alle anderen zwischen den beiden aufgerieben werden und Russland ist der unsichtbare Dritte im Bunde. Man kann die Zukunft nicht voraus sehen, daher halte ich mich mit Übergewichtungen zurück. Von einer Gewichtung nach BIP halte ich auch nicht viel. Hat die letzten 10 Jahre auch nichts gebracht. 

 

Siehe auch hier:

 

https://www.youtube.com/watch?v=yVIyqSc8FTU

 

 

 

 

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DST
Posted · Edited by DST
vor 3 Stunden von cutter111th:

Von einer Gewichtung nach BIP halte ich auch nicht viel. Hat die letzten 10 Jahre auch nichts gebracht. 

Dafür haben haben die EM die 10 Jahre zuvor umso mehr gebracht. Es wäre unrealistisch anzunehmen, dass die EM so eine starke Performance über 2 Dekaden hinweg durchhalten kann. Vor 5 - 10 Jahren hätte ich EM deswegen vermutlich auch niedriger gewichtet (solange bin ich noch gar nicht dabei). EM haben in den letzten 120 Jahren in 6 Dekaden besser abgeschnitten als DM. Die statistische Wahrscheinlichkeit für das bessere Abschneiden von EM oder DM in einer Dekade beträgt somit 50%. So gesehen wäre selbst eine 50/50 DM/EM-Allokation gar nicht mal so naiv wie es auf den ersten Blick aussehen würde. Dennoch werden EM das höhere Risiko zugesprochen, sodass phasenweise mit sehr schlechten Renditen gerechnet werden muss, die sich in den letzten 10 Jahren mal mal wieder realisiert haben.

 

Beim Thema MK/BIP sieht die Sachlage etwas anders aus: In den letzten zwei 25-Jahr-Phasen (1970 - 1994, 1995 - 2019) hat sich eine Orientierung am BIP als vorteilhaft erwiesen. In den letzten 10 Jahren jedoch nicht, was vor allem auf die schlechte Performance von EM ex China und die sehr gute Performance von USA zurückzuführen ist. Dass sich dieses Schauspiel die nächsten 10 Jahre wiederholen wird ist jedoch meiner Auffassung nach eher unwahrscheinlich.

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cutter111th
Posted · Edited by cutter111th
vor einer Stunde von DST:

Dafür haben haben die EM die 10 Jahre zuvor umso mehr gebracht. Es wäre unrealistisch anzunehmen, dass die EM so eine starke Performance über 2 Dekaden hinweg durchhalten kann. Vor 5 - 10 Jahren hätte ich EM deswegen vermutlich auch niedriger gewichtet (solange bin ich noch gar nicht dabei). EM haben in den letzten 120 Jahren in 6 Dekaden besser abgeschnitten als DM. Die statistische Wahrscheinlichkeit für das bessere Abschneiden von EM oder DM in einer Dekade beträgt somit 50%. So gesehen wäre selbst eine 50/50 DM/EM-Allokation gar nicht mal so naiv wie es auf den ersten Blick aussehen würde. Dennoch werden EM das höhere Risiko zugesprochen, sodass phasenweise mit sehr schlechten Renditen gerechnet werden muss, die sich in den letzten 10 Jahren mal mal wieder realisiert haben.

 

Beim Thema MK/BIP sieht die Sachlage etwas anders aus: In den letzten zwei 25-Jahr-Phasen (1970 - 1994, 1995 - 2019) hat sich eine Orientierung am BIP als vorteilhaft erwiesen. In den letzten 10 Jahren jedoch nicht, was vor allem auf die schlechte Performance von EM ex China und die sehr gute Performance von USA zurückzuführen ist. Dass sich dieses Schauspiel die nächsten 10 Jahre wiederholen wird ist jedoch meiner Auffassung nach eher unwahrscheinlich.

Die Frage die ich mir oft stelle, ist, wie viel Wert diese ganzen Rückschauen haben, angesichts der Tatsache, dass wir uns seit Jahren im Neuland befinden. So etwas wie jetzt hatten wir noch nie. Keiner weiß, wie das ausgeht und wie lange das noch funktionieren kann. Wahrscheinlich kann es nur so weitergehen wie bisher oder es knallt gewaltig. Wenn es so weiter geht wie bisher, würde ich eher die letzten Jahre betrachten. Eventuell machen wir es in Europa den USA und China nach. Da würde ich hier dann mehr Chancen sehen, also allein auf den Aktienmarkt bezogen. Realwirtschaft und Aktienmärkte laufen in den USA ja auch schon lange auseinander 

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The Statistician
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vor 3 Stunden von cutter111th:

Mir ging es mehr darum, dass seit Jahren eine höhere Gewichtung EM wegen des Potentials empfohlen wird, dies aber sehr deutlich Rendite gekostet hat. 

Das ist doch gerade das Problem was bei jeglichen Formen der Strategie aufkommt. Wenn man meint, dass eine bestimmte Gewichtung/Strategie Renditevorteile einbringt, so muss man diese auch einhalten, auch wenn es mal schlechter performt. Im schlimmsten Fall investiert man den guten Renditen nur hinterher und ist dann immer dabei, wenn es schlechter läuft. Wenn EM nun im kommenden Jahrzehnt sehr gut performt und man EM aufgrund der vergänglich schlechteren Performance rausschmeißt oder untergewichtet, wird man sich wohl ärgern. Ähnlich verhält es sich auch mit Faktorprämien.

vor 3 Stunden von cutter111th:

Von einer Gewichtung nach BIP halte ich auch nicht viel. Hat die letzten 10 Jahre auch nichts gebracht. 

Richtig, das letzte Jahrzehnt war für BIP nicht das beste, aber allg. sieht das Bild hier dennoch sehr gut aus. 

 

Hier einmal von 1969 bis 2019:

Outperformance of equal and GDP weighted country allocation

 

Hier noch einmal was von MSCI:

GDP Weighting in Asset

 

Da muss man einfach selbst schauen wie man sich positioniert und welche Gewichtung man für sinnvoll erachtet. Nur muss man dann dieser Entscheidung treu bleiben, denn der Mehrwert zeigt sich i.d.R. erst über längere Zeiträume. Und wer weiß, vllt. wird in den kommenden Jahrzehnten Market Cap mächtig gut laufen. Das kann keiner vorhersehen, genauso wie es beim EM-Thema der Fall ist.

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cutter111th
Posted
vor 4 Minuten von The Statistician:

Das ist doch gerade das Problem was bei jeglichen Formen der Strategie aufkommt. Wenn man meint, dass eine bestimmte Gewichtung/Strategie Renditevorteile einbringt, so muss man diese auch einhalten, auch wenn es mal schlechter performt. Im schlimmsten Fall investiert man den guten Renditen nur hinterher und ist dann immer dabei, wenn es schlechter läuft. Wenn EM nun im kommenden Jahrzehnt sehr gut performt und man EM aufgrund der vergänglich schlechteren Performance rausschmeißt oder untergewichtet, wird man sich wohl ärgern. Ähnlich verhält es sich auch mit Faktorprämien.

Richtig, das letzte Jahrzehnt war für BIP nicht das beste, aber allg. sieht das Bild hier dennoch sehr gut aus. 

 

Hier einmal von 1969 bis 2019:

Outperformance of equal and GDP weighted country allocation

 

Hier noch einmal was von MSCI:

GDP Weighting in Asset

 

Da muss man einfach selbst schauen wie man sich positioniert und welche Gewichtung man für sinnvoll erachtet. Nur muss man dann dieser Entscheidung treu bleiben, denn der Mehrwert zeigt sich i.d.R. erst über längere Zeiträume. Und wer weiß, vllt. wird in den kommenden Jahrzehnten Market Cap mächtig gut laufen. Das kann keiner vorhersehen, genauso wie es beim EM-Thema der Fall ist.

Siehe mein Post oben. Ich denke, dass viele Daten aus der Vergangenheit heute eventuell nicht mehr die Aussagekraft haben wie vor 2008

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The Statistician
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vor 1 Stunde von cutter111th:

Siehe mein Post oben. Ich denke, dass viele Daten aus der Vergangenheit heute eventuell nicht mehr die Aussagekraft haben wie vor 2008

Liest sich jetzt nicht sehr danach als wärst du davon stark überzeugt oder wieso diese Relativierungen? Was soll es eigentlich bedeuten, dass die Daten vor 2008 eine andere Aussagekraft hatten? Hättest du vor 2008 womöglich dein Depot nach BIP gewichtet und nun, nach 5-10 Jahren der Enttäuschung, deine Strategie umgeändert? Das wäre auch einer der Punkte, den ich kritisch hervorheben wollte. Wenn man seine Depotgewichtung festlegen möchte, sollte man dies gut überlegt tun und diese auch entsprechend beibehalten. Nur weil diese über einen bestimmten Zeitraum nicht so gut performt wie anfangs erwartet, sollte man dies nicht gleich über den Haufen werfen. Das steigert am Ende nur die Wahrscheinlichkeit, dass man immer den guten Renditen hinterherinvestiert, häufig einfach zu spät ist und seine Rendite verschlechtert.

 

Es muss auch nicht immer gleich mächtig knallen, sondern kann eben auch lange Zeit seitwärts gehen. Man kann natürlich immer eigene Annahmen treffen, aufbauend dieser Schlussfolgerungen ziehen und Prognosen abliefern. Zu meinen man würde in einer neuen Zeit leben und vergängliche Entwicklungen wären daher tendenziell nicht mehr von großer Relevanz, ist in meinen Augen nie eine sinnvolle Idee. Und 10 Jahre stellen natürlich auch keinen großartigen Zeitraum dar.

vor 2 Stunden von cutter111th:

Realwirtschaft und Aktienmärkte laufen in den USA ja auch schon lange auseinander 

Da würden manche wohl nun meinen, dass für den US Stock Market ein größeres Potential für eine längere Seitwärts- oder (kurzfristige) Abwärtsbewegung vorliegt, kommt eben ganz auf die eigenen Annahmen an.

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cutter111th
Posted · Edited by cutter111th
vor 15 Stunden von The Statistician:

Liest sich jetzt nicht sehr danach als wärst du davon stark überzeugt oder wieso diese Relativierungen? Was soll es eigentlich bedeuten, dass die Daten vor 2008 eine andere Aussagekraft hatten? Hättest du vor 2008 womöglich dein Depot nach BIP gewichtet und nun, nach 5-10 Jahren der Enttäuschung,

Aehm nein???? Ich glaube du hast meinen Ansatz nicht verstanden und warum ich die letzten 10-12 Jahre gesondert betrachte. Du weißt schon, dass seit 2008 Dinge passieren, die es so zuvor noch nie gegeben hat und die jeder Ökonom vor 2008 für völlig ausgeschlossen gehalten hat???? Stichworte wären da Niedrig/Negativ-Zinsen und endloses Gelddrucken sowie eine gigantische Verschuldung? Mit all den Problemen und Risiken die damit einher gehen? Auch, dass man sich nach Meinung der meisten Ökonomen diesbezüglich vor allem in Europa in eine Einbahnstraße begeben hat, aus der man nicht mehr raus kommt? Es hat schon gute Gründe das dieser Bullenmarkt so lange geht wie noch keiner zuvor. 

 

Prinzipiell verstehe ich natürlich deine Argumentation. Aber eben darum auch mein obiges Post mit der Fragestellung, in wie weit Daten aus der Vergangenheit in der aktuellen Situation noch aussagekräftig sind. In der Analyse der weitgreifenden Probleme sind sich ja interessanter Weise die meisten Ökonomen und Experten einig, Uneinigkeit herrscht im Grunde nur dahingehend, wie das Ganze ausgeht bzw. ob und wann es in einem riesen Crash endet. Da hast du auf der einen Seite die ganzen Crash-Propheten und auf der anderen Seite jene, die sagen, dass das noch Jahrzehnte so weiter gehen kann. Das Hauptproblem ist wohl, dass diese Situation noch nie da war, folglich helfen da auch keine Werte aus der Vergangenheit. Es ist ja alles nicht mehr so wie es mal war. Darum geht es mir. 

 

vor 15 Stunden von The Statistician:

 

Da würden manche wohl nun meinen, dass für den US Stock Market ein größeres Potential für eine längere Seitwärts- oder (kurzfristige) Abwärtsbewegung vorliegt, kommt eben ganz auf die eigenen Annahmen an.

Das kommt eben darauf an wie lange diese Spielchen dort noch getrieben werden. Hier wurden für Billionen Aktien zurück gekauft, egal zu welchem Kurs und viele Unternehmen haben das eben nicht so wie Apple mit Gewinnen bzw. eigenem Kapital getan, sondern sind hochgradig verschuldet. Der Kurs zum Beispiel von McDonalds hat sich vervielfacht, obwohl sowohl Umsatz als auch Gewinn seit Jahren stagnieren bzw. rückläufig sind. 

 

Dazu auch recht aktuell dieses hier:

 

 

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The Statistician
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vor einer Stunde von cutter111th:

Aehm nein???? Ich glaube du hast meinen Ansatz nicht verstanden und warum ich die letzten 10-12 Jahre gesondert betrachte. Du weißt schon, dass seit 2008 Dinge passieren, die es so zuvor noch nie gegeben hat und die jeder Ökonom vor 2008 für völlig ausgeschlossen gehalten hat???? Stichworte wären da Niedrig/Negativ-Zinsen und endloses Gelddrucken sowie eine gigantische Verschuldung? Mit all den Problemen und Risiken die damit einher gehen?

Doch doch, ich weiß schon worauf du anspielst, aber erklären tust du leider nicht ausreichend genug. Das was neu ist, sind die negativen Zinsen. Doch was ändert sich dadurch nun fundamental hinsichtlich des globalen Aktienmarktes, sodass man dann u.a. eine BIP-Gewichtung nicht mehr für sinnvoll erachtet und empirische Daten diesbezüglich für wertlos einstuft? 

vor einer Stunde von cutter111th:

In der Analyse der weitgreifenden Probleme sind sich ja interessanter Weise die meisten Ökonomen und Experten einig, Uneinigkeit herrscht im Grunde nur dahingehend, wie das Ganze ausgeht bzw. ob und wann es in einem riesen Crash endet.

Über welche Probleme herrscht eine Einigkeit? Bitte konkreter werden. Und dann auch gerne darlegen was sich nun dadurch am globalen Aktienmarkt fundamental ändert, wodurch bestimmte Gewichtungen oder gar Faktorprämien samt Empirie in Frage gestellt werden können. In der Regel wird hinsichtlich der Schulden von manchen dann auf die, u.a. in den USA, angestiegenen Unternehmensschulden kritisch geblickt. Natürlich hat das auch seine Berechtigung, aber dadurch ist die Welt doch nicht plötzlich eine andere.

vor einer Stunde von cutter111th:

Da hast du auf der einen Seite die ganzen Crash-Propheten und auf der anderen Seite jene, die sagen, dass das noch Jahrzehnte so weiter gehen kann. Das Hauptproblem ist wohl, dass diese Situation noch nie da war, folglich helfen da auch keine Werte aus der Vergangenheit. Es ist ja alles nicht mehr so wie es mal war. Darum geht es mir. 

Crash-Propheten haben bei diesem Thema in meinen Augen nichts verloren, einfach weil von diesen keinerlei differenziertes Bild gezeichnet wird und der Hang hin zur Dramatisierung besteht. Ebenso gibt es auch nicht nur die zwei polarisierenden Meinungsbilder, die du geschildert hast. Weder muss hier ein extremer Crash kommen, noch muss eine derart lockere Geldpolitik auf solch einem Niveau beibehalten werden. Die Welt besteht eben nicht nur aus zwei Extremen. Und hier gibt es durchaus Ansichten, die eher in der Mitte angesiedelt werden können:

Zitat

The good news is that most of the world’s pockets of debt are unlikely to pose systemic risk. If any one of these potential bubbles bursts, it would cause pain for a set of investors and lenders, but none seems poised to produce a 2008-style meltdown. The likelihood of contagion has been greatly reduced by the fact that the market for complex securitizations, credit-default swaps, and the like has largely evaporated (although the growth of the collateralized-loan-obligation market is an exception to this trend). But one thing we know from history is that the next crisis will not look like the latest one. If 2008 taught us anything, it is the importance of being vigilant when times are still good.

Nur ein Beispiel von McKinsey (2018, A DECADE AFTER THE GLOBAL FINANCIAL CRISIS: WHAT HAS (AND HASN’T) CHANGED?)

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cutter111th
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vor einer Stunde von The Statistician:

Doch doch, ich weiß schon worauf du anspielst, aber erklären tust du leider nicht ausreichend genug. Das was neu ist, sind die negativen Zinsen. Doch was ändert sich dadurch nun fundamental hinsichtlich des globalen Aktienmarktes, sodass man dann u.a. eine BIP-Gewichtung nicht mehr für sinnvoll erachtet und empirische Daten diesbezüglich für wertlos einstuft? 

Über welche Probleme herrscht eine Einigkeit? Bitte konkreter werden. Und dann auch gerne darlegen was sich nun dadurch am globalen Aktienmarkt fundamental ändert, wodurch bestimmte Gewichtungen oder gar Faktorprämien samt Empirie in Frage gestellt werden können. In der Regel wird hinsichtlich der Schulden von manchen dann auf die, u.a. in den USA, angestiegenen Unternehmensschulden kritisch geblickt. Natürlich hat das auch seine Berechtigung, aber dadurch ist die Welt doch nicht plötzlich eine andere.

Crash-Propheten haben bei diesem Thema in meinen Augen nichts verloren, einfach weil von diesen keinerlei differenziertes Bild gezeichnet wird und der Hang hin zur Dramatisierung besteht. Ebenso gibt es auch nicht nur die zwei polarisierenden Meinungsbilder, die du geschildert hast. Weder muss hier ein extremer Crash kommen, noch muss eine derart lockere Geldpolitik auf solch einem Niveau beibehalten werden. Die Welt besteht eben nicht nur aus zwei Extremen. Und hier gibt es durchaus Ansichten, die eher in der Mitte angesiedelt werden können:

Nur ein Beispiel von McKinsey (2018, A DECADE AFTER THE GLOBAL FINANCIAL CRISIS: WHAT HAS (AND HASN’T) CHANGED?)

 

Na hier wirklich richtig konkret zu werden würde wohl den Rahmen des Threads sprengen und auch etwas am eigentlich Thema hier im Thread vorbei gehen. Es gibt genügend Infos, Meinungen sowie Diskussionsrunden im Netz. Da kann sich jeder sein eigenes Bild machen. 

 

Kurzfassung: Die Tatsache, dass wir extrem niedrige bzw. negative Zinsen haben, die Märkte massiv mit frisch gedruckten Geld geflutet werden, ja Zentralbanken teilweise schon Wirtschaftspolitik betreiben(siehe Lagarde und Klimapolitik) und Sachwerte wie Aktien, Gold etc nun mal mehr oder minder alternativlos sind, hat meiner Meinung nach schon eine ganze Menge mit den Aktienmärkten zu tun. Die Aktienmärkte werden künstlich aufgebläht. Da es aus diesem beschrittene Weg kaum noch einen Ausweg gibt ohne das ganze System komplett an die Wand zu fahren und das Ganze nun wohl immer so weiter betrieben wird, dies alles so ziemlich überhaupt nichts mehr mit Realwirtschaft und BIP zu tun hat, ist meiner Meinung nach sehr wohl ein Ansatz die Frage zu stellen, was Rückblicke hier bringen sollen. 

 

Ich sage ja auch nicht das Rückschauen wertlos sind, aber wie es immer so schön heißt, nur weil es sich in der Vergangenheit immer in eine bestimmte Richtung entwickelt hat, muss das zukünftig nicht auch so sein und da wir uns nun mal in vielerlei  Hinsicht auf Neuland bewegen, ist diese Frage imho durchaus berechtigt. 

 

Wenn du der Meinung bist, dass das alles halb so wild ist und meinst, dass man aus der lockeren Geldpolitik aussteigen und mal locker flockig über die nächsten Jahre die Zinsen wieder anheben kann, kann man das natürlich anders sehen. Ich wüsste, insbesondere in Europa, nicht wie das gehen soll. 

 

Aber da lohnt dann wohl auch kaum eine Diskussion. Ich gewichte nicht nach BIP und werde das auch in Zukunft nicht tun, dafür habe ich unabhängig von den obigen Punkten auch andere Gründe, zum Beispiel die Globalisierung. Die meisten  Unternehmen sind eh global aufgestellt. Aber das kann und muss jeder selbst entscheiden. 

 

 

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DST
Posted · Edited by DST

Alternativ zu Konjunkturdaten könne laut dem folgenden Artikel auch in der heutigen Zeit noch der Value von Märkten zur Orientierung herangezogen werden. Demnach hätten in den nächsten 10 - 15 Jahre die USA die geringste und EM/Asien sowie Europa (insbesondere Deutschland) die höchste Renditeerwartung: https://fairvalue-magazin.de/kgv-kurs-gewinn-verhaeltnis/aktienprognose-shiller-kgv-kbv/

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cutter111th
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vor 1 Stunde von DST:

Alternativ zu Konjunkturdaten könne laut dem folgenden Artikel auch in der heutigen Zeit noch der Value von Märkten zur Orientierung herangezogen werden. Demnach hätten in den nächsten 10 - 15 Jahre die USA die geringste und EM/Asien sowie Europa (insbesondere Deutschland) die höchste Renditeerwartung: https://fairvalue-magazin.de/kgv-kurs-gewinn-verhaeltnis/aktienprognose-shiller-kgv-kbv/

Das ist etwas anderes als die Gewichtung nach BIP. Ich denke bei dem Thema sind wir uns beide auch einig, wie ja auch aus der Diskussion um den Burggraben ETF hervor ging. 

 

Schaut man sich den Gesamtzustand Europas an, muss man dennoch skeptisch sein:)  Wie auch immer, gerade in den asiatischen Märkten liegen sicher auch Chancen. Japan gilt als extrem unterbewertet

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Maciej
Posted
vor 1 Stunde von cutter111th:

Japan gilt als extrem unterbewertet

Auf Grundlage welcher Bewertungsmaßstäbe?

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