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stummlfumml

Futures zum Hebeln eines langfristigen Buy & Hold-Ansatzes

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stummlfumml

Mal eine Frage an die Praktiker, da ich mich bisher nur rein theoretisch mit Futures beschäftigt habe und deswegen vielleicht das eine oder andere Hindernis übersehe:

 

Wie gut/sinnvoll/günstig würde sich ein regulärer Buy&Hold-Ansatz mit einem Welt-ETF-Depot durch Futures (gering) hebeln lassen?

 

Hintergrund ist, dass ich aktuell mit kleinem Hebel (1,5 und sinkend) über einen klassischen Ratenkredit unterwegs bin, der mit 2,5% p.a. relativ hohe Kapitalkosten beinhaltet und ich deswegen ganz gerne immer mal wieder andere Finanzierungsalternativen betrachte.

In der Theorie sollten Futures dafür ja ein sehr effizientes Werkzeug sein, da sie als sehr liquide gelten, die Cost of Carry mit dem risikolosen Zinssatz bepreist und durch die Einpreisung der CoC diese Finanzierungskosten steuerwirksam (bei positiven Kapitalzinsen) gemacht werden sollten.

 

Werden passende Indexfutures überhaupt angeboten und sind liquide oder muss man sich ein Weltdepot aus mehreren Indexfutures zusammenbauen? An der Eurex hatte ich gesehen, dass z.B. der MSCI World abgedeckt wird, interessant wären noch der MSCI ACWI (IMI) oder der FTSE All World. Bei der Bastellösung würden wohl die Anforderungen an die Depotgröße deutlich steigen, um den Marginanforderungen und einem kleinen Hebel langfristig gerecht zu werden.

 

Spricht kostenseitig etwas dagegen? Ich hatte gelesen, dass Future-Kontrakte eher für die nächsten 1-2 Monate liquide sind und entsprechend dann immer wieder gerollt werden sollten/müssen, um größere Spreads zu vermeiden. Die regulären Rollverluste/-gewinne sind ja genau die Entwicklung des Underlyings, die ich abbilden will, so dass (nach meinem Verständnis) nur die eigentlichen Transaktionskosten mit so 1-2€ pro Kontrakt hinzukommen. Übersehe ich hier gewaltige Kostenrisiken? Und wie sehen die kalkulatorischen Kapitalzinssätze in der Praxis wirklich aus? Unterscheiden diese sich stark in Abhängigkeit vom jeweiligen Underlying oder der Future-Liquidität oder liegen diese recht genau in der Nähe Referenzzinssätze wie den EURIBOR?

 

Ich gehe davon aus, dass meine Überlegung eigentlich eine Standardfrage ist, weswegen ich etwas überrascht bin, dass ich dazu so wenig finde. Deswegen übersehe ich vielleicht irgendetwas Großes oder liegt es eher daran, dass Futures einfach zu wenig Bedeutung beim "Pöbel" haben? 

(Randnotiz: Die aktuellen rechtlichen Unsicherheiten bezüglich der Verlustverrechnung habe ich mitbekommen, aber bisher ist das eh nur ein reines Planspiel.)

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otto03

Stichwort Kontraktgöße

 

Selbst z.B. bei einem mini-DAX Future hast du z.ZT. an der Eurex eine Kontraktgröße von roundabout 65.000,00 €.

 

 

Ist dir das bekannt?

 

 

Kontraktgröße für die illiquide MSCI-Indizes müßtest du selbst eruieren, sind wahrscheinlich größer da es meines Wissens keine Minis gibt.

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stummlfumml
vor 26 Minuten von otto03:

Stichwort Kontraktgöße

 

Selbst z.B. bei einem mini-DAX Future hast du z.ZT. an der Eurex eine Kontraktgröße von roundabout 65.000,00 €.

 

 

Ist dir das bekannt?

 

 

Kontraktgröße für die illiquide MSCI-Indizes müßtest du selbst eruieren, sind wahrscheinlich größer da es meines Wissens keine Minis gibt.

Heyho Otto, ja ist bekannt. Hatte ich indirekt ja schon damit angesprochen, dass dies i.d.R. auch Bastellösung aus mehreren regionalen Indizes erschwert (an Feintunning der Gewichte ist da bei "kleineren" Depotgrößen ohnehin nicht zu denken).

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passiv_Investor

Also von "liquide" kann bei MSCI World Futures wohl eher nicht die Rede sein.

Handle lieber S&P oder ES Futures, denn der MSCI World besteht sowieso zum größten Teil aus US-Titeln.

Und ja, du müsstest immer wieder rollen, da die länger laufenden Futures meist größere Spreads aufweisen.

Wie hoch die "Kosten" sind kannst du an der Konvexität der Terminstrukturkurve ablesen. Je stärker das Contango, desto höher die Kosten bzw. Roll"verluste". Aktuell ist die bei Aktienindizes eher flach, da die Zinsen so gering sind.

 

https://www.cmegroup.com/trading/equity-index/us-index/sandp-500.html

 

 

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Norica
· bearbeitet von Norica
Am 4.2.2020 um 11:42 von stummlfumml:

Mal eine Frage an die Praktiker, da ich mich bisher nur rein theoretisch mit Futures beschäftigt habe und deswegen vielleicht das eine oder andere Hindernis übersehe:

 

Wie gut/sinnvoll/günstig würde sich ein regulärer Buy&Hold-Ansatz mit einem Welt-ETF-Depot durch Futures (gering) hebeln lassen?

 

Hintergrund ist, dass ich aktuell mit kleinem Hebel (1,5 und sinkend) über einen klassischen Ratenkredit unterwegs bin, der mit 2,5% p.a. relativ hohe Kapitalkosten beinhaltet und ich deswegen ganz gerne immer mal wieder andere Finanzierungsalternativen betrachte.

 

 

Über Liquidität der von Dir speziell benötigten Futures kann ich nichts sagen. Aber vielleicht eine Überlegung zum Ganzen ergänzen.

Wenn Du mit Hebel 1,5 über besagten Ratenkredit im Markt unterwegs bist und so eine Lösung wie oben beschrieben anstrebst, holtst Du dir da nicht zusätzliches Risiko ins Depot? Future und ETF korrelieren doch stark miteinander, so Du damit hebeln willst?

Meine Lösung sähe völlig anders aus, wenn Du dich schon in dieses Anlageuniversum vorarbeitest. Ich würde versuchen, mittels wirklich devensiv gehandelten Futures und Optionen den Zins, den Du zahlst, zu erwirtschaften.

 

 

LG

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passiv_Investor

So wie ich das verstanden habe, hat er Futures als Alternative zum Kredit ins Auge gefasst und wollte quasi einen Kostenvergleich aufstellen.

Was ist denn ein defensiv gehandelter Future?

Er will ja nicht den Zins erwirtschaften sondern die Rendite des MSCI World und die liegt im langfristigen Mittel weit oberhalb des bezahlten Zinssatzes.

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stummlfumml
· bearbeitet von stummlfumml

Genau, @passiv_investor hat das schon richtig verstanden. Es geht mir einfach erstmal nur den Alternativenvergleich von verschieden Arten von Fremdkapitalhebeln bzw. Wege um an möglichst kostengünstiges Fremdkapital zu kommen. Im Moment gehe ich den wohl einfachsten Weg, allerdings vergleichsweise teuer. Günstiger ginge das schon, wenn man eine Immobile per Grundschuld belasten könnte. Ein weiterer Klassiker wäre ein Lombard, wobei dort dann schon ein Zinsänderungsrisiko und die Gefahr von Bewertungsänderungen der Sicherheitsleistungen hinzu kämen. Der Weg über Futures müsste (meinem Verständnis nach) am effizientesten sein bezüglich der Kapitalkosten und ähnliche Risiken wie ein Lombard aufweisen. Im Gegensatz zu einem regulären Ratenkredit würde ich hier aber besonders die Gefahr sehen, dass durch die (weitestgehende) Identität von Future-Underlying und Sicherheitswerten für das Marginkonto auch bei kleineren Hebeln ein Flashcrash zu einer Zwangsliquidierung führen kann und schnell das Genick bricht. Aber ich sehe zumindest kein grundlegendes Problem, dass gegen einen langfristigen Buy&Hold-Ansatz mittels Futures spricht, wo mich aber vielleicht ein Praktiker sofort verbessern kann, weil ich etwas übersehe. 

 

Aber da schon mal Danke an passiv_investor, ich hatte mir schon gedacht bzw. auch bisher so gelesen, dass für Futures im Aktienuniversum die Musik hauptsächlich bei den US-Werten oder den bekannten regionalen Indizes spielt. Vielleicht entwickelt sich das in den kommenden Jahren noch etwas weiter. Da allerdings nochmal eine Nachfrage: müsste ich die Terminstrukturkurve nicht noch um die erwarteten Ausschüttungen bereinigen, um wirklich sauber zu sein? 

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Norica
Am 5.2.2020 um 14:04 von passiv_Investor:

So wie ich das verstanden habe, hat er Futures als Alternative zum Kredit ins Auge gefasst und wollte quasi einen Kostenvergleich aufstellen.

Was ist denn ein defensiv gehandelter Future?

Er will ja nicht den Zins erwirtschaften sondern die Rendite des MSCI World und die liegt im langfristigen Mittel weit oberhalb des bezahlten Zinssatzes.

 

Dann habe ich es falsch aufgefasst, denn ich dachte, dass die angeführten Kapitalkosten von 2,5% stören. Deshalb schlug ich vor, diese zu "neutralisieren".

Mit devensiv meinte ich allgemein das Gegenteil von aggressivem Handel am Limit. Da habe ich mich ebenfalls nicht klar ausgedrückt, sorry dafür:(

Natürlich ist ein Future als solcher neutral, meine Wahl wären hier außerdem eher Optionen.

 

@stummlfumml Meine Idee war die, dass Du die Finanzierungskosten (also den Zins dafür) erwirtschaftest und das mit möglichst wenig Korrelation zu deinen Investments, in dem eben der Kredit steckt. Du hast ja oben schon mögliche Abhängigkeiten erwähnt, die eine "Kettenreaktion" auslösen könnten. Ich weiß ja nicht um welche Summen es sich handelt, aber den Ratenkredit in eine endfällige Variante umzuwandeln oder einen wiederausnutzbaren Rahmen ohne Laufzeitbegrenzung und lediglich mit Zinszahlung ist keine Alternative? Das habe ich mal genutzt, ist aber schon etwas länger her. Keine Ahnung, ob sowas überhaupt noch möglich ist.

 

 

 

LG

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stummlfumml

Ich habe Zweifel, dass die Umwandlung des Kredites machbar wäre, aber selbst wenn, ginge das ja an meiner Zielstellung vorbei. Die Kernfrage ist ja einfach nur, welche Möglichkeiten es gibt um an möglichst kostengünstiges Fremdkapital, um (leicht) gehebelt langfristig anzulegen. Davon abgesehen möchte ich ja gar kein zusätzlichen Spekulationsgeschäfte betreiben, die mir unsystematisches Risiko ins Portfolio holen.

 

Optionen wären natürlich auch eine Möglichkeit, stelle ich mir in der Praxis aber etwas aufwendiger und teurer vor, als einfach nur einen (im optimalen Fall) hochliquiden Indexfuture beständig zu rollen. Ein solcher Future sollte im Optimalfall ja den risikolen Kapitalzins aufweisen, was unschlagbar wettbewerbsfähig wäre. Die Möglichkeit scheitert aber zumindest derzeit bereits daran, dass es einen solchen hochliquiden Future auf den MSCI ACWI (IMI) oder den FTSE All World (noch) nicht gibt. Aber vielleicht ändert sich das ja in der Zukunft noch.

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Ragnarök

Ich versuche auch billig an einen Hebel zu kommen. Ich versuche das jetzt mit IB. So wie es aussieht, bekommt man da einen ETF auf Margin gekauft. Z.Z. gibt es da einen Kredit für 1,6%.

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passiv_Investor
vor 1 Stunde von Ragnarök:

Ich versuche auch billig an einen Hebel zu kommen. Ich versuche das jetzt mit IB. So wie es aussieht, bekommt man da einen ETF auf Margin gekauft. Z.Z. gibt es da einen Kredit für 1,6%.

US ETFs bekommst du als EU Bürger auch bei IB nicht, dank der EU Regularien. Aber europäische sollten kein Problem sein, hast halt nur keinen außerbörslichen Handel und musst die Börsengebühren akzeptieren.

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Ragnarök
vor 1 Stunde von passiv_Investor:

US ETFs bekommst du als EU Bürger auch bei IB nicht, dank der EU Regularien. Aber europäische sollten kein Problem sein, hast halt nur keinen außerbörslichen Handel und musst die Börsengebühren akzeptieren.

Danke für den Tipp:) Werden jetzt europäische ETFs akzeptiert als Sicherheit bei IB? In einem anderen Faden hat jemand mal geschrieben, dass IB  europäischen ETFs nicht als Sicherheit anerkannt hat.

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passiv_Investor

Kommt wohl auf den jeweiligen ETF an aber grundsätzlich sind ETFs schon marginfähig

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Ragnarök
vor 2 Minuten von passiv_Investor:

Kommt wohl auf den jeweiligen ETF an aber grundsätzlich sind ETFs schon marginfähig

Gibt es da eine Möglichkeit, dass vor dem Kauf zu erkennen?

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passiv_Investor

Hier unter "Fonds" steht es. Und auch vor dem Kauf siehst du im Orderfenster die Änderung der Marginanforderung.

 

https://www.interactivebrokers.eu/de/index.php?f=4745&p=funds

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Ragnarök
vor 30 Minuten von passiv_Investor:

Hier unter "Fonds" steht es. Und auch vor dem Kauf siehst du im Orderfenster die Änderung der Marginanforderung.

 

https://www.interactivebrokers.eu/de/index.php?f=4745&p=funds

Thx:)

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IRRer-Zins
· bearbeitet von IRRer-Zins

Bevor mal weiter gemutmaßt wird, hier mal Realdaten von MSCI Indizes in EUR an der EUREX im Vergleich zu ETF:

Direkte Handelskosten z.B. Lynx: Roundturn 4 Euro pro Kontrakt, 4 mal pro Jahr

Indirekte Kosten/Erträge: Nach Steuern läuft es darauf hinaus, dass 2018 ca. 40bp Rollgewinne entstanden sind, 2019 sind es ca.

55bp ,aktuell 2020 (dank Coronaliquiditätswüste) ca. 55bp nach Steuern (jeweils aufs Nominal Jahresanfang bezogen).

 

Seit die Vorabpauschale eingeführt wurde, lässt sich die Gesamtbetrachtung nach Steuern nicht analytisch rechnen. Wenn man 45 - 60bp Rollgewinn nach Steuern fortschreibt und die Teilfreistellung von ETFs mit der normalen KESt vergleicht, liegt der Breakeven bei ca. 6 bzw. 7,5% p.a. (angenommenen Trackingdifferenz des ETF von 0). Darüber ist der ETF rentabler. Das entspricht etwa der langfristigen Aktienrendite.

Dann fehlt noch die Differenz zwischen Besteuerung mittels Vorabpauschale und Vollbesteuerung von Gewinnen bzw. Verlusten bei Futures, welche reinvestiert werden können. Hierfür ist der individuelle Anlagezeitraum relevant. Diesen Vorteil der ETFs (bei Verlusten und Weiterhalten ist das ein Nachteil) nulle ich pauschal gegen die generellen Erträge, die aus der Anlage des nicht benötigten Kapitals auf einem Tagesgeldkonto kommen minus die Handelskosten. Insgesamt ergibt diese Schätzung 0% statt den leicht erkennbaren ca. -0,4% Fremdkapitalkosten.

Entspricht der hier geposteten Strategie.

Am 5.2.2020 um 12:38 von passiv_Investor:

Also von "liquide" kann bei MSCI World Futures wohl eher nicht die Rede sein.

Für die WPF Volumina sollte sie in den gehandelten Kontrakten locker reichen.

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passiv_Investor
vor 2 Stunden von IRRer-Zins:

Für die WPF Volumina sollte sie in den gehandelten Kontrakten locker reichen.

Liquidität mache ich nicht nur am Umsatzvolumen fest sondern auch an den Spreads. Aber kann gut sein, dass sich da inzwischen was geändert hat, seit ich es das letzte Mal angeschaut habe.

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