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yggde

BIPst es noch richtig?

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Wuppi
Posted · Edited by Wuppi
vor 25 Minuten von Steve777:

Bei Vergleichen mit dem Xray-Tool ist UNBEDINGT (!!!) folgendes zu beachten, um sinnvolle Vergleichsergebnisse zu bekommen:

ALLE (!!) einzelnen ETFs des eigens zusammengestellten Portfolios müssen unbedingt ein ähnliches Auflagedatum haben, welches möglichst weit zurückreicht, da sonst das komplette (Chart-)Ergebnis massiv verfälscht wird.

 

Ich hab deine Short-List-ETFs noch nicht alle "durchgecheckt", aber allein schon der unterste (Lyxor China) wurde erst 2018 aufgelegt. => Er wird in deinem 10-Jahres-Chart oben vor 2018 nicht korrekt berücksichtigt.

Das Xray rechnet ihn also einfach heraus.

 

Was noch passieren kann beim Xray:

Unten bei den Daten - wenn du bei einigen ETFs leere Stellen sind von den Zahlen her (Sharpe Ratio oder Mittelwert), dann hat das Xray diesen ETF auch nicht richtig verarbeitet.

 

Fazit:

Bei Vergleichen mit Xray müssen bei JEDEM ETF unbedingt unten ALLE Zahlendaten komplett ausgefüllt sein UND die ETFs des Portfolios müssen ALLE möglichst lang zurückreichen von der Auflage, damit man dann zumindest diesen Zeitraum vergleichen kann gegen einen MSCI World Benchmark z.B.

 

Daher konnte ich z.B. in meinem Musterdepot "QUINTETT" auch nur bis 2013 zurückgehen und nicht einfach 10 Jahre, weil der jüngste ETF in meinem Portfolio erst Ende 2012 aufgelegt wurde.

Bitte auch aufpassen, dass wenn du die ETF's im Tool eingibst, du nicht zufällig den Fonds auswählst der eine andere Währungseinheit als die geüwnschte  hat. Auch das führt dazu, dass es die Ergebnisse massiv verfälscht werden.

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Steve777
Posted

Auch richtig.

Daher nie mit "Worten" suchen, sondern immer nur mit ISIN und selbst mit ISIN macht das Ding dann teils sieben verschiedene Vorschläge, bei denen manche fehlende Daten beinhalten.

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pillendreher
Posted · Edited by pillendreher

Noch mal zum grob Überschlagen mit ETFs, die es schon seit 2015 gibt (nicht exakt passend), wird aber auch nicht besser im Vergleich zur Benchmark (MSCI ACWI) 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/IE00BGHQ0G80,IE00B945VV12,LU0322253906,IE00BJ0KDR00,IE00BJZ2DD79

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/IE00B02KXH56,IE00B9F5YL18,IE00BGHQ0G80,LU0328476410

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00BGHQ0G80,IE00BQT3WG13,LU0635178014

 

Fazit für mich.

Vielleicht sollte man doch bei den einfachen Lösungen, die ja auch oft genug hier aufgezeigt wurden (z.B. von Ramstein) bleiben.

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Wuppi
Posted
vor 2 Stunden von yggde:

so sieht meine aktuelle Shortlist aus:

grafik.thumb.png.196d9e402667745597e9c33d365a72c4.png

Trotzdem würde mich interessieren wie du auf diese Aufteilung der Regionen kommst. Und warum du manchmal SC als Faktor beachtest und manchmal ignorierst.

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Steve777
Posted · Edited by Steve777

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yggde
Posted
vor einer Stunde von Wuppi:

Trotzdem würde mich interessieren wie du auf diese Aufteilung der Regionen kommst. Und warum du manchmal SC als Faktor beachtest und manchmal ignorierst.

Kommer lässt grüßen. USA SC und LC, Europa LC und SC

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otto03
Posted
vor 1 Minute von yggde:

Kommer lässt grüßen. USA SC und LC, Europa LC und SC

 

ohne MC?

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yggde
Posted
vor 6 Minuten von otto03:

 

ohne MC?

Ja, Originaltext für Developed Markets: Large Caps Value, Small Caps Blend

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Wuppi
Posted · Edited by Wuppi
vor einer Stunde von yggde:

Kommer lässt grüßen. USA SC und LC, Europa LC und SC

Und wieso gehst du dann nicht auf Multi-Faktor Investing wie es Kommer seit 2018 "empfiehlt"? Hast du geprüft ob deine ausgesuchten Fonds tatsächlich auch 100% LC Value und 100% SC Blend sind? Und nicht vielleicht 33%/33%/33% oder eine andere Mischung? Was ist deine persönliche Meinung dazu warum du auf LC Value oder SC Blend setzt? DU musst dir sicher sein, dass du weißt was du tust wenn du dein Geld investierst. 

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DST
Posted
vor 3 Stunden von pillendreher:

Noch mal zum grob Überschlagen mit ETFs, die es schon seit 2015 gibt (nicht exakt passend), wird aber auch nicht besser im Vergleich zur Benchmark (MSCI ACWI) 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/IE00BGHQ0G80,IE00B945VV12,LU0322253906,IE00BJ0KDR00,IE00BJZ2DD79

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/IE00B02KXH56,IE00B9F5YL18,IE00BGHQ0G80,LU0328476410

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00BGHQ0G80,IE00BQT3WG13,LU0635178014

 

Fazit für mich.

Vielleicht sollte man doch bei den einfachen Lösungen, die ja auch oft genug hier aufgezeigt wurden (z.B. von Ramstein) bleiben.

Oder man schaut sich mal die Daten aus den letzten 5 Jahrzehnten an: https://fairvalue-magazin.de/etf-indexfonds/etf-portfolio/bip-gewichtung-etf-portfolio/

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pillendreher
Posted · Edited by pillendreher
vor 24 Minuten von DST:

Oder man schaut sich mal die Daten aus den letzten 5 Jahrzehnten an: https://fairvalue-magazin.de/etf-indexfonds/etf-portfolio/bip-gewichtung-etf-portfolio/

Gewiss ist für mich nur, dass ich zu 99,99% in 50 Jahren nicht mehr hier bin. ;)

Und weil auch die nähere Zukunft bekanntlich ungewiss ist, deckt der weitblickende Anleger den Aktienanteil mit dreierlei Gewichtungsvariationen ab:

-> e.g.  Arero  WKN: DWS0R4 (BIP-gewichtet) - Vanguard FTSE Developed World WKN: A12CX1 (Marktkapitalisierung) - VanEck Vector Global Equal Weight WKN: A1J01T (Gleichgewichtet)

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DST
Posted · Edited by DST
vor 9 Minuten von pillendreher:

Gewiss ist für mich nur, dass ich zu 99,99% in 50 Jahren nicht mehr hier bin.

Und weil auch die nähere Zukunft bekanntlich ungewiss ist, deckt der weitblickende Anleger den Aktienanteil mit dreierlei Gewichtungsvariationen ab:

-> e.g.  Arero  WKN: DWS0R4 (BIP) - Vanguard FTSE Developed World WKN: A12CX1 (MCap ex Emerging) - VanEck Vector Global Equal Weight WKN: A1J01T (Equal Weight)

Das 9-ETF-Portfolio von @yggde entspricht vermutlich mehr dem aktuellen BIP als der Arero, der auf meinem 4-ETF-Vorschlag basiert.

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pillendreher
Posted
vor 1 Minute von DST:

Das 9-ETF-Portfolio von @yggde entspricht vermutlich mehr dem aktuellen BIP als der Arero, der auf meinem 4-ETF-Vorschlag basiert.

Sofern man aber ein fertiges Depot hat (nicht jeder ist mit kleinem Geld monatlich in der jahrzehntelangen Aufbauphase) muss man unbedingt die Kosten für das jährliche Rebalancing mit einrechnen.

Dadurch könnten minimale Renditevorteile, sofern sie überhaupt eintreten, trotzdem sehr schnell ins Gegenteil drehen.

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DST
Posted · Edited by DST
vor 14 Minuten von pillendreher:

Sofern man aber ein fertiges Depot hat (nicht jeder ist mit kleinem Geld monatlich in der jahrzehntelangen Aufbauphase) muss man unbedingt die Kosten für das jährliche Rebalancing mit einrechnen.

Dadurch könnten minimale Renditevorteile, sofern sie überhaupt eintreten, trotzdem sehr schnell ins Gegenteil drehen.

Da ist natürlich was dran. Deswegen bin ich persönlich auch kein großer Fan davon Portfolios aufs % genau rebalancieren zu müssen. Ich behaupte sogar, dass man mit einer guten Strategie langfristig sehr gut abschneiden kann ohne auch nur ein mal ein klassisches Rebalancing durchgeführt zu haben. Wichtiger finde ich es Chancen zu erkennen und zu nutzen. Bei rein passiven Anlegern mag das aber wiederum etwas anders aussehen.

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Steve777
Posted · Edited by Steve777
vor einer Stunde von DST:

Oder man schaut sich mal die Daten aus den letzten 5 Jahrzehnten an: https://fairvalue-magazin.de/etf-indexfonds/etf-portfolio/bip-gewichtung-etf-portfolio/

Was folgerst du aus dem Artikel?

Es scheint ziemlich egal zu sein bzw. reines Glücksspiel, was vorteilhafter ist (MCAP oder BIP). 

 

Kann man das Dokument hier auch zum Einschätzen heranziehen?

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.msci.com/documents/10199/487308c7-38a6-495c-9bcb-8bd6b2eb988c&ved=2ahUKEwiC55S81MTnAhXI2aQKHYxyDiQQFjADegQIBhAJ&usg=AOvVaw0mbXpIkEvIz4vk5R7bnExh&cshid=1581257856549

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DST
Posted · Edited by DST
vor 44 Minuten von Steve777:

Was folgerst du aus dem Artikel?

Dass in den letzten 5 Jahrzehnten (1970 - 09/2019) im Rahmen entwickelter Länder eine BIP-Gewichtung etwa 10% und eine Länder-Gleichgewichtung etwa 25% besser als eine Gewichtung nach MK perfomt hat.

 

Zitat

Natürlich kann man das. Demnach hat in den letzten 5 Jahrzehnten (1970 - 01/2020) im Rahmen entwickelter Länder eine BIP-Gewichtung um 3,4% besser perfomt als eine Gewichtung nach MK.

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Steve777
Posted · Edited by Steve777

Also 10% besser bei Fairvalue und 3,4% besser bei MSCI wegen dem einen Jahr Unterschied (ab 1969 gegen ab 1970).

 

Meine Meinung:

Beide Links sagen nur aus, dass es fast egal ist und Glück.

Keine Variante war durchgehend deutlich besser.

10% mehr oder weniger RK1 zu RK3-Verteilung wirken sich mehr aus als die Überlegung, ob BIP oder MCAP oder sonstige selbst-gebastelte Gewichtungen - jede Wette.

 

Das noch zur Vervollständigung (leider nicht weit zurück):

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.msci.com/documents/10199/40b931ce-560e-4851-9b7f-f780e745453c&ved=2ahUKEwj42Kr04MTnAhWFYcAKHX2dDFQQFjAAegQIARAB&usg=AOvVaw1uky7B82BxvLy6voAO5_vU

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pillendreher
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vor 5 Minuten von Steve777:

Also 10% besser bei Fairvalue und 3,4% besser bei MSCI wegen dem einen Jahr Unterschied (ab 1969 gegen ab 1970).

 

Hab's nicht nachgeprüft, aber wird jeweils in der gleichen Währung verglichen?

Und noch was: Fairvalue vereinfacht schon gewaltig, bei Arzneistudien würde ich sagen - so was geht gar nicht.

Zitat

 

https://fairvalue-magazin.de/etf-indexfonds/etf-portfolio/bip-gewichtung-etf-portfolio/

Gemessen am BIP haben sich die Gewichte der MSCI-World-Länder über Jahrzehnte kaum verändert

Zwar ist der Anteil am Welt-BIP der entwickelten Industrieländer im MSCI World in den vergangenen Jahrzehnten immer weiter gesunken, während das Gewicht der Emerging Markets stieg. Doch vergleicht man nur die MSCI-World-Länder untereinander, blieben ihre relativen Anteile am Welt-BIP über fast 40 Jahre zwischen 1980 und 2018 ziemlich konstant. Größter Gewinner waren die USA (+ 5,67 Prozentpunkte) und die größten Verlierer Italien (-2,7 Prozentpunkte), Deutschland (-2,06 Prozentpunkte) und Japan (-1,76 Prozentpunkte). In dem Feld dazwischen tat sich kaum etwas.

Dieser Umstand erlaubt es uns, unsere Berechnungen erheblich zu vereinfachen. Statt das BIP-Portfolio jedes Jahr mit den jeweils aktuellen relativen Anteilen an der Weltwirtschaft neu zu gewichten, haben wir über den gesamten Untersuchungszeitraum den Mittelwert über 40 Jahre zugrunde gelegt und jährlich ein Rebalancing durchgeführt.

 

vor 6 Minuten von Steve777:

Meine Meinung:

Beide Links sagen nur aus, dass es fast egal ist und Glück.

Keine Variante war durchgehend deutlich besser.

15% mehr oder weniger RK1 zu RK3-Verteilung wirken sich mehr aus als die Überlegung, ob BIP oder MCAP oder sonstige selbst-gebastelte Gewichtungen - jede Wette!

Sehe ich auch so. Und je mehr ich mir die Daten anschaue, desto klarer wird mir das.

Hauptsache verschiedene Asset-Klassen und diese diversifiziert und kostengünstig. Die konkrete Auswahl innerhalb einer Asset-Klasse ist nebensächlich, was besser abschneiden wird zeigt die (ungewisse) Zukunft.

 

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DST
Posted · Edited by DST
vor 22 Minuten von Steve777:

Also 10% besser bei Fairvalue und 3,4% besser bei MSCI wegen dem einen Jahr Unterschied (ab 1969 gegen ab 1970).

1970 - 09/2019 gegen 31.12.1969 (=1970) - 01/2020

 

Zitat

Meine Meinung:

Beide Links sagen nur aus, dass es fast egal ist und Glück.

Deine Meinung lass ich dir gerne, aber der Autor des Artikels wertet die Ergebnisse seiner Untersuchung etwas anders aus:

 

"Auch wenn die BIP-Gewichtung zwischen 2010 und September 2019 nicht vorteilhaft war, spricht der jahrzehntelange Erfolg während unterschiedlicher Marktphasen weiterhin für dieses Konzept. Historisch betrachtet ist es wenig wahrscheinlich, dass die USA auch im nächsten Jahrzehnt wieder die Rendite-Rangliste anführen und die meisten anderen Industrieländer unter ferner liefen abschneiden werden. Auch die sehr hohe Aktienmarktbewertung in den USA gemessen am Shiller-KGV spricht für eine BIP-Gewichtung und den damit einhergehenden geringeren Anteil amerikanischer Aktien im Portfolio." - FairValue

 

Zitat

Keine Variante war durchgehend deutlich besser.

Betrachtet man nur die längsten 25-Jahr-Phasen in den letzten 5 Jahrzehnten (1970 - 1994 und 1994 - 2019), schneidet in beiden Fällen die Gewichtung nach BIP besser als nach MK ab. In deinen Augen Glück, in meinen Augen die logische Konsequenz aus wahrgewordenen Risiken/Nachteilen einer MK-Gewichtung.

 

Zitat

15% mehr oder weniger RK1 zu RK3-Verteilung wirken sich mehr aus als die Überlegung, ob BIP oder MCAP oder sonstige selbst-gebastelte Gewichtungen - jede Wette!

Das mag sein.

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Steve777
Posted · Edited by Steve777
vor 7 Minuten von pillendreher:

Hauptsache verschiedene Asset-Klassen und diese diversifiziert und kostengünstig. Die konkrete Auswahl innerhalb einer Asset-Klasse ist nebensächlich, was besser abschneiden wird zeigt die (ungewisse) Zukunft.

:thumbsup:

Das ist auch in meinen Augen die Hauptfrage: Nur Aktien (Gewichtung völlig drittrangig) oder andere Assets dazu für den Fall, dass Aktien vielleicht mal aus irgendeinem Grund längere Zeit dahin vegetieren (dann ist es egal, ob BIP oder sonstiges)?

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DST
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vor 8 Minuten von pillendreher:

Und noch was: Fairvalue vereinfacht schon gewaltig, bei Arzneistudien würde ich sagen - so was geht gar nicht.

Immer noch besser als garkeine Untersuchung finde ich. Aber ja, genau genommen handelt es sich nicht um eine Gewichtung nach aktuellem BIP sondern nach dem Durchschnitts-BIP der letzten 40 Jahre. Danke für den Hinweis!

 

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kleinerfisch
Posted

IIRC kommt die Idee (oder zumindest die deutsche Fassung der Erklärung) der BIP-Verteilung von einem Papier von Prof. Weber et.al. Dort wird gezeigt, dass Investieren nach MK in den 80er Jahren auf Grund des damaligen Japan-Booms zu schlechten Ergebnissen geführt hat. Japanische Aktien waren massiv überbewertet, was natürlich auch in den MSCI-Portfolios zu einer Übergewichtung führte. Als die Blase platzte, hatte man zB als MSCI World-Investor einen vergleichsweise hohen Japan Anteil, mit dem man entsprechend am Crash teilnahm.

 

MaW Eine Allokation nach MK hat das inhärente Risiko überproportional am Platzen von Blasen teilzunehmen, da diese ja in der Entstehungsphase die MK des betroffenen Marktsektors aufblähen.

BIP ist dann lediglich eine Krücke, um dem zu entgehen und trotzdem eine irgendwie objektiv begründbare Allokation zu finden.

 

Ob heute eine Blase vorliegt, muss jeder selbst entscheiden. In Frage kämen etwa China und die USA, wo massive Probleme im Finanzsektor an der Börse keinen echten Niederschlag finden oder wiederum hauptsächlich die USA, wenn man von Überteibungen im Tech-Sektor ausgeht.

 

Weber zeigt nach meiner Erinnerung auch, dass die genaue Allokation letztlich fast egal ist. Wichtig ist vielmehr, sie über einen langen Zeitraum durchzuhalten und regelmäßig zu rebalancieren (kann aber auch sein, dass ich das aus einer anderen Quelle habe). Begründung sind wiederum Blasen bzw. temporäre Über- und Unterbewertungen.

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slekcin
Posted
vor 16 Minuten von Steve777:

:thumbsup:

Das ist auch in meinen Augen die Hauptfrage: Nur Aktien (Gewichtung völlig drittrangig) oder andere Assets dazu für den Fall, dass Aktien vielleicht mal aus irgendeinem Grund längere Zeit dahin vegetieren (dann ist es egal, ob BIP oder sonstiges)?

Dazu muss man aber in jeder Assetklasse hinreichend diversifiziert sein. Mit nur 3 Aktien und 3 Anleihen kann man auch entgegen einem aufsteigenden Trend auf die Fresse fallen. 

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Steve777
Posted

Das dürfte selbstverständlich sein.

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DST
Posted
vor 36 Minuten von kleinerfisch:

IIRC kommt die Idee (oder zumindest die deutsche Fassung der Erklärung) der BIP-Verteilung von einem Papier von Prof. Weber et.al. Dort wird gezeigt, dass Investieren nach MK in den 80er Jahren auf Grund des damaligen Japan-Booms zu schlechten Ergebnissen geführt hat. Japanische Aktien waren massiv überbewertet, was natürlich auch in den MSCI-Portfolios zu einer Übergewichtung führte. Als die Blase platzte, hatte man zB als MSCI World-Investor einen vergleichsweise hohen Japan Anteil, mit dem man entsprechend am Crash teilnahm.

 

MaW Eine Allokation nach MK hat das inhärente Risiko überproportional am Platzen von Blasen teilzunehmen, da diese ja in der Entstehungsphase die MK des betroffenen Marktsektors aufblähen.

BIP ist dann lediglich eine Krücke, um dem zu entgehen und trotzdem eine irgendwie objektiv begründbare Allokation zu finden.

 

Ob heute eine Blase vorliegt, muss jeder selbst entscheiden. In Frage kämen etwa China und die USA, wo massive Probleme im Finanzsektor an der Börse keinen echten Niederschlag finden oder wiederum hauptsächlich die USA, wenn man von Überteibungen im Tech-Sektor ausgeht.

 

Weber zeigt nach meiner Erinnerung auch, dass die genaue Allokation letztlich fast egal ist. Wichtig ist vielmehr, sie über einen langen Zeitraum durchzuhalten und regelmäßig zu rebalancieren (kann aber auch sein, dass ich das aus einer anderen Quelle habe). Begründung sind wiederum Blasen bzw. temporäre Über- und Unterbewertungen.

Schöne Zusammenfassung :thumbsup:

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