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nowo_nowo

Position absichern

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nowo_nowo
Posted

Hallo zusammen,

 

für den Fall, dass man eine Position im Depot hält und diese nach unten absichern will, gibt es ja die Möglichkeit einen Verkauf mittels "Stop" anzulegen, sodass die Order erst ausgeführt wird, wenn der Kurs unterschritten (oder erreicht) wurde.

Hierbei muss man ja festlegen, bei welchem Handelsplatz diese ausgeführt werden soll, wobei es auch "außerbörslich" als Auswahl gibt.

Nun stellt sich mir die Frage, was nun als Handelsplatz angegeben werden sollte, damit die Order und somit der Verkauf schnellstmöglichst und jederzeit ausgeführt werden kann...

Sollte "außerbörslich" als Absicherung angegeben werden, oder doch lieber eine "richtige" Börse (Frankfurt, Stuttgart, etc.)?

 

Da der Kurs ja immer der Kurs ist, zudem der letzte Handel an dem jeweiligen Börsenplatz statt gefunden hat, wird er ja nicht ständig aktualisiert.

Solange die "richtigen" Börsen geöffnet haben, wird wohl in erster Linie dort gehandelt (da günstiger) und erst nach Börsenschluss dann evtl. außerbörslich..

 

Oder verstehe ich das falsch?

 

MfG.

NoWo_NoWo

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Rubberduck
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Ein weites Feld...

 

Ist das ein halbwegs liquides Papier? Oder eher ein Exot?  Da kann man bei Market Order unliebsame Überraschungen erleben. Auch bei "richtigen" Börsen.

Bei Handelsaussetzung werden typischerweise alle Orders gelöscht. Dann war der Stop-Loss für die Katz.

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nowo_nowo
Posted

Hallo Rubberduck,

 

es sind lediglich gängige Positionen, welche bei der Stuttgarter/Frankfurter Börse gehandelt werden können (z.B. DE000A1XEFE1 / DE000LS9GFJ2 / DE000ETFL508).

Ich denke Handelsaussetzungen wird es daher wohl nicht geben...

 

Wie würdest du diese absichern?

Börslich (Frankfurt/Stuttgart) oder Außerbörslich?

 

MfG.

NoWo_NoWo

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Cai Shen
Posted · Edited by Cai Shen
vor 1 Stunde von nowo_nowo:

Nun stellt sich mir die Frage, was nun als Handelsplatz angegeben werden sollte

Der mit der größten Liquidität oder alternativ längsten Handelszeiten, wenn der Spread (bid/ask) dort außerhalb der üblichen Zeiten nicht exorbitant ausgedehnt wird.

Eine 24/7 Absicherung zu festem Wunschkurs lässt sich nicht erreichen!

Deshalb sichere ich seit Jahren nichts mehr ab oder halte bestenfalls Gegengeschäfte mit Optionen, was jedoch meist andere Gründe hat als eine 100%ige "Absicherung".

 

vor 1 Stunde von nowo_nowo:

Da der Kurs ja immer der Kurs ist, zudem der letzte Handel an dem jeweiligen Börsenplatz statt gefunden hat

Nein, der Marketmaker kann die Kurse auch indikativ nachziehen, wenn an anderen Börsen Umsatz stattfindet.

Auch wenn das immer so nett dargestellt wird, oft handelt man gegen einen Profi direkt am Handelsplatz und nicht direkt mit dem endgültigen Käufer deiner Papiere.

Letztendlich versucht sich der Handelspartner (liquidity provider etc.) ebenfalls abzusichern und wird alle verfügbaren (Preis-) Informationen heranziehen.

 

vor 24 Minuten von nowo_nowo:

es sind lediglich gängige Positionen, welche bei der Stuttgarter/Frankfurter Börse gehandelt werden können (z.B. DE000A1XEFE1 / DE000LS9GFJ2 / DE000ETFL508).

Ein Wikifolio-Zertifikat ist alles, aber nicht gängig.

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Rubberduck
Posted
vor 47 Minuten von nowo_nowo:

es sind lediglich gängige Positionen, welche bei der Stuttgarter/Frankfurter Börse gehandelt werden können (z.B. DE000A1XEFE1 / DE000LS9GFJ2 / DE000ETFL508)

 

Mit Wikifolios habe ich keine konkrete Erfahrung.

Handel mit Zertifikaten ist meistens HAndel mit dem Emittenten.  Der stellt die Liquidität und bestimmt die Handelszeiten.  Da ist die Wahl der Börse (für Aktionen wie Stop-Loss) IMHO zweitrangig. 

Aus eigener Erfahrung: Beispielhaft macht die LBBW ""pünktlich Feierabend"". Da können Euwax Stuttgart und Zertifikate-Börse Frankfurt noch so lange auf haben.

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nowo_nowo
Posted · Edited by nowo_nowo

Hmm.. ok, da fehlt mir wohl noch einiges an Fachwissen ;)

 

Mir ist bekannt, dass es eine 24/7 Absicherung zu festem Wunschkurs nicht gibt (Limit-Order).
Dies ist auch nicht gewollt, da bei einem fallenden Kurs schnellstmöglichst zum aktuellen/nächsten Kurs verkauft werden soll, d.h. schnellstmöglichst abstoßen egal zu welchem Kurs.

 

Ok mit gängig nahm ich an, dass der Handel an einem regulären Handelsplatz statt findet, also kein exotischer Handelsplatz...

 

Sollte das Wikifolio-Zertifikat dann ggü. den gängigen Positionen an einem anderen Handelsplatz ausgeführt werden?

 

Evtl. wären die Vorteile / Nachteile bzgl. börslich/außerbörslich in Bezug auf eine Stop-Loss-Order als Entscheidungshilfe sehr gut, falls keine konkrete Empfehlung hier möglich ist.

 

...oder gibt es auch die Möglichkeit, 2 Stop-Loss-Order zu setzen und sobald die erste ausgeführt wurde kann die zweite nicht ausgeführt werden, da der Bestand im eigenen Depot ja dann "0" sein müsste (oder werden ggfs. beide ausgeführt und man wird dann zur Kasse gebeten als Ausgleich für den Verkauf der nicht vorhandenen Anteile)?

 

@rubberduck: ok dann reicht es bei den Zertifikaten wohl aus, einen Handelsplatz zu wählen, welcher mind. die selben Handelszeiten hat wie der Emittent (bei Wikifolio-Zertifikaten ist das Lang & Schwarz, also Mo-Fr 7:30 bis 23 Uhr, Sa 10 bis 13 Uhr, So 17 bis 19 Uhr), oder können diese auch außerbörslich gehandelt werden, sodass dann eben schnellstmöglichst zum Handelsbeginn die Verkauf-Order abgesetzt werden kann (Stichwort: Warteschlange)?

 

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Cai Shen
Posted
vor 21 Minuten von nowo_nowo:

...oder gibt es auch die Möglichkeit, 2 Stop-Loss-Order zu setzen und sobald die erste ausgeführt wurde kann die zweite nicht ausgeführt werden

Meist ist keine weitere Ordereingabe möglich, wenn der Depotbestand über die erste Verkaufsorder komplett abgedeckt ist.

 

vor 22 Minuten von nowo_nowo:

Hmm.. ok, da fehlt mir wohl noch einiges an Fachwissen

Ich glaube nicht, die Basics hast du bereits richtig beschrieben. :thumbsup:

Es fehlt lediglich die Erfahrung, dass die Nachteile von Stopps die potentielle Absicherungsfunktion weit überwiegen ...

Mein (letzter) Senf dazu: wenn du so viel Angst vor dem Verlust einzelner Depotpositionen hast, ist vielleicht die Gesamtstrategie falsch gewählt.  :-*

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nowo_nowo
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Naja zum besseren Verständnis weshalb ich es gerne absichern würde:

 

Angenommen, die Position läuft gut und ich will sie behalten.
Wenn ich nun aber in Urlaub gehe (bzw. unerwartet krank werde etc.) will ich sie schnellstmöglichst verkaufen, sobald sie unter einen bestimmten Kurs fällt.

 

Ich weiß nur nicht, ob börslich oder außerbörslich da die bessere Wahl ist...

 

Sicherlich kann man evtl. die Gesamtstrategie optimieren, aber ich würde es gerne einfach halten :)

 

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Cai Shen
Posted · Edited by Cai Shen
vor 20 Minuten von nowo_nowo:

Angenommen, die Position läuft gut und ich will sie behalten.
Wenn ich nun aber in Urlaub gehe (bzw. unerwartet krank werde etc.)

Du machst die Geldanlage von Urlaub und Krankheit abhängig?

Dann leg dir TUI und Teva ins Depot ;).

 

Die Gedankengänge kann ich nachvollziehen, es sind schlicht die falschen.

Ich habe im Urlaub auch mal knapp -40% Verlust eingefahren, kleiner Börsencrash und ich im Funkloch auf dem Bauernhof.

War eine Erfahrung für die ganze Familie, heute weiß ich aber dass die Depotzusammenstellung mistig war und lebe mit der Möglichkeit von Verlusten.

Bei einer guten Asset Allocation gleichen sich Gewinne und Verluste langfristig aus und im Mittel geht es mit positiver Rendite bergauf.

 

Leider liest man im Internet alle Nase lang, dass man seine Postionen bzw. Gewinne absichern sollte.

Wenn du dich dann entschieden hast, an welcher Börse der Stopp platziert wird, muss die Fragestellung der Absicherungshöhe geklärt werden.

Einstandskurs, x-Prozent vom aktuellen Kurs oder darfs was charttechnisches sein? Ganz esoterisch angehauchte befragen Elliot Wellen und Retracements.

Wenn du all die Probleme von Stopps gelöst hast, sag bescheid, ich lerne gerne dazu!

Ich habe das Absicherungsniveau letztendlich an der Volatilität festgemacht und Teilverkäufe bei Einbrüchen von 2x bis 4x Tagesvola vorgenommen.

Wirklich zufrieden war ich damit auch nicht, niedrige Level werden bereits an unruhigen Tagen geplättet und alles oberhalb 3x sind schon wieder arge Verluste (wo man eher nachkauft).

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nowo_nowo
Posted · Edited by nowo_nowo

Naja bevor ich in Urlaub gehe die Positionen zu verkaufen und danach wieder zu kaufen dürfte noch schlimmer sein (Ordergebühren etc.) ;)

...von daher warum nicht einfach Stop-Loss-Orders nutzen?

 

Verstehe nicht, warum das nicht gut sein sollte (wenn das Stop-Limit sinnvoll gesetzt wurde)...

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Gewinnrendite
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vor 11 Minuten von nowo_nowo:

Naja zum besseren Verständnis weshalb ich es gerne absichern würde:

 

Angenommen, die Position läuft gut und ich will sie behalten.
Wenn ich nun aber in Urlaub gehe (bzw. unerwartet krank werde etc.) will ich sie schnellstmöglichst verkaufen, sobald sie unter einen bestimmten Kurs fällt.

Falscher Ansatz. Du solltest dir überlegen was der faire Wert der Aktie deiner Meinung nach ist. Falls der aktuelle Kurs größer gleich dem fairen Wert ist -> sofort verkaufen. Falls der Kurs niedriger als der faire Wert ist -> herzlichen Glückwunsch du bist (sofern deine Schätzung stimmt) in eine unterbewertete Aktie investiert!

 

Dann könntest du allerdings theoretisch für den Fall Urlaub/Krankheit eine limitierte Verkaufsorder mit Limit = fairer Wert einrichten. Würde ich persönlich aber auch nicht unbedingt machen...

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Cai Shen
Posted · Edited by Cai Shen
vor 8 Minuten von nowo_nowo:

..von daher warum nicht einfach Stop-Loss-Orders nutzen?

Weil diese Orders dazu neigen, an Paniktagen zum schlechtestmöglichen Kurs ausgeführt zu werden und wenn's direkt danach wieder hoch geht bist du nicht dabei.

Kein Scherz! Bittere persönliche Erfahrung. Genau an diese Sternstunden der Börsenkarriere kann ich mich noch sehr detailliert erinnern. :'(

 

Bei MIR sind Stopp-Strategien deshalb eher unter der Kategorie "Verluste sichern, Gewinne begrenzen" abgelegt.

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nowo_nowo
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Hallo Gewinnrendite,

du sprichst das Value-Investing an. Ist auch ein guter Ansatz, aber diesen verfolge ich nicht (und ist für meine Fragestellung auch unrelevant).

Für mich zählt lediglich der Kurs. Sinn oder Unsinn mag egal sein ;)

 

Auch wenn man in eine günstige Aktie investiert ist, macht es meiner Meinung nach Sinn diese bei einem heftigen Kursrutsch schnellstmöglichst zu verkaufen (ggf. auch mit Verlust), um dann evtl. in eine andere Position einzusteigen.

Und ich denke dafür sind Stop-Loss-Orders bestens geeignet.

 

@Cai Shen: da bin ich der selben Meinung wie du. Allerdings kann es dann auch längere Zeit dauern bis sich der Kurs wieder erholt hat (falls er sich denn erholt - siehe Daimler AG). Anstatt es "auszusitzen" kann dann wo anders investiert werden...

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alsuna
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Sag bitte nochmal, warum Urlaub oder Krankheit dazu ein wichtiger Punkt ist. Sitzt du sonst den ganzen Tag vor dem Rechner und sobald es runter geht klickst du auf "Verkaufen" und wirfst deine Positionen unlimitiert in den Markt?

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Cai Shen
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vor 1 Minute von alsuna:

Sag bitte nochmal, warum Urlaub oder Krankheit dazu ein wichtiger Punkt ist.

Kontrollverlust. Mir fällt nur gerade nicht ein, welcher Bias in der Behavioral Finance das wieder war.

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alsuna
Posted
vor 2 Minuten von Cai Shen:

Kontrollverlust. Mir fällt nur gerade nicht ein, welcher Bias in der Behavioral Finance das wieder war.

Ja, genau darauf läuft es ja hinaus. Ich sehe im Alltag sehr selten die Kurse meiner Wertpapiere, wenn ich mal zwei Wochen kein Internet habe, dann reißt das kein Loch in mein Wissen über die Papiere. Das wird natürlich bei einem Trader anders aussehen, aber das bin ich nicht und der TO klingt bisher auch nicht danach.

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nowo_nowo
Posted · Edited by nowo_nowo

Natürlich sitze ich nicht den ganzen Tag davor und schaue ob die Kurse abrutschen ;)

Urlaub oder Krankheit war nur ein Beispiel zur Verdeutlichung, dass gehandelt werden soll, wenn ich selbst verhindert bin - selbstverständlich auch wenn ich nicht verhindert bin!

 

Möglichst 24/7, sodass eben schnellstmöglichst reagiert wird bzw. möglichst als erster bei Beginn der Handelszeit.

 

Es soll lediglich folgendermaßen ablaufen: fällt der Kurs unter einen gewissen Kurs, dann soll schnellstmöglichst zum nächstmöglichsten Kurs verkauft werden, sodass das Geld für andere Investitionen verfügbar ist.

Wenn ihr eine andere Möglichkeit kennt, dann bitte sagen.

Ich kenne hingegen nur den autom. Verkauf bei Unterschreiten eines bestimmten Kurses.

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Cai Shen
Posted
Gerade eben von nowo_nowo:

Urlaub oder Krankheit war nur ein Beispiel zur Verdeutlichung, dass gehandelt werden soll, wenn ich selbst verhindert bin - selbstverständlich auch wenn ich nicht verhindert bin!

Fun Fact am Rande: es gibt wissenschaftliche Untersuchungen, in denen die erfolgreichsten Kundendepots eines großen Brokers systematisch analysiert wurden.

Ergebnis: die Depots von verstorbenen Kunden ohne jegliches Trading waren auf Position 1. :lol:

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Gewinnrendite
Posted
vor 2 Stunden von nowo_nowo:

Auch wenn man in eine günstige Aktie investiert ist, macht es meiner Meinung nach Sinn diese bei einem heftigen Kursrutsch schnellstmöglichst zu verkaufen (ggf. auch mit Verlust), um dann evtl. in eine andere Position einzusteigen.

Und ich denke dafür sind Stop-Loss-Orders bestens geeignet.

Hallo nowo_nowo,

 

hast du mal darüber nachgedacht mit put-optionen abzusichern die weit out of the money sind? kostet natürlich geld, aber stopkurse können dich ja auch massiv rendite kosten wenn du z.B. am tiefpunkt von einer v-erholung ausgestoppt wirst.

 

Bei den put-optionen hättest du auf der anderen seite den vorteil dass du falls die aktie unten bleibt durch verkauf der option einen teil des verlustes zurückholen kannst (also ähnlich als wenn du ausgestoppt worden wärst). während du andererseits falls die aktie nur kurz abtauchst und sich dann erholt nichts verloren hast.

 

hab sowas selber noch nicht praktiziert, aber wenn ich nur die wahl zwischen stopkursen und putoptionen hätte (also die option buy&hold nicht in betracht käme) würde ich es evt in betracht ziehen.

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nowo_nowo
Posted

Hallo Gewinnrendite, habe mich mit put-optionen noch nicht beschäftigt, aber deine Empfehlung nehme ich als Anlass mich da einzulesen :)

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Sapine
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vor 3 Stunden von Cai Shen:

Fun Fact am Rande: es gibt wissenschaftliche Untersuchungen, in denen die erfolgreichsten Kundendepots eines großen Brokers systematisch analysiert wurden.

Ergebnis: die Depots von verstorbenen Kunden ohne jegliches Trading waren auf Position 1. :lol:

Die Quelle würde mich interessieren :D

 

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