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kleinerfisch

Korrekturen nach § 17 InvStG bei Immofonds in Liquidation

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kleinerfisch

Folgende Problematik:

Auf einem Depot, dass ich für eine nahe Verwandte verwalte, liegen verschiedene offene Immofonds in Liquidation. Die Fonds schütten laufend aus, so auch im Jahr 2019. Ein Fonds hat einen hohen fünfstelligen Betrag ausgeschüttet, fast 90% seiner Substanz.

Nach § 17 InvStG werden auch Substanzausschüttungen zunächst voll besteuert. Im Folgejahr wird die Besteuerung unter Umständen korrigiert und die Ausschüttung ganz oder teilweise steuerfrei gestellt, was für den fraglichen Fonds zu einer ebenfalls fünfstelligen Steuerrückzahlung führte. Gleichzeitig wurde der allgemeine Verlusttopf in Höhe des nun steuerfreien Ausschüttungsbetrags erhöht.

 

Die Depotbank hat am darauffolgenden Tag eine steuerliche Verlustverrechnung durchgeführt. Die ergab, dass massiv zu wenig KESt abgeführt wurde. Rein rechnerisch stimmt das auch, da dem hohen Verlust in diesem Jahr nur wenige (bisher versteuerte) Erträge gegenüberstehen, insgesamt also ein steuerlicher Verlust zu Buche steht. Somit sollte der Saldo aller Steuerzahlungen Null sein.

Entsprechend hat sie fast die gesamte Steuerrückzahlung wieder eingezogen.

 

Die Erklärung der Bank für dieses Verhalten ist, dass die Korrektur erst im Februar stattfand (im Gegensatz zu etlichen anderen Korrekturen bei anderen Fonds in Liquidation). Da die Bank Korrekturen für das Vorjahr nur bis zum 31.01. vornimmt, gehöre die Korrektur des fraglichen Fonds ins Jahr 2020. Sie werde daher auch nicht in die Jahressteuerbescheinigung 2019 aufgenommen (wiederum im Gegensatz zu Korrekturen aus dem Januar).

 

Problem dabei: Jetzt sitzt meine Verwandte auf einem Verlusttopf, der etwa 40% ihres Depotwertes ausmacht. Es wird also Jahre dauern, den Verlust mit Erträgen auszugleichen. Da sie über 80 Jahre alt ist, ist auch die Möglichkeit gegeben und nicht mal unwahrscheinlich, dass sie vor dem vollständigen Verlustausgleich verstirbt und diese verfallen.

Der Sinn des § 17, eine schnelle Steuerentlastung für Substanzausschüttungen zu gewähren wird somit völlig ausgehebelt. Außerdem wird es völlig in die Hand der Bank gelegt, wie zu besteuern ist: korrigiert sie im Januar, gehört die Korrektur noch zum Vor- und Ausschüttungsjahr - korrigiert sie später, gehört die Korrektur zum Folge- und Korrekturjahr.

 

Es stellen sich daher diese Fragen:

Gibt es eine amtliche Regelung, dass die Bank Korrekturen nach dem 31.01. nicht mehr ins Vorjahr übernehmen darf?

Wenn nicht, gibt es eine gegenteilige Regelung, mit der ich die Bank zwingen kann, dies doch noch zu tun?

Lässt sich das Problem des hohen Verlusttopfes in der Veranlagung noch lösen? Bisher fällt mir dazu nur ein Antrag aus Billigkeitsgründen ein, da der Zweck des § 17 ja eindeutig verletzt wird.

 

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Allesverwerter

Ich hab auch OIF i.L., verstehe aber das Problem nicht ganz, insbesondere der Passus

 

"Gleichzeitig wurde der allgemeine Verlusttopf in Höhe des nun steuerfreien Ausschüttungsbetrags erhöht.

Die Depotbank hat am darauffolgenden Tag eine steuerliche Verlustverrechnung durchgeführt. Die ergab, dass massiv zu wenig KESt abgeführt wurde. Rein rechnerisch stimmt das auch, da dem hohen Verlust in diesem Jahr nur wenige (bisher versteuerte) Erträge gegenüberstehen, insgesamt also ein steuerlicher Verlust zu Buche steht. Somit sollte der Saldo aller Steuerzahlungen Null sein.

Entsprechend hat sie fast die gesamte Steuerrückzahlung wieder eingezogen."

 

 

 

 

 

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chirlu
vor 34 Minuten von Allesverwerter:

verstehe aber das Problem nicht ganz

 

Du hast im Jahr 2019 einen Gewinn von 100000 Euro und im Jahr 2020 einen Verlust von ebenfalls 100000 Euro. Dann hast du rund 26000 Euro Steuern (2019) bezahlt. Auf die nächsten 100000 Euro Gewinn mußt du keine Steuern bezahlen, was dir aber nur etwas nützt, wenn du auch entsprechend viel Gewinn ab 2020 machst.

 

Wären Gewinn und Verlust dagegen beide 2019 angefallen, wären keine Steuern abgeführt worden.

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kleinerfisch

Im Prinzip ja, aber noch ein wenig komplizierter:

 

2019 Ausschüttung 100k -> Steuern (vereinfacht 25%) 25k

2020 Korrektur -> 25k Steuern zurück, 100k Verlusttopf

2020 steuerliche Verrechnung -> 25k Steuern wieder weg, 100k im Verlusttopf

(JStB 2019 -> 100k EaKV, 25k Steuern -> keine Zahlung im Steuerbescheid)

 

Nun müssen 100k EaKV generiert werden, um die 25k Steuern wieder einzusparen. Das wird 1. viel Zeit kosten und kann 2. scheitern, wenn die verbleibende Lebenszeit zu kurz und/oder das Vermögen zu gering sind.

Beide Fälle stehen im Wiederspruch zum Ziel des § 17, dem Investor die Steuern auf Substanzausschüttungen schnell zu erstatten.

 

Macht die Bank die Korrektur einige Tage früher, ist alles gut:

2019 Ausschüttung 100k -> Steuern (vereinfacht 25%) 25k

2020 Korrektur -> 25k Steuern zurück, kein Verlusttopf, da für 2019 gebucht

2020 daher auch keine steuerliche Verrechnung

(JStB 2019 -> 0 EaKV, 0 Steuern -> keine Zahlung im Steuerbescheid), Thema erledigt

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beamter97
· bearbeitet von beamter97

IMHO ist das Vorgehen der Bank falsch.

 

siehe

"Ka­pi­tal­er­trag­steu­er; Aus­stel­lung von Steu­er­be­schei­ni­gun­gen für Ka­pi­tal­er­trä­ge nach § 45a Ab­satz 2 und 3 EStG; Neu­ver­öf­fent­li­chung des BMF-Schrei­bens"

Textziffer 26 letzter Absatz:

 

Zitat

Ausschüttungen eines Investmentfonds, die nach § 17 Absatz 1 Satz 1 InvStG 2018 nicht als Ertrag gelten, sind nicht in der Höhe der Kapitalerträge auszuweisen. Erfolgt nach § 44b Absatz 1 EStG eine Erstattung der auf steuerfreie Ausschüttungen entfallenden Kapitalertragsteuer erst nach Ausstellung der Steuerbescheinigung, so ist die Steuerbescheinigung zu korrigieren.

 

Meine Bank hat das richtig gemacht: sowohl auf der Storno-Erträgnisabrechnung als auch auf der Neuberechnung steht als

"Steuerlicher Stichtag" das Datum der ursprünglichen Ausschüttung in 2019.

 

BMF-Schreiben 2017-12-15-steuerbescheinigung-kapitalertraege nach InvSt-Reform.pdf

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MeinNameIstHase

Unabhängig davon, kann man in der Steuererklärung abweichend die Erträge für 2019 als steuerfrei erklären. Inwieweit man beim Betriebsstätten-FA der Bank da einen Widerspruch/Einspruch einlegen sollte, kann ich allerdings aus dem Stegreif nicht sagen. Schließlich behält das Betriebsstätten-FA (entsprechend der Bankerklärung) für 2019 zu Unrecht zuviel Steuern ein.
Ich würde da allerdings nicht allzulange mit warten, denn die Bank erklärt die Steuern gegenüber dem Betriebsstätten-FA im Monatsrythmus, die sie für ihre Kunden einbehält. Als Kunde ist man sog. "Beschwerter" und die Einspruchsfrist beträgt typ. 1 Monat.

Vielleicht ist da jemand tiefer im Verfahrensrecht im Thema ...

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Allesverwerter
vor 15 Stunden von chirlu:

 

Du hast im Jahr 2019 einen Gewinn von 100000 Euro und im Jahr 2020 einen Verlust von ebenfalls 100000 Euro. Dann hast du rund 26000 Euro Steuern (2019) bezahlt. Auf die nächsten 100000 Euro Gewinn mußt du keine Steuern bezahlen, was dir aber nur etwas nützt, wenn du auch entsprechend viel Gewinn ab 2020 machst.

 

Wären Gewinn und Verlust dagegen beide 2019 angefallen, wären keine Steuern abgeführt worden.

ja, das ist mir schon klar.

 

Aber bei mir wurden in den letzten beiden Jahren die OIF Steuern wie von beamter97 beschrieben zurückerstattet bzw. ich habe von "Verlusttöpfen" nichts mitbekommen.

 

@kleinerfisch Du bist doch auch bei http://oifonds.xobor.de/ , und die Steuerrückerstattung wurde dort schon mehrfach erläutert und ich dachte Du bist da im Thema fit.

 

Zum Beispiel hat die comdirect letztes Jahr bis Mai 2019 für die Rückerstattung benötigt und diese direkt für 2018 gebucht. Die Steuerbescheinigung für 2018 gab es auch erst anschliessend.

 

Um welche Bank geht es?

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domkapitular

Bei mir wurde von Consors beim DEGI Europa auch so vorgegangen wie von kleinerfisch beschrieben:

Bis Januar 2020 Storno und Steuerrückerstattung, im Februar Buchung als Verlust in Verlusttopf und nach Verlustverrechnung wurde die erstattete Steuer zurückgeholt.

Besonderheit bei mir : Dazwischen habe ich die Anteile verkauft. (Die Abrechnung ist nach meinem Verständnis völlig widersinnig, bei Interesse kann ich das hier mal ausbreiten)

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Allesverwerter

Bei Targobank wurde die Steuer erstattet und nichts in den Verlusttopf eingestellt.

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kleinerfisch
vor 1 Stunde von Allesverwerter:

@kleinerfisch Du bist doch auch bei http://oifonds.xobor.de/ , und die Steuerrückerstattung wurde dort schon mehrfach erläutert und ich dachte Du bist da im Thema fit.

Dachte ich auch.

 

vor 1 Stunde von Allesverwerter:

Zum Beispiel hat die comdirect letztes Jahr bis Mai 2019 für die Rückerstattung benötigt und diese direkt für 2018 gebucht. Die Steuerbescheinigung für 2018 gab es auch erst anschliessend.

Ja, letztes Jahr war das jetzt betroffene Depot noch bei codi und da war das auch so wie Du schreibst. Aber die Jungs und Mädels von Consors haben offenbar genau wie ich den oben zitierten Passus nicht gefunden.

 

vor 37 Minuten von Allesverwerter:

Bei Targobank wurde die Steuer erstattet und nichts in den Verlusttopf eingestellt.

Gut zu wissen, vielleicht gehe ich dann dahin. Dann besteht bei Dir wohl auch kein Handlungsbedarf.

 

Sind denn die Korrekturbuchungen sämtlich im Januar erstellt worden?

 

Wenn ich Dich richtig verstehe, bist Du 2019 von der codi zur Targo umgezogen?

Und die Targo hat nun bereits alle 2019er Ausschüttungen korrigiert?

Gab es 2019 Ausschüttungen, die noch bei der Codi anfielen? Hat Targo die auch korrigiert?

 

Mir ist nämlich auch noch komplett unklar, wie das Ganze bei einem DÜ nach Ausschüttung gehandhabt wird, also ob die Bank korrigiert, bei der die Anteile am 31.12. oder 01.01. liegen, oder die, bei der die Ausschüttungen angefallen sind. Dann gäbe es noch Varainte 3, nach der die Bank korrigiert, bei der die Anteile zum Korrekturzeitpunkt liegen.

Alle drei Varianten haben so ihre Probleme.

Bei V1 kann dasselbe passieren, was mir gerade bei Consors passiert, denn die alte Bank weiß nicht, dass korrigiert wurde. Sie muss also die Erträge in der JStB 2019 ausweisen. Die andere Bank muss folglich einen Verlust für 2019 ausweisen. Der mag durch andere Erträge aus 2019 gedeckt sein. Wenn das nicht so ist und auch keine Verlustbescheinigung 2019 beantragt wurde, entsteht dasselbe Problem wie bei Consors.

Bei V2 müsste die alte Bank der neuen Bank entsprechendes mitteilen, da die steuerfrei gestellten Ausschüttungen die Anschaffungskosten erhöhen. Das führt zu weiteren Problemen, wenn die Anteile verkauft oder zu einer dritten Bank übertragen wurden. Ein weiteres Problem entsteht, wenn bei der alten Bank kein Konto mehr besteht, auf das die Steuererstattung fließen kann.

Bei V3 schließlich könnte man durch geschicktes Timing die Erstattungen mehrfach kassieren (zB Du wechselst jetzt wieder zur Codi, die ja noch nicht korrigiert hat. Das findet zwar ein Ende, wenn die AK auf Null stehen, kann aber trotzdem eigentlich nicht sein. Oder die alte Bank müsste beim DÜ die Info mitliefern, dass bereits korrigiert wurde. Dafür sehe ich in der TaxBox aber kein Feld.

Auf Grund des erhöhten Verwaltungsaufwandes tippe ich auf V1. Dann muss man aber beim Timing des DÜ schon gut aufpassen, sofern die Ausschüttungen wie bei mir ein erhebliches Ausmaß annehmen.

 

vor 34 Minuten von domkapitular:

Bei mir wurde von Consors beim DEGI Europa auch so vorgegangen

Bei mir ebenfalls. Eine Ausschüttung im Januar storniert mit Geltung für 2019 und die zweite, spätere erst im Februar wie in #1 beschrieben. Da geht es bei mir aber nur um ein paar Hundert EUR, das würde sich mit Erträgen 2020 noch leicht ausgleichen lassen, wahrscheinlich sogar schneller als über die Steuererklärung.

 

vor 37 Minuten von domkapitular:

Die Abrechnung ist nach meinem Verständnis völlig widersinnig, bei Interesse kann ich das hier mal ausbreiten

Kannst Du gern tun, aber bitte in einem neuen Thread.

 

vor 10 Stunden von beamter97:

IMHO ist das Vorgehen der Bank falsch.

Super, genau so einen Passus habe ich gesucht. Vielen Dank dafür.

Ich hatte das Dokument auch gesehen und einige Seiten gelesen, aber unter der Überschrift "Muster I im Einzelnen" eine solche Regelung nicht mehr erwartet.

 

vor 10 Stunden von beamter97:

Meine Bank hat das richtig gemacht: sowohl auf der Storno-Erträgnisabrechnung als auch auf der Neuberechnung steht als

"Steuerlicher Stichtag" das Datum der ursprünglichen Ausschüttung in 2019.

Gute Bank!

Da ich jetzt natürlich wieder wechseln werde, darf ich fragen, welche Bank das hinbekommen hat (gern auch per PN)?


Jetzt bei Consors ging auch das meiste gut, nur zwei von ca. 20 Ausschüttungen betrifft das Problem, darunter leider diese eine sehr hohe.

 

vor 10 Stunden von MeinNameIstHase:

Unabhängig davon, kann man in der Steuererklärung abweichend die Erträge für 2019 als steuerfrei erklären.

Das hatte ich letztes Jahr auch bzgl. meines eigenen Depots bei Flatex gemacht und gescheitert.

 

Dort hatte ich letztes Jahr das gleiche Problem, da lagen auch OIFs in meinem eigenen Depot. Flatex hatte nur eine Stornomeldung geschickt, keine KESt erstattet und den Verlusttopf entsprechend erhöht. Im Vergleich zu Consors dieses Jahr haben sie sich also die Erstattung und anschließende Rückholung durch steuerliche Verrechnung gespart - mit letztlich dem gleichen Ergebnis.

Ich habe dann zunächst ergebnislos versucht, Flatex zu einer Korrektur zu bewegen, und dann bei der Steuererklärung die JStB von Flatex entsprechend korrigiert (natürlich mit erklärendem Anschreiben).

Antwort des FA: Eine Erstattung (die flatex ja unterlassen hatte) sei ohne Bankbescheinigung nicht möglich und der Verlusttopf sei ja nicht bescheinigt und daher amtlich nicht überprüfbar.

 

Ich habe das dann fallen gelassen und alle Anteile samt Verlusttopf zur codi übertragen, wo genügend andere Erträge anfielen, um den Schaden zu begrenzen.

(Flatex hat auch bei mehreren Verkäufen von OIFiL totalen Mist gebaut und auch im Schriftverkehr verzapft, der erst nach Drohung mit BAFin, FA und Presse direkt an den Vorstand gelöst wurde. Die haben schlicht steuerlich keine Ahnung, deshalb bin ich da auch nicht mehr.)

 

vor 11 Stunden von MeinNameIstHase:

Inwieweit man beim Betriebsstätten-FA der Bank da einen Widerspruch/Einspruch einlegen sollte, kann ich allerdings aus dem Stegreif nicht sagen. Schließlich behält das Betriebsstätten-FA (entsprechend der Bankerklärung) für 2019 zu Unrecht zuviel Steuern ein.

Interessante Idee. Kann aber eigentlich nicht gehen, da man ja den Bescheid bzw. die Monatserklärungen der Bank nicht kennt, ganz zu schweigen davon, dass sie vermutlich hoch aggregiert sind. Also wird auch das Betriebsstätten-FA nicht wissen, wem da welche Zahlungen zuzuordnen sind. Geht ja schon wegen Steuergeheimnis nicht.

 

Ich hatte anlässlich flatex letztes Jahr auch schon mal gesucht, mit wem man sich eigentlich auseinanderzusetzen hat, wenn die Bank steuerliche Fehler macht, die sie nicht korrigieren will. Da scheint es keine übergeordnete staatliche Stelle zu geben.

Ich fand das schon mehrfach schlecht geregelt: Der Staat verlagert einen Teil seines Steueraufwandes von sich und den Bürgern auf die Banken, lässt dann aber den Bürger im Streit mit seiner Bank allein: kein Einspruchsverfahren o.ä., in einem Fall bzgl. falscher Anschaffungskosten nach DÜ hat sich auch der Ombudsmann für unzuständig erklärt. Ich bin noch nicht mal sicher, ob man klagen kann, insbesondere in einem Fall wie meinem jetzigen, wo der Schaden ja noch nicht wirklich zu beziffern ist.

 

Wie ist das eigentlich bei Lohnabrechungen? Wenn ich der Meinung bin, meine Lohnsteuer sei falsch berechnet oder die Jahresabrechung sei falsch, der Arbeitgeber aber auf seiner Abrechnung beharrt, an wen wendet man sich denn dann als Arbeitnehmer?

 

PS Brief an Consors mit Hinweis auf das BMF-Schreiben ist unterwegs.

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MeinNameIstHase
· bearbeitet von MeinNameIstHase
vor 2 Stunden von kleinerfisch:

Interessante Idee. Kann aber eigentlich nicht gehen, da man ja den Bescheid bzw. die Monatserklärungen der Bank nicht kennt, ganz zu schweigen davon, dass sie vermutlich hoch aggregiert sind. Also wird auch das Betriebsstätten-FA nicht wissen, wem da welche Zahlungen zuzuordnen sind. Geht ja schon wegen Steuergeheimnis nicht.

Wie gesagt, ich bin da nicht im Thema. Aber mit Deiner Abrechnung kannst du belegen, dass die Bankmeldung an ihr Betriebsstätten-FA fehlerhaft ist und du "beschwert" bist, somit Beteiligter des Verfahrens bist. Es geht ja um Deinen Anteil. Die Frage bleibt, ob das zielführend ist. Ansonsten wäre das ein allg. Rechtsproblem, dass du den Rechtsweg nicht verfolgen kannst. Das wäre verfassungsrechtlich ein Problem, wenn man den Dir nicht eröffnet. In Frage kommen ja nur zwei Finanzgerichte/Finanzämter: Deines am Wohnsitz oder das am Sitz der Bank.

 

Es gilt in D immer noch der Grundsatz, dass Steuerbescheide (und dazu zählen ja auch die Abrechnungen der Bank) materiell richtig sein müssen.

Ergänzend: Man kann gegenüber der Bank natürlich auch dadurch Druck aufbauen, dass man dies der Finanzaufsicht meldet und um Sonderprüfung bittet. Das gegenüber der Bank angekündigt reicht manchmal schon, dass sich der Leiter der Compliance/Revision dann meldet. Und sollte der Verlusttopf durch Tod wertlos werden, kann man zivilrechtlich Schadensersatz fordern; im Grunde schon vorher, denn Steuern durch einen Abrechnungsfehler bezahlen, die materiell richtig nicht zu zahlen sind, ist selbst schon ein Schaden.

 

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beamter97
vor 17 Stunden von kleinerfisch:

Gute Bank!

Da ich jetzt natürlich wieder wechseln werde, darf ich fragen, welche Bank das hinbekommen hat (gern auch per PN)?

S-Broker

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Allesverwerter
Am 20.2.2020 um 17:04 von kleinerfisch:

Dachte ich auch.

 

Ja, letztes Jahr war das jetzt betroffene Depot noch bei codi und da war das auch so wie Du schreibst. Aber die Jungs und Mädels von Consors haben offenbar genau wie ich den oben zitierten Passus nicht gefunden.

 

Gut zu wissen, vielleicht gehe ich dann dahin. Dann besteht bei Dir wohl auch kein Handlungsbedarf.

 

Sind denn die Korrekturbuchungen sämtlich im Januar erstellt worden?

 

Wenn ich Dich richtig verstehe, bist Du 2019 von der codi zur Targo umgezogen?

Und die Targo hat nun bereits alle 2019er Ausschüttungen korrigiert?

Gab es 2019 Ausschüttungen, die noch bei der Codi anfielen? Hat Targo die auch korrigiert?

 

Mir ist nämlich auch noch komplett unklar, wie das Ganze bei einem DÜ nach Ausschüttung gehandhabt wird, also ob die Bank korrigiert, bei der die Anteile am 31.12. oder 01.01. liegen, oder die, bei der die Ausschüttungen angefallen sind. Dann gäbe es noch Varainte 3, nach der die Bank korrigiert, bei der die Anteile zum Korrekturzeitpunkt liegen.

Alle drei Varianten haben so ihre Probleme.

Bei V1 kann dasselbe passieren, was mir gerade bei Consors passiert, denn die alte Bank weiß nicht, dass korrigiert wurde. Sie muss also die Erträge in der JStB 2019 ausweisen. Die andere Bank muss folglich einen Verlust für 2019 ausweisen. Der mag durch andere Erträge aus 2019 gedeckt sein. Wenn das nicht so ist und auch keine Verlustbescheinigung 2019 beantragt wurde, entsteht dasselbe Problem wie bei Consors.

Bei V2 müsste die alte Bank der neuen Bank entsprechendes mitteilen, da die steuerfrei gestellten Ausschüttungen die Anschaffungskosten erhöhen. Das führt zu weiteren Problemen, wenn die Anteile verkauft oder zu einer dritten Bank übertragen wurden. Ein weiteres Problem entsteht, wenn bei der alten Bank kein Konto mehr besteht, auf das die Steuererstattung fließen kann.

Bei V3 schließlich könnte man durch geschicktes Timing die Erstattungen mehrfach kassieren (zB Du wechselst jetzt wieder zur Codi, die ja noch nicht korrigiert hat. Das findet zwar ein Ende, wenn die AK auf Null stehen, kann aber trotzdem eigentlich nicht sein. Oder die alte Bank müsste beim DÜ die Info mitliefern, dass bereits korrigiert wurde. Dafür sehe ich in der TaxBox aber kein Feld.

Auf Grund des erhöhten Verwaltungsaufwandes tippe ich auf V1. Dann muss man aber beim Timing des DÜ schon gut aufpassen, sofern die Ausschüttungen wie bei mir ein erhebliches Ausmaß annehmen.

 

 

 

Ich bin bereits 2018 von der Codi zur Targo gewechselt, unterjährig.

 

Ausschüttungen, die bei der Codi angefallen waren, wurden von denen erstattet, die bei der Targo von der Targo.

 

In 2019 für 2018 erfolgten bei der Targo alle Buchungen im Januar.

In 2019 für 2018 erfolgten bei der Codi alle Buchungen im Mai

 

In 2020 für 2019 erfolgten bei der Targo alle Buchungen im Januar.

 

In 2018 und 2019 wurden nach der Ausschüttung Anteile von der Targo "weggeschenkt", auch hier gab es die Rückerstattung von der Targo.

 

Die Ausführungen zu V1, V2, V3 konnte ich nicht ganz nachvollziehen, aber bei

https://www.ariva.de/degi_europa-fonds/historische_kurse

sind die alten Kurse um die  Ausschüttungen bereinigt.

----------------------------------------

Steuerbescheinigung 2018 / 2019

 

Gegenüber dem Steuerpflichtigen wurden nach § 44b Abs. 1 EStG die auf Ausschüttungen
eines Investmentfonds abgeführte Kapitalertragsteuer und der darauf entfallende
Solidaritätszuschlag erstattet oder es wurde vom Steuerabzug Abstand genommen. Die
Erstattung oder die Abstandnahme wurden für folgende Investmentanteile vorgenommen: alle Rückerstattungen aus 2020 wurden aufgezählt

 

werden für das Kalenderjahr 2019 folgende Angaben bescheinigt:
Höhe der Kapitalerträge xx,79 EUR
Zeile 7 Anlage KAP
nach Berücksichtigung der teilweisen Steuerfreistellung
im Sinne des § 20 Abs. 1 Nr. 6 Satz 9 EStG
(ohne Kapitalerträge aus Lebensversicherungen
im Sinne des § 20 Abs. 1 Nr. 6 Satz 2 EStG)

----------------------------------------

 

 

 

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kleinerfisch
· bearbeitet von kleinerfisch

Danke für die Infos.

Am 22.2.2020 um 18:37 von Allesverwerter:

In 2018 und 2019 wurden nach der Ausschüttung Anteile von der Targo "weggeschenkt", auch hier gab es die Rückerstattung von der Targo.

Was heisst "weggeschenkt"?

 

Am 22.2.2020 um 18:37 von Allesverwerter:

Die Ausführungen zu V1, V2, V3 konnte ich nicht ganz nachvollziehen

Es gilt ja offenbar V2: Es korrigiert die Bank, bei der die Ausschüttung angefallen war.

Da ja nach § 17 die steuerfrei gestellten Teile der Ausschüttung den AK zuzurechnen sind, müsste eine dieser drei Untervarianten passieren, wenn die Anteile inzwischen bei einer anderen Bank liegen:

a) die alte Bank teilt der neuen Bank mit, dass korrigiert wurde,

b) die neue Bank nimmt das einfach mal an und erhöht senkt die AK entsprechend,

c) die neue Bank berücksichtigt diese Korrektur bei einem späteren Verkauf nicht.

Wenn die Anteile zwischenzeitlich verkauft wurden, müsste bei a und b die Abrechung der neuen Bank korrigiert werden. Wurden sie inzwischen weiter übertragen, müsste bei a die dritte Bank irgendwie benachrichtigt werden.

Außerdem hat die alte Bank natürlich ein Problem, wenn der Depoteigner die Bankverbindung komplett gekündigt hat, denn sie weiß ja nicht, wohin mit dem Geld.

Bei c müsste der Anteilseigener bei der Veranlagung korrigieren, es müsste dann auch Veranlagungszwang bestehen, da ohne Korrektur ein Vorteil für den Anteilseigner entsteht.

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Allesverwerter
· bearbeitet von Allesverwerter
vor 17 Stunden von kleinerfisch:

Danke für die Infos.

Was heisst "weggeschenkt"?

 

Es gilt ja offenbar V2: Es korrigiert die Bank, bei der die Ausschüttung angefallen war.

Da ja nach § 17 die steuerfrei gestellten Teile der Ausschüttung den AK zuzurechnen sind, müsste eine dieser drei Untervarianten passieren, wenn die Anteile inzwischen bei einer anderen Bank liegen:

a) die alte Bank teilt der neuen Bank mit, dass korrigiert wurde,

b) die neue Bank nimmt das einfach mal an und erhöht die AK entsprechend,

c) die neue Bank berücksichtigt diese Korrektur bei einem späteren Verkauf nicht.

Wenn die Anteile zwischenzeitlich verkauft wurden, müsste bei a und b die Abrechung der neuen Bank korrigiert werden. Wurden sie inzwischen weiter übertragen, müsste bei a die dritte Bank irgendwie benachrichtigt werden.

Außerdem hat die alte Bank natürlich ein Problem, wenn der Depoteigner die Bankverbindung komplett gekündigt hat, denn sie weiß ja nicht, wohin mit dem Geld.

Bei c müsste der Anteilseigener bei der Veranlagung korrigieren, es müsste dann auch Veranlagungszwang bestehen, da ohne Korrektur ein Vorteil für den Anteilseigner entsteht.

weggeschenkt..., weiterer Depotübertrag an einen Dritten.

 

Ich vermute b)  (muss es nicht "SENKT die AK entsprechend" heissen ??)
Beim Übertrag habe ich mit von der Targo die Anschaffungsdaten telefonisch geben lassen, gefühlsmäßig passte das zu den o.g. ARIVA.de - Kursen, die meines Erachtens korrigiert sind. Aber wie Du weisst, blickt bei den Steuerabrechungen der OIF i.L. keiner mehr durch...

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kleinerfisch
vor 3 Stunden von Allesverwerter:

Ich vermute b)  (muss es nicht "SENKT die AK entsprechend" heissen ??)

Stimmt, hab's oben geändert

vor 3 Stunden von Allesverwerter:

Aber wie Du weisst, blickt bei den Steuerabrechungen der OIF i.L. keiner mehr durch...

Ab 2018 ist es eigentlich einfach - wenn man den fiktiven Anschaffungskurs zum 01.01.2018 kennt. Der gilt dann für die Zeit danach und wird nur noch durch die steuerfrei gestellten Ausschüttungen, die man ja sowieso kennt, gemindert.

Dazu kommt dann noch der sog. Rucksack, also der zu versteuernde Betrag für die Zeit vor 2018. Der ist tatsächlich im Detail kaum nachvollziehbar und m.E. fast immer falsch, was die Immogewinne angeht. Letzteres nicht, weil ich deren Besteuerung grundsätzlich anzweifeln würde wie manche im OIF-Forum, sondern weil jedenfalls meine Banken durchgängig einen per 29. oder 30.12.17 gemeldeten Prozentsatz auf den per 31.12.17 gemeldeten NAV anwenden. Das muss aber zu falschen Ergebnissen führen, wenn der NAV sich zwischen beiden Terminen geändert hat. Je nach Richtung der Änderung kann das Ergebnis zu hoch oder zu niedrig sein. Bei mir haben sich die Abweichungen mehr oder weniger ausgeglichen, so dass ich das nicht weiter verfolgt habe (geht im Zweifel sowieso nur im Rahmen der Veranlagung im Jahr des Verkaufs).

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powerschwabe

Habe meine Steuerbescheindigung erhalten. Habe Aktuell noch 3 geschlossende Immo Fonds (Kanam, Axa, CS Euroreal)

 

Habe nun ein paar € Einträge unter dem Punkt

Gegenüber dem Steuerpflichtigen wurden nach § 44b Abs. 1 EStG die auf Ausschüttungen eines Investmentfonds abgeführte Kapitaler-tragsteuer und der darauf entfallende Solidari-tätszuschlag erstattet oder es wurde vom Steu-erabzug Abstand genommen. Die Erstattung oder die Abstandnahme wurden für folgende Investmentanteile vorgenommen:

 

Wo sind diese beträge z.B. bei Wiso Sparbuch einzutragen?

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kleinerfisch
Am 6.5.2020 um 14:47 von powerschwabe:

Wo sind diese beträge z.B. bei Wiso Sparbuch einzutragen?

Ich finde da auch nichts. Ich meine, letztes Jahr war das auch nicht einzutragen.

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powerschwabe
· bearbeitet von powerschwabe

Habe folgendes bei der DEKA gefunden

Zitat

Während der Abwicklung eines Investmentfonds gelten Aus-schüttungen nur insoweit als Ertrag, wie in ihnen der Wertzu-wachs eines Kalenderjahres enthalten ist. Zur Ermittlung dieses Wertzuwachses ist die Summe der Ausschüttungen für ein Kalenderjahr zu ermitteln und mit dem letzten in dem Kalen-derjahr festgesetzten Rücknahmepreis zusammenzurechnen. Übersteigt die sich daraus ergebende Summe den ersten im Kalenderjahr festgesetzten Rücknahmepreis, so ist die Differenz der tatsächliche Wertzuwachs. Der restliche Teil ist sog. Sub-stanzausschüttung und somit steuerbefreit. Bei Investmentfonds die sich nach der Definition des § 17 In-vStG in Abwicklung befinden, kann es im Folgejahr der Aus-schüttung zu einer Korrektur der Ertragsdaten aufgrund einer Substanzausschüttung kommen. Eine Korrekturmeldung erfolgt im Januar des Folgejahres. Die Beträge müssen jedoch in der Steuerbescheinigung des Jahres berücksichtigt werden in dem die Ursprungsertragsbuchung erfolgt ist. Da ein Investment-fonds gegebenenfalls mehrfach pro Jahr ausschüttet, können für einen Fonds mehrere Korrekturmeldungen erfolgen. Der jeweilige steuerfreie Betrag pro Anteil wird in der Steuerbe-scheinigung tabellarisch aufgeführt.

Und Targo Bank

Zitat

nformation über Investmentfondsanteile, bei denen es sich um eine steuerfreie Substanzausschüttung handelt und bei denen ggf. bereits Kapitalertragsteuer und Solidaritätszuschlag erstattet wurde. Für den Steuerpflichtigen besteht kein Handlungsbedarf. Der ausgewiesene steuerfreie Teil ist nicht in der Höhe der Kapitalerträge (Punkt 4) enthalten

 

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kleinerfisch

Ich kann berichten, dass Consors eine Erleuchtung hatte und mir heute ankündigte, auf meine Linie einzuschwenken. Sie wollen also die Korrekturen aus dem Februar nun doch dem Steuerjahr 2019 zuordnen. Ich hatte noch formal Widerspruch gegen den Kontoabschluss von Q1 eingelegt, offenbar hat das noch andere, kundigere Personen auf den Plan gerufen.

 

Zwischenzeitlich haben sie offenbar schon mal einen Versuch gestartet, denn es gibt Ende Mai nochmals Stornobuchungen auf dem Konto, teils ohne Belege. Die Summen passen grundsätzlich. Storniert wurden, soweit ich das erkennen kann, nur die Ausschüttungen selbst, nicht aber die Steuern darauf. Dann wurden sie erneut eingebucht und für den steuerpflichtigen Teil der DJE-Ausschüttung nochmals ein paar Hundert EUR Steuern abgezogen, was bei einer Verbuchung in das Steuerjahr 2019 auch ok wäre. Gleichzeitig wurde der Verlusttopf 2020 entsprechend erhöht(!?), was ja wieder gegen eine Zuordnung zu 2019 spricht und bei einer Zuordnung zu 2020 widersinnig ist. Vor allem aber wurde der fünfstellige Betrag an KESt bisher nicht zurückgezahlt, dafür besteht weiterhin der hohe Verlust 2020. Offenbar hat man da den Lehrling drangesetzt. Im Endeffekt ist jetzt nochmal weniger Geld auf dem Konto. Von alldem auch kein Wort in der Mail.

Inzwischen ist es so komplex geworden, das ich fast sicher bin, dass es beim nächsten Versuch, den Knoten zu entwirren,  wieder schiefgeht.

Laut Ankündigung soll es bis Ende Juni dauern, die Neubuchungen abzuschließen und eine korrigierten JStB auszustellen.

 

Fazit:

Nie*wieder*Consors!

Eigentlich schade, ich war viele Jahre dort ganz zufrieden. Aber dann haben sie sich erst an der DAB verschluckt und dann den Unsinn mit der neuen Anmeldeprozedur verzapft. Jetzt scheint das Chaos zu herrschen, fast schon wie bei Flatex.

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Aktie
· bearbeitet von Aktie
vor 1 Stunde von kleinerfisch:

Nie*wieder*Consors!

Ich kann deinen Ärger verstehen und würde sicherlich genauso reagieren. Ich glaube aber, dass du mit solchen (steuerlichen) Spezialthemen in den meisten Banken Rennereien haben wirst. Das übersteigt einfach die Kompetenzen der allermeisten Sachbearbeiter und wenn überhaupt Fachleute mit ausreichendem Know-How vorhanden sind und dieses nicht extern zugekauft wird, ist es überall die hohe Kunst zu diesen Leuten vorzudringen. Dazu ist leider meist auch erst das Eingeständnis des Sachbearbeiters nötig, dass er hier Hilfe braucht. Ich glaube aber du bist auf einem guten Weg :)

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kleinerfisch

Dass der Sachbearbeiter, der meine Beschwerde zuerst in die Hand bekommt überfordert ist, liegt auf der Hand. Dagegen ist auch nichts einzuwenden. Deshalb stelle ich solche Fragen auch schriftlich, telefonieren ist da zwecklos. So viel "Rennerei" muss bei dem Grad an Komplexität und auch Seltenheit sein, da stimme ich Dir zu und das mache ich auch klaglos.

Das Problem beginnt dann mit seiner/ihrer Reaktion. Die Beschwerde muss an die richtige Stelle weitergeleitet und dort bearbeitet werden. Soweit klappt das auch bei Consors.

 

Die eigentlichen Buchungen, auch die steuerlichen, werden heutzutage von spezialisierten Dienstleistern bzw. Abteilungen erledigt. Da sollten Fachleute sitzen und eigentlich keine Fehler passieren.

Aber wo Menschen sind, passieren eben Fehler, und ich muss im vorliegenden Fall auch zugeben, dass es zumindest auf den ersten Blick widersprüchliche Anweisungen des BMF zum Thema gibt.

 

Wo mein Verständnis aufhört ist der Umgang mit den Fehlern.

Ich hatte Consors ausdrücklich auf die von von beamter97 gefundene Stelle in einem BMF-Schreiben hingewiesen. Im Antwortschreiben wurde dies mit keinem Wort erwähnt sondern die Auffassung von Consors als alternativlos dargestellt.

Meine Erwartung ist hier, dass man sich ernsthaft mit dem Thema beschäftigt, das genannte Schreiben liest und entweder Argumente hat, es nicht anzuwenden, oder beim BMF nachfragt, was denn nun eigentlich gilt.

 

Bzgl. der komplett unsinnigen Buchungen Ende Mai ist meine Erwartung, dass man eine Sandbox hat, mit der man entweder manuelle Eingriffe oder Programmänderungen ins System testen kann (und das auch tut) bevor man auf Kundenebene bucht.

Wenn man doch auf Kundenebene bucht, sollte man allermindestens hinterher die Buchungen auf Richtigkeit oder wenigstens Plausibilität prüfen. Des Weiteren sollte man zu den Buchungen auch erklärende Belege erstellen, damit der Kunde nachvollziehen kann, was eigentlich gebucht wurde.

Wenn man dann evtl. aus technischen Gründen die als fehlerhaft erkannten Buchungen nicht stornieren kann, sollte man den Kunden benachrichtigen.

Man kann das nicht einfach stehen lassen und zwei Wochen später einen Brief zum Thema schreiben, in dem man diese Buchungen gar nicht erwähnt, sondern lediglich eine Korrektur der ursprünglichen Buchungen aus Februar in Aussicht stellen.

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sparfux

Hier mein "Rat": Verkaufe die Anteile der OF i.L. in 2020 über die Börse.

 

Du schägst 2 Fliegen mit einer Klappe:

 

1. Es gibt (wahrscheinlich) genügend Erträge zum Verrechnen

2. Du bist den ganzen Ärger ein für alle mal los ...

 

Ich hatte meine OI i.L. vor vielen Jahren aus diesem Grund schon abgestoßen und wenn ich das lese, bin ich heilfroh, dass ich das damals gemacht hatte. im Übrigen hat micht die Versteuerung auch viele Stunden Arbeit gekostet, da teilweise die Anschaffungsdaten gefehlt hatten.  Aber am Ende ist noch ein guter Verlustvortrag raus, der jetzt aber leider auch aufgebraucht ist.

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cpandrea
vor 7 Stunden von sparfux:

Hier mein "Rat": Verkaufe die Anteile der OF i.L. in 2020 über die Börse.

 

Du schägst 2 Fliegen mit einer Klappe:

 

1. Es gibt (wahrscheinlich) genügend Erträge zum Verrechnen

2. Du bist den ganzen Ärger ein für alle mal los ...

 

Ich hatte meine OI i.L. vor vielen Jahren aus diesem Grund schon abgestoßen und wenn ich das lese, bin ich heilfroh, dass ich das damals gemacht hatte. im Übrigen hat micht die Versteuerung auch viele Stunden Arbeit gekostet, da teilweise die Anschaffungsdaten gefehlt hatten.  Aber am Ende ist noch ein guter Verlustvortrag raus, der jetzt aber leider auch aufgebraucht ist.

ich würde sagen Gott sei dank  es ist schon aufgebraucht, auf Verluste zu sitzen mag ich nicht  :D     

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kleinerfisch
vor 8 Stunden von sparfux:

Hier mein "Rat": Verkaufe die Anteile der OF i.L. in 2020 über die Börse.

Weil eine Bank hier Unsinn macht?

Nein, die Ursache ist hier nicht der Fonds und auch nicht der Staat mit seinen Vorschriften sondern klar die Bank. Andere haben es ja hinbekommen, nur Flatex und Consors nicht, und mit beiden hatte ich auch in anderen Bereichen schon Ärger wegen deren Fehlleistungen.

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