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EPHBEH

Immobilienverkauf: Neues ETF-Depot mit hohem Betrag

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IndexP
Posted
vor 35 Minuten von EPHBEH:

Unabhängig davon kann man natürlich immer noch die SCs oder den FM dazu nehmen.

Sich über die Small Caps Gedanken zu machen - finde ich deutlich sinnvoller, als Regionen zu definieren und Pazifik zu filetieren.

 

Unschön:

EM SC hast Du ja über den ishares EM IMI prinzipiell schon abgedeckt.

Allerdings gibt es in meinen Augen keinen "schönen" World SC ETF.

Den SPDR traue ich insgesamt nicht (die haben das "optimierte Sampling" wohl deutlich schlechter im Griff als andere Anbieter) - und der ishares World SC ETF ist vergleichsweise teuer.

Und die SC's nach Regionen aufzuteilen - vergleichsweise sinnloser Mehraufwand und Pflegeaufwand mit späteren Lücken, etc.

Als Kompromiß wohl am ehesten noch den ishares World SC.

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IndexP
Posted · Edited by IndexP
vor einer Stunde von EPHBEH:

 

@IndexP Kannst du mir kurz noch auf die Sprünge helfen, was du bei der Ausgestaltung der Immobilien und Anleihen für nicht sinnvoll hälst? Bin auch hier für jede Meinung dankbar.

 

1. @ Staatsanleihen:

Auch wenn man hier wohl weltweit streuen möchte - ich kann insbesondere europäischen/EURO-Staatsanleihen nichts abgewinnen.

Die (EURO)Staatsanleihen werfen doch bis auf weiteres fette Minus-Renditen und/oder Risiko ab, oder?

Als Privatanleger würde ich einfach das Privileg nutzen, in TG/FG anlegen zu dürfen.

 

2. Immobilien-Aktien

Argument 1: Zu einem kleinen Teil hast Du doch Aktien der Immo-Branche in Deinen normalen Aktien-ETF's?

Argument 2: Immobilien als Asset-Klasse an sich ist in meinen Augen doch über das Eigenheim Deiner Eltern abgebildet - und das bei den heutigen Immo-Preisen ja durchaus signifikant. Warum jetzt also noch mehr "Immo-Artiges" (und dann auch noch so einen "Zwitter" aus Immo und Aktie) dem "Gesamt-Portfolio" hinzufügen?

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IndexP
Posted
Am 15.3.2020 um 13:29 von EPHBEH:

Auf Grund des Budgets, sowie des Interesses bzw. der generellen Bereitschaft zur Pflege für die Fondsanlage haben wir uns für ein Weltportfolio nach BIP aus 7 ETFs entschieden. In der Auswahl der einzelnen ETF Werte standen folgenden Aspekte im Fokus: Geringe TER/TD, Thesaurierend, hohes Fondsvolumen, physisch repl., Diversifikation der Anbieter, historische Performance. Untergeordnete Rolle spielten Broker, Sparplanfähigkeit, Aktionen.

 

Eventuell schon ketzerischer Gedanke:

 

Es ist sichergestellt, daß vor'm Jahreswechsel immer die zu entrichtende Vorab-Pauschale abgeschätzt wird - und bereitgestellt wird (aus Cash und/oder dem RK1-Teil)?

Und das klappt auch die nächsten 10...20 Jahre zuverlässig?

 

Ich kann nämlich auch der entgegengesetzten Sichtweise einiges abgewinnen:

1. Ausschüttende ETF's nehmen

2. Sofern nicht schon durch RK1 etc. verbraucht, wird der Sparer-Pauschbetrag damit mehr als sicher ausgenutzt

3. Keine Vorabpauschalen-Thematik

4. unschön natürlich: die Vielzahl der Ausschüttungen - oft ja durchaus quartalsweise

5. auf der anderen Seite kann man die augelaufenen Ausschüttungen z.B. einmal jährlich zum Re-Balancen nutzen

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Aktie
Posted
vor 3 Stunden von EPHBEH:

Mit dem FTSE NA von Vanguard hast du Recht, dass sich die laufenden Kosten auf einen NA ETF reduziert haben. Der NA Ausschüttend wurde 2014 aufgelegt und hat tatsächlich einen sehr guten TD-Durchschnitt von -0,21. Da wir allerdings eher Richtung Thesaurierend gehen möchten, gibt es zum neuen Vanguard NA ETF (von 2019) noch keine verlässliche Angaben bzgl. der TD. Daher hatten wir den garnicht mehr ins Auge gefasst.

Es handelt sich bei der ausschüttenden und thesaurierenden Variante nur um verschiedene Anlageklassen ein- und desselben Fonds (dist und acc).

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EPHBEH
Posted · Edited by EPHBEH
vor 1 Stunde von IndexP:

Sich über die Small Caps Gedanken zu machen - finde ich deutlich sinnvoller, als Regionen zu definieren und Pazifik zu filetieren.

 

Unschön:

EM SC hast Du ja über den ishares EM IMI prinzipiell schon abgedeckt.

Allerdings gibt es in meinen Augen keinen "schönen" World SC ETF.

Den SPDR traue ich insgesamt nicht (die haben das "optimierte Sampling" wohl deutlich schlechter im Griff als andere Anbieter) - und der ishares World SC ETF ist vergleichsweise teuer.

Und die SC's nach Regionen aufzuteilen - vergleichsweise sinnloser Mehraufwand und Pflegeaufwand mit späteren Lücken, etc.

Als Kompromiß wohl am ehesten noch den ishares World SC.

 

Im Grunde diskutieren wir ja nun folgende Frage: Was sind in diesem Depot die Kern-ETFs und was sind die Satelliten-ETFs? - RK3 mit Staatsanleihen mal ausgenommen.

 

Kern - ETFs | Option 1: (5-ETFs)

 

30% - Nordamerika/USA 

30% - Europa

30% - Emerging Marktes

6% - Japan

3% - Pazifik ex Japan

 

TER/TD: 0,085%

 

Kern - ETFs | Option 2: (3-ETFs)

 

50% World
30% Emerging Markets

20% Europe

 

TER/TD: 0,113% (FTSE) - 0,135% (MSCI) - 0,097 (Mix)

 

Satelliten ETFs 

 

Small Caps: World SC vs. Euro SC + USA SC

Frontier Markets

Faktor ETFs

Sektoren ETFs

 

Momentan sehe ich keine rechnerischen Vor-und Nachteiel der Optionen bei einem größeren Depotvolumen. Bei kleinen Depotvolumen verstehe ich die Problematik, dass die Gebühren zur sauberen Aufrechterhaltung eines 5-ETF Depot viel zu hoch sind. Das hatte ja auch Ramstein im Leitfaden "ETF-Depot aufbauen" klar erläutert. Ist es nicht ab einem bestimmten Depot-Wert einfach eine Frage des persönlichen Wohlgefallens wieviel ETFs man haben sollte bzw. kann? Solange man sich der Abhängigkeiten und Eigenschaften der einzelnen ETFs klar bewusst ist, finde ich zunächst einmal beide Optionen nachvollziehbar. Ich glaube Ramstein hatte es irgendwo mal als "Prinzipienreiterei" beschrieben wieviel ETFs man letztlich im Depot hat.

 

Eigentlich möchte ich nur zunächst einmal alle Möglichkeiten der Depotverteilung durchspielen um nicht in 5-10 Jahren anfangen zu müssen, das Depot komplett umzubauen. Die Schwierigkeit der sauberen Planung sieht man ja an der Vielzahl von Threads die zu dieser Problematik aufgemacht werden.

 

vor 1 Stunde von IndexP:

 

1. @ Staatsanleihen:

Auch wenn man hier wohl weltweit streuen möchte - ich kann insbesondere europäischen/EURO-Staatsanleihen nichts abgewinnen.

Die (EURO)Staatsanleihen werfen doch bis auf weiteres fette Minus-Renditen und/oder Risiko ab, oder?

Als Privatanleger würde ich einfach das Privileg nutzen, in TG/FG anlegen zu dürfen.

 

2. Immobilien-Aktien

Argument 1: Zu einem kleinen Teil hast Du doch Aktien der Immo-Branche in Deinen normalen Aktien-ETF's?

Argument 2: Immobilien als Asset-Klasse an sich ist in meinen Augen doch über das Eigenheim Deiner Eltern abgebildet - und das bei den heutigen Immo-Preisen ja durchaus signifikant. Warum jetzt also noch mehr "Immo-Artiges" (und dann auch noch so einen "Zwitter" aus Immo und Aktie) dem "Gesamt-Portfolio" hinzufügen?

 

1. Je nach Zeithorizont fallen die Festverzinsungen natürlich unterschiedlich aus. Der Xtrackers Eurozone Gov Bond mit unterschiedlichen Ratings hatte zumindest auf die letzten 3 Jahre gesehen eine Rendite von über 6%. Das finde ich jetzt bei keiner Bank auf das TG oder FG - vgl. Staatsanleihen (ca.) Global: 10%, EM: -11%, US 3-7yrs: 10% 

2. Zum Thema Immobilien ETF hatten wir mittlerweile diverse gute Hinweise hier im Thread. Gebe ich euch Recht. Stellen wir durch das Vorhandensein eines Eigenheims erstmal hinten an. 

 

vor 1 Stunde von IndexP:

 

Eventuell schon ketzerischer Gedanke:

 

Es ist sichergestellt, daß vor'm Jahreswechsel immer die zu entrichtende Vorab-Pauschale abgeschätzt wird - und bereitgestellt wird (aus Cash und/oder dem RK1-Teil)?

Und das klappt auch die nächsten 10...20 Jahre zuverlässig?

 

Ich kann nämlich auch der entgegengesetzten Sichtweise einiges abgewinnen:

1. Ausschüttende ETF's nehmen

2. Sofern nicht schon durch RK1 etc. verbraucht, wird der Sparer-Pauschbetrag damit mehr als sicher ausgenutzt

3. Keine Vorabpauschalen-Thematik

4. unschön natürlich: die Vielzahl der Ausschüttungen - oft ja durchaus quartalsweise

5. auf der anderen Seite kann man die augelaufenen Ausschüttungen z.B. einmal jährlich zum Re-Balancen nutzen

 

Momentan gehen wir noch von einem gewissen Teil TG und FG aus (RK1). Daher sollte die Vorab-Pauschale kein Problem darstellen.

Ausschüttungen für das jährliche Rebalancing verwenden, halte ich für eine nachvollziehbare Idee. Vielleicht macht es Sinn, einen der Core-ETFs als Ausschütter zu verwenden. Komplett auf ausschüttende ETFs zu gehen, wollen wir eigentlich vermeiden.

 

vor 41 Minuten von Aktie:

Es handelt sich bei der ausschüttenden und thesaurierenden Variante nur um verschiedene Anlageklassen ein- und desselben Fonds (dist und acc).

Bedeutet dies im Umkehrschluss, dass auch von der selben TD ausgegangen werden kann?

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yggde
Posted
vor 20 Stunden von EPHBEH:

Kleines Update: Wir werden nun in den kommenden Monaten auf mehrere Tranchen verteilt in folgende Depot- und ETF Auswahl investieren. 1/3 des Gesamtvolumens bleiben zunächst noch in Tages-/Festgeld.

Mutig angesichts des imho stark vorhandenen Rückschlagspotential. Wir befinden uns in einer Ausnahmesituation in der a) Cash King und b)gängige Praktiken u.U. nicht greifen!
Lieber ein paar Prozente Rendite versemmelt, als in 12 Monaten festzustellen, dass nun der Ausverkauf erst so richtig losgeht.

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yggde
Posted
vor 17 Stunden von EPHBEH:

Da wir allerdings eher Richtung Thesaurierend gehen möchten, gibt es zum neuen Vanguard NA ETF (von 2019) noch keine verlässliche Angaben bzgl. der TD. Daher hatten wir den garnicht mehr ins Auge gefasst.

Den gibt es in beiden Varianten!

vor 17 Stunden von EPHBEH:
  • Warum splittest du den Europe in zwei ETFs? Dadurch entstehen dir doch höhere Kosten, auch wenn der ishares EMU einer extrem gute TD hat.

Wenn schon BIP, dann richtig, der MSCI Euope übergewichtet GB und Schweiz.

vor 17 Stunden von EPHBEH:

Warum dem Europe Small Cap nur auf Euroländer?

Für "ex EMU" habe ich keinen SC Fonds gefunden.

 

vor 17 Stunden von EPHBEH:
  • Bei den letzten drei hab ich noch keinen erkennbaren Mehrwert gegenüber dem ishares Core MSCI Emerging Markets IMI gefunden, zumal dieser auch die SCs beinhaltet. Die TER+TD erscheinen mir sehr hoch. Warum splittest du die drei Kontinentalbereiche?


Auch hier wieder: BIP. Der China-Anteil am Imi ist halt schon mit knapp 32%!

Leider gibt es in Europa keinen EM Asia ex China (in Usa hingegen schon), ansonsten wäre der plus MSCI China meine erste Wahl.

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yggde
Posted · Edited by yggde
vor 13 Stunden von EPHBEH:

 

Im Grunde diskutieren wir ja nun folgende Frage: Was sind in diesem Depot die Kern-ETFs und was sind die Satelliten-ETFs? - RK3 mit Staatsanleihen mal ausgenommen.

 

Von Core-/Satellite will ja z.B. auch Kommer  nix mehr wissen!
Die Frage die ihr für euch klären solltest wäre meiner Meinung nach:

Wollt ihr mit passiven Instrumenten passiv investieren oder aktiv.
Wenn passiv, dann reichen 3 ETF
Wenn aktiv, dann granular.

Hast Du Dir mal Dalios Ansatz hier https://de.extraetf.com/etf-portfolio
Das ist einfach, übersichtlich -wobei ich die USA Anleihen natürlich zur Zeit nicht kaufen würde.
Persönlich würde ich eher raten, so viel wie möglich RK1/3 auf verschiedenen Konten zu verteilen, erst wenn das unpraktikabel wird auf andere Instrumente ausweichen,

 

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nikolov
Posted · Edited by nikolov
vor 16 Stunden von IndexP:

Allerdings gibt es in meinen Augen keinen "schönen" World SC ETF.

Den SPDR traue ich insgesamt nicht (die haben das "optimierte Sampling" wohl deutlich schlechter im Griff als andere Anbieter) - und der ishares World SC ETF ist vergleichsweise teuer.

Woran machst du das konkret fest? Bei den MSCI World Small Cap ETFs scheint jedenfalls SPDR die Nase vorn zu haben: Link

 

vor einer Stunde von yggde:

Von Core-/Satellite will ja z.B. auch Kommer  nix mehr wissen!
Die Frage die ihr für euch klären solltest wäre meiner Meinung nach:

Wollt ihr mit passiven Instrumenten passiv investieren oder aktiv.
Wenn passiv, dann reichen 3 ETF
Wenn aktiv, dann granular.

Das Core/Satellite mehr Spielerei als Geldanlage ist, weiß man nicht erst seit Kommer. Positionen, die viellicht 2-5% eines Depots ausmachen bewegen das ganze Depot kaum bis nicht, verursachen aber Transaktionskosten.

 

vor einer Stunde von yggde:

Hast Du Dir mal Dalios Ansatz hier https://de.extraetf.com/etf-portfolio

Das ist einfach, übersichtlich -wobei ich die USA Anleihen natürlich zur Zeit nicht kaufen würde.
Persönlich würde ich eher raten, so viel wie möglich RK1/3 auf verschiedenen Konten zu verteilen, erst wenn das unpraktikabel wird auf andere Instrumente ausweichen,

 

Das All-Weather Portfolio eine Möglichkeit. Ansonsten einfach mal bei Meb Faber vorbeischauen (Klick) für etwas Inspiration, wie man ein breit gestreutes Portfolio aufbaut. Oder hier auch das Depot von @xfklu:

 

 

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EPHBEH
Posted

Vielen Dank für deine ausführlichen Antworten!

 

Mutig, das stimmt, deswegen ist ja auch der Plan schrittweise zu investieren. Average-Effekt ist heiß diskutiert. Das Low werden wir eh nicht kaufen - das ist sicher. Bei einem V-Verlauf sehe ich uns als Privatanleger im Nachteil. Wobei natürlich keiner weiß welchen Verlauf die Krise nimmt. 

 

Die Thesaurierenden Varianten der Vanguard ETFs sind zum Teil alle noch sehr neu (Mitte 2019). Wenn man allerdings davon ausgehen kann, dass die TD der Thesaurierenden Varianten gleich der Ausschüttenden sind, kommen sie natürlich in Frage (zum Vergleich unterscheiden sich allerdings bei Xtrackers die Varianten in der TD). Das Volumen ist zwar noch sehr klein, das schreckt mich aber erstmal nicht zurück.

 

Deine Idee nach exakter BIP Gewichtung finde ich zum einen sehr interessant, bringt viel Arbeit mit sich und hat im Vergleich höhere laufende Kosten. Gibt es hierzu einen Performancevergleich zum 3er/4er ETF Standard? Ob nach BIP oder MK wurde ja viel diskutiert und im Endeffekt hatte BIP den MSCI World nach MK geschlagen.

vor 45 Minuten von yggde:

Von Core-/Satellite will ja z.B. auch Kommer  nix mehr wissen!
Die Frage die ihr für euch klären solltest wäre meiner Meinung nach:

Wollt ihr mit passiven Instrumenten passiv investieren oder aktiv.
Wenn passiv, dann reichen 3 ETF
Wenn aktiv, dann granular.

Hast Du Dir mal Dalios Ansatz hier https://de.extraetf.com/etf-portfolio
Das ist einfach, übersichtlich -wobei ich die USA Anleihen natürlich zur Zeit nicht kaufen würde.
Persönlich würde ich eher raten, so viel wie möglich RK1/3 auf verschiedenen Konten zu verteilen, erst wenn das unpraktikabel wird auf andere Instrumente ausweichen,

 

 

Core/Satellite hin oder her. Im Grunde ist es nur eine Begrifflichkeit. Es geht ja zunächst erstmal um die breite Diversifikation und das lückenlose und überlappungsfreie Abbilden des gesamten Weltaktienmarkts. Ob man jetzt bspw. SCs oder den FM als Satelitten bezeichnet ist ja schlichtweg egal. Nach Kommer gehören Sie dazu, da ansonsten nur die LCs und MCs abgedeckt werden.

 

Du stellst ganz richtig für uns die tatsächliche Masterfrage. Ich glaube wir können sie wie folgt beantworten:

 

Passiv:

  • Kern ETFs, die zunächst einmal den Weltaktienmarkt nach BIP gewichtet abbilden (natürlich mit Small Caps)
  • Bonds

Hier reicht uns das jährliche Rebalancing. Du hattest ja hier schon einmal zurecht geschrieben, dass das Rebalancing nur reine Mechanik ist. Daher können wir mit einem reinen 3er/4er Standard Portfolio sehr gut leben. 

 

Aktiv: 

  • Einzelaktien
  • Faktoren ETFs
  • Sektoren ETFs

Wobei ich aktiv eher Einzelaktien sehe. Faktoren und Sektoren ETFs können auch für eine lange Zeit passiv liegen bleiben. 

 

 

Das Allwetterportfolio ist ja bei vielen gerade in aller Munde, weil es durch den hohen Anteil an Anleihen und Rohstoffen im Vergleich zu allen anderen Depots unfassbar gut performt. Im Grundsatz entspricht das Depot ja auch unserer Nachbildung, nur mit unterschiedlicher Gewichtung. Rohstoffe sind wohl überlegt, momentan aber bei uns genauso wenig drin wie Gold.

 

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EPHBEH
Posted
vor 13 Minuten von nikolov:

 

Das All-Weather Portfolio eine Möglichkeit. Ansonsten einfach mal bei Meb Faber vorbeischauen (Klick) für etwas Inspiration, wie man ein breit gestreutes Portfolio aufbaut. Oder hier auch das Depot von @xfklu:

 

 

Korrekt ist, dass wir momentan sehr stark im Aktien ETF Bereich unterwegs sind. Wie schon oben beschrieben, müssen wir noch eine Asset Allocation auf das Gesamtvermögen klarer erstellen und definieren. Gerade im Bereich Bonds, Rohstoffe, Edelmetalle, Reits gibt es noch Diskussionsbedarf.

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yggde
Posted · Edited by yggde
vor 5 Stunden von EPHBEH:

 

...Wie schon oben beschrieben, müssen wir noch eine Asset Allocation auf das Gesamtvermögen klarer erstellen und definieren....

Vielleicht damit anfangen?

Wenn es jetzt nicht gerade um 8-stellige Summen geht, wird es ansonsten vielleicht doch unübersichtlich?!

vor 5 Stunden von EPHBEH:

Deine Idee nach exakter BIP Gewichtung finde ich zum einen sehr interessant, bringt viel Arbeit mit sich und hat im Vergleich höhere laufende Kosten. Gibt es hierzu einen Performancevergleich zum 3er/4er ETF Standard? Ob nach BIP oder MK wurde ja viel diskutiert und im Endeffekt hatte BIP den MSCI World nach MK geschlagen

 

Dieses blöde VIrus hat das Potential für einen "Systemreset" zu sorgen und ich finde es unvorhersehbar, wie schnell sich einzele Regionen erholen.
Wenn USA, bist Du mit MK gut dabei.
Wenn nicht, vermutlich mit BIP.

 

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EPHBEH
Posted · Edited by EPHBEH

Wir haben nun mal unsere Asset Allocation grob erstellt. Im folgenden dann jeweils die RK4/5 unterschiedlich ausformuliert. Die Staatsanleihen sehe ich in der Form erstmal als Platzhalter. Da muss ich mich noch einmal intensiver mit beschäftigen. Im Speziellen ist die RK3 noch nicht finalisiert: Gold, Bonds etc. Wie ihr seht, gibt es bei den laufenden Kosten in der Kernstrategie keine großartigen Unterschiede. Wobei die Vanguards teilweise schon brutal günstig sind. Small Caps habe ich nun in Europa und USA aufgeteilt. Hier sehe ich dann Vorteile in der Kombination mit den IMI ETFs auf EM bzw. Japan. SC auf EM ist einfach zu teuer. Zusätzlich hab ich noch einen kleinen Puffer für Einzelaktien, Sektoren etc. Aber seht selbst:

 

RK 1-3

 

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RK 4-5: 5-ETF-MSCI

 

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RK 4-5: 5-ETF-FTSE

 

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RK 4-5: 3-ETF-MSCI (allerdings: Vanguard TD unschlagbar)

 

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RK 4-5: 3-ETF-FTSE

 

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Cairol
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Der Russel 2000 Index hat(te) in der Vergangenheit nicht unwesentliche Probleme mit Front-Running, was zu Renditenachteilen geführt hat. Durch Änderungen der Indexmethodik für Aufnahme und Austritt von Unternehmen hat sich das Problem zwar etwas entschärft, aber ist immer noch relevant. Daher könntest du dir für US Small Cap ggfs. nochmal den S&P 600 (Qualitätsauswahl aus RU2000 Universum) bzw. MSCI US Small Cap als Alternative ansehen. 

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EPHBEH
Posted
vor 3 Stunden von Cairol:

Der Russel 2000 Index hat(te) in der Vergangenheit nicht unwesentliche Probleme mit Front-Running, was zu Renditenachteilen geführt hat. Durch Änderungen der Indexmethodik für Aufnahme und Austritt von Unternehmen hat sich das Problem zwar etwas entschärft, aber ist immer noch relevant. Daher könntest du dir für US Small Cap ggfs. nochmal den S&P 600 (Qualitätsauswahl aus RU2000 Universum) bzw. MSCI US Small Cap als Alternative ansehen. 

Danke für die Info! Werden wir im Hinterkopf behalten.

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EPHBEH
Posted · Edited by EPHBEH

Hier mal ein "schneller" Vergleich der unterschiedlichen Depot Aufteilungen zur Abbildung der Länder bzw. Regionen nach BIP. Es kann natürlich sein, dass solch eine Liste hier im Forum schon vorhanden ist. Da ich allerdings für das spätere Rebalancing und zur eigenen Sortierung solch eine Tabelle sowieso erstellen wollte, habe ich mich heute mal rangesetzt. Das 2er Portfolio ist, wie bekannt, für die Gewichtung nach BIP überhaupt nicht geeignet, es sei denn man steuert mit USA/Europe Small Caps dagegen. Mit dem 3er und 4er Portfolio kann man vergleichsweise gut das BIP abbilden. Aber das ist ja schon allgemein bekannt. Es fällt nur auf, dass das 3er FTSE Depot Pazifik, insbesondere Korea deutlich untergewichtet. Hier kann man auch nicht wirklich sauber gegenregeln.

 

Nach den Einwänden hier im Thread, tendieren wir mittlerweile zum 3er Depot auf den MSCI mit Europe ex UK. Die Unter-bzw. Überbewertung von UK, Frankreich und Schweiz kann man dann mit den Small Caps auffangen.

 

Falls jemand Interesse hat, kann ich die Gewichtungen der einzelnen Depot-Standards verändern.

 

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BIP_Tabelle_02.thumb.jpg.0c79a6f6118e5e9ad5a14e4400b5f910.jpg

 

 

 

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EPHBEH
Posted

Guten Abend, kurzes Recap bzw. eine Wasserstandsmeldung zu unseren Überlegungen. Mittlerweile haben wir uns weiter in unterschiedlichen Threads rumtrieben, weiter recherchiert, viele Musterdepots studiert. Ziele haben sich weiter gefestigt: Diversifikation in LC/MC/SC, BIP, niedrige Kosten, Kontrolle, Faktorchance/Risiko. Dafür kommen als Basisdepots eigentlich nur die 3-er bzw. 5-er Forenstandards in Frage - Vergleich mit der Tabelle oben. Mittlerweile haben wir auch ausschüttende ETFs mit in die Depotideen genommen um später die Renditen ins Rebalancings zu stecken.

 

Für uns hatte zunächst die Abbildung des Depots nach BIP Priorität, mit zunehmender Recherche stießen wir allerdings auf interessanten Argumentationen bzgl. bestimmter Depotaufteilungen: Nach Kommer und Swedroe, ist nicht nur grundsätzlich die reine BIP Gewichtung der Vorteilsgeber gegenüber der MK Gewichtung, sondern viel mehr die Implementierung von Small und Value Unternehmen. Somit ist nicht nur die BIP Gewichtung wichtig, sondern eben auch der Faktor "Exposure" - sprich es ist wichtig neben LC/MCs über die Standard Indizes auch SC mit ins Depot zu nehmen. Zudem gab es hier im Forum einen Satz, der die Thematik gut auf den Punkt bringt: "Angeblich ist nicht die BIP-Gewichtung selbst sondern die inherente Übergewichtung bestimmter Faktoren (z.B.  value, small caps) durch diese Gewichtung verantwortlich für die höhere Rendite. So sagt es zumindest Kommer. Mit anderen Worten: Die höhere Rendite ist durch die Faktormodelle erklärbar. Demnach muss man zumindest bedingt an die Faktoren glauben, wenn man nach BIP gewichtet."

 

Das hat uns eigentlich dazu bewogen, uns noch mehr mit diesem Thema zu befassen und fanden die Idee des Beisteuerns von 1-2 Faktoren nicht uninteressant. Aber gerade die folgende Depotdiskussion hat gezeigt, dass viele Foristen sehr skeptisch gegenüber der Beimischung von Faktor ETFs sind: https://www.wertpapier-forum.de/topic/50861-das-weltdepot-eines-suchers/page/1/ Obwohl zum Beispiel gerade der Momentum Faktor historisch gesehen, sehr gut performt https://fairvalue-magazin.de/momentum-strategie/, lehnen viele solch einen ETF im Depot ab. Klar, der Momentum birgt ein höheres Risiko, die Renditechancen stehen dazu aber auch im einem akzeptablen Verhältnis. Selbst der Finanzwesir hatte damals schon im Vergleich herausgestellt, dass die Beimischung eines Faktors die Performance erhöht - hier Value (https://www.finanzwesir.com/blog/etf-index-rendite-vergleich). Im Grunde eine Wette, aber eigentlich ist das ja mit allen bewussten Gewichtungen so.

 

Wie schon davor beschrieben, schwanken wir hin und her zwischen dem 3er und 5er Depot. Die Bedenken gegenüber dem 5er Depot bzgl. des Aufstiegs von Schwellenländer hab ich anfangs geteilt, sehe ich immer noch, aber dann eher sehr langfristig. Mittlerweile nehmen aber auch schon viele größere Depots Schwellenländer, wie China, Brasilien oder Russland über einen separaten ETF mit ins Depot. 

 

Aber hier nun unsere aktuelle Depotzusammenstellung:

 

3er Basisdepot - TER/TD: 0,109 %

 

 

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  • Unterbewertung von UK durch den Europe Small Cap aufgefangen. Auch Frankreich wird dadurch wieder besser abgebildet. Alternativ: World SC.
  • Russel vs. MSCI USA SC noch zu klären
  • Momentan als Faktor Favorit. Performt selbst im Bärenmarkt am besten.

 

5-er Basisdepot mit Erweiterung durch Small Caps und Momentum: 0,129 %

 

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  • Faktor aufgeteilt in NA und EU zur besseren Kontrolle. Zudem deutlich günstigere laufenden Kosten. Alternativ natürlich auch hier: World Faktor ETFs
  • SC auf EMU, da hier die Schweiz und UK besser nach BIP abgebildet werden.
  • Japan IMI mit SC von Vorteil
  • Alternativ kann man natürlich auch hier den World Faktor und World SC nehmen. Dann wird der Japan IMI zum FTSE Japan. 
  • Hohe Anzahl der ETFs halten wir, nach wie vor, bei dem geplanten Depotvolumen für handelbar und nicht problematisch. 

 

Vielen Dank fürs Lesen und wir freuen uns auf kritische, sowohl positive als auch gut gemeint negative, Kommentare!

 

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Nachdenklich
Posted
vor 9 Stunden von EPHBEH:

Vielen Dank fürs Lesen und wir freuen uns auf kritische, sowohl positive als auch gut gemeint negative, Kommentare!

Gut gemacht!

Jetzt anfangen!

 

Man kann auch solange über die Strategie nachdenken, daß man schließlich die Chance vertan hat.

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EPHBEH
Posted
vor 2 Stunden von Nachdenklich:

Gut gemacht!

Jetzt anfangen!

 

Man kann auch solange über die Strategie nachdenken, daß man schließlich die Chance vertan hat.

Danke :) 

 

Wir haben momentan nicht wirklich zeitlichen Druck, da wir uns die Situation gerne noch ein wenig von der Seitenlinie aus anschauen. Für Fomo bin ich nicht mehr empfänglich - dafür bin ich schon zu lange im Kryptobereich unterwegs gewesen. Im Grunde brauchen wir seitens der Foristen nur einen kleinen Schubser in welche Richtung unser Depot gehen soll, sprich 3-er oder 5-er. Wir tun uns noch sehr schwer damit, eine finale Entscheidung zu treffen.

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west263
Posted
vor 16 Minuten von EPHBEH:

Im Grunde brauchen wir seitens der Foristen nur einen kleinen Schubser in welche Richtung unser Depot gehen soll, sprich 3-er oder 5-er. Wir tun uns noch sehr schwer damit, eine finale Entscheidung zu treffen.

da in deiner Tabelle von Montag, sogar z.B. Bangladesch und Pakistan aufgeführt sind, gehe ich davon aus, das Du es auf Perfektion abgesehen hast. und wenn Du das "kleinere und einfachere" Depot wählen würdest, würde dir das kleine Männchen im Hinterkopf immer sagen, das dir was fehlt.

 

Mich pers. hat es mit der Zeit genervt, ein kompliziertes Depot gehabt zu haben. Immer wieder hat man überlegt, was kaufe ich jetzt und wie baue ich dann die leichte Übergewichtung, durch kauf einer anderen Position, wieder ab. Ich habe diesen Kurssturz früh genutzt, um Gewinne zu realisieren und weiß jetzt schon, mein nächstes ETF Depot wird aus nur zwei Positionen bestehen. Allerdings werden auch einige Aktien Einzug halten.

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DST
Posted · Edited by DST
vor 15 Stunden von EPHBEH:

Angeblich ist nicht die BIP-Gewichtung selbst sondern die inherente Übergewichtung bestimmter Faktoren (z.B.  value, small caps) durch diese Gewichtung verantwortlich für die höhere Rendite.

Was hat die Vermeidung von MK-Blasen (vgl. Japan-Crash in den 80er Jahren) mit Faktoren zu tun? Warum sollten Value oder SC allgemein höher gewichtet werden nur weil ich z.B. NA nach BIP (30%) statt MK (60%) gewichte?

 

Zitat

Wie schon davor beschrieben, schwanken wir hin und her zwischen dem 3er und 5er Depot. Die Bedenken gegenüber dem 5er Depot bzgl. des Aufstiegs von Schwellenländer hab ich anfangs geteilt, sehe ich immer noch, aber dann eher sehr langfristig. Mittlerweile nehmen aber auch schon viele größere Depots Schwellenländer, wie China, Brasilien oder Russland über einen separaten ETF mit ins Depot. 

Süd-Korea spielt im Rahmen von FTSE basierten Depots kaum eine Rolle im Vergleich zu MSCI basierten Depots. Dennoch kenne ich niemanden der deswegen Süd-Korea über einen einzelnen ETF höher gewichtet. Auf eine hohe Gewichtung von Samsung wird dann somit in aller Regel einfach verzichtet. Auf die Performance hat die Wahl FTSE oder MSCI dennoch nur einen sehr geringen Einfluss. Es gibt also offenbar wichtigeres als eine etwas höhere oder etwas niedrigere Gewichtung eines kleinen Landes mit einem weltweiten BIP-Anteil von nur rund 2%.

 

Bei Ländern wie China mit einem BIP-Anteil von rund 15% bzw. einem EM-BIP-Anteil von rund 40% sieht die Sache hingegen anders aus. China war einer, wenn nicht sogar der größte EM-Performance-Treiber der letzten 20 Jahre (vgl. Thread aus meiner Signatur). Hier spielt also ein einziges Land eine sehr signifikante Rolle, sodass jeder, der in den letzten 2 Jahrzehnten nicht auf China gesetzt hatte hohe Renditeverluste hinnehmen musste. Angenommen du würdest dich für das 5er Basisdepot entscheiden und China wird irgendwann zu einem developed market. Du müsstest dann lediglich deine EM-Gewichtung reduzieren und einen China ETF mit ans Bord holen und entsprechend gewichten. Wo ist das Problem? Alternativ könnte man auch von Anfang auf die Kombi EM + EM ex China setzen, deren höhere Flexibilität jedoch mit etwas höheren Kosten einhergehen würde.

 

Wenn Brasilien oder Russland mit ihrem jeweils 2% BIP-Anteil zu DM werden dann müsstest du diese im Rahmen deines Portfolios über Einzelländer-ETFs so niedrig gewichten, dass du vermutlich auch direkt darauf verzichten könntest, weil es kaum von Relevanz für deine Performance sein wird. Aber klar, wenn du unbedingt aus ideologischen bzw. perfektionistischen Gründen die ganze Welt im Portfolio haben möchtest, dann darfst du natürlich auch in keine ETF-Kombis investieren, die zukünftig womöglich nicht mehr alle Länder abdecken werden. Auf der anderen Seite stört es dich jedoch offenbar nicht, dass du kein einziges FM-Land im Depot haben wirst.

 

Zitat
  • Russel vs. MSCI USA SC noch zu klären

Den Russel 2000 würde mit einem S&P 600 oder MSCI USA SC ersetzen. Man wirkt inzwischen zwar den Front-Running-Problemen entgegen, aber soweit ich weiß läuft die Performance noch immer ein wenig den anderen Indizes hinterher. Außer es gibt einen anderen relevanten Grund für den ETF, der nicht auf dem Index basiert. Dann kann man durch aus mit gutem Gewissen darauf setzen in meinen Augen. Ansonsten vllt mal nach aktuellen Studien zu dem Thema recherchieren, wenn du es genau wissen willst.

 

Zitat
  • Momentum als Faktor Favorit. Performt selbst im Bärenmarkt am besten.

Warum man Momentum favorisieren dürfte ist mir denke ich bewusst, aber worauf beruht deine Erkenntnis bzgl. der Bärenmärkte? Beziehst du dich hier lediglich auf den aktuellen Crash oder auch auf die längere Historie dieser Strategie?

 

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EPHBEH
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vor 3 Stunden von west263:

da in deiner Tabelle von Montag, sogar z.B. Bangladesch und Pakistan aufgeführt sind, gehe ich davon aus, das Du es auf Perfektion abgesehen hast. und wenn Du das "kleinere und einfachere" Depot wählen würdest, würde dir das kleine Männchen im Hinterkopf immer sagen, das dir was fehlt.

Bangladesch und Pakistan war nur auf Grund der Vollständigkeit in der Tabelle. Spielte jetzt für die weiteren Betrachtungen keine große Rolle. Aber du sprichst einen Punkt an, der tatsächlich relevant ist. Perfektion bzw. eher die perfekte Planung von Beginn an. Ich möchte eigentlich alle Eventualitäten für später vermeiden, die vermeidbar gewesen wären.

vor 6 Minuten von DST:

Was hat die Vermeidung von MK-Blasen (vgl. Japan-Crash in den 80er Jahren) mit Faktoren zu tun? Warum sollten Value oder SC allgemein höher gewichtet werden nur weil ich z.B. NA nach BIP (30%) statt MK (60%) gewichte?

Die Backtests vom Finanzwesir und die Aussagen Kommers deuten darauf hin, dass Faktoren mit eine Rolle gespielt haben dürften die Performance historisch gesehen, verbessert zu haben. Dass SC oder Value nur dafür verantwortlich gewesen sein sollten, wollte ich nicht mit den Aussagen oben behaupten.

Zitat

Süd-Korea spielt im Rahmen von FTSE basierten Depots kaum eine Rolle im Vergleich zu MSCI basierten Depots. Dennoch kenne ich niemanden der deswegen Süd-Korea über einen einzelnen ETF höher gewichtet. Auf eine hohe Investition in Samsung wird dann in aller Regel einfach verzichtet. Auf die Performance hat die Wahl FTSE oder MSCI dennoch nur einen geringen Einfluss. Es gibt also offenbar wichtigeres als eine etwas höhere oder etwas niedrigere Gewichtung eines kleines Landes mit einem weltweiten BIP-Anteil von rund 2%.

Da gebe ich dir Recht. Wenn man dann aber unbedingt bspw. Südkorea beim FTSE höher gewichten will, kann man auch gleich Samsung als Einzelposition reinholen - beträgt nämlich mit allen Sparten über 30% des Landes ETFs.

Zitat

Bei Ländern wie China mit einem BIP-Anteil von rund 15% bzw. einem EM-BIP-Anteil von rund 40% sieht die Sache hingegen anders aus. China war einer, wenn nicht sogar der größte EM-Performance-Treiber der letzten 20 Jahre (vgl. Thread aus meiner Signatur). Hier spielt also ein einziges Land eine sehr signifikante Rolle, sodass jeder, der in den letzten 2 Jahrzehnten nicht auf China gesetzt hatte hohe Renditeverluste hinnehmen musste. Angenommen du würdest dich für das 5er Basisdepot entscheiden und China wird irgendwann zu einem developed market. Du müsstest dann lediglich deine EM-Gewichtung reduzieren und einen China ETF mit ans Bord holen und entsprechend gewichten. Wo ist das Problem? Alternativ könnte man auch von Anfang auf die Kombi EM + EM ex China setzen, deren höhere Flexibilität jedoch mit etwas höheren Kosten einhergehen würde.

Das schließt ja an ein deine gute Diskussion in dem Thread nebenan an. China wird, zumindest in den Konstellationen oben, zum Teil mit nur 11% deutlich unterbewertet. Mittlerweile beträgt der Anteil am Welt BIP schon +16%. Tendenz steigend. Der FTSE EM ist da ein wenig genauer, da 40% China enthalten ist, anstelle von nur 33% beim MSCI. Aber zur Zeit gibt noch nicht wirklich attraktive Kombis aus China und EM ex China. Ansonsten würde ich das tatsächlich in das 3er Depot übernehmen. Ein Wechsel von China in den Dev Market wäre für alle 2er/3er Depots nicht wirklich prickelnd. Punkt für das 5er Depot.

Zitat

Wenn Brasilien oder Russland mit ihrem jeweils 2% BIP-Anteil Teil der DM wird dann müsstest du diese im Rahmen deines Portfolios über Einzelländer-ETFs so niedrig gewichten, dass du vermutlich auch direkt darauf verzichten könntest, weil es kaum von Relevanz für deine Performance sein wird. Aber klar, wenn du unbedingt die ganze Welt im Portfolio haben möchtest, dann darfst du natürlich auch in keine ETF-Kombis investieren, die zukünftig womöglich nicht mehr alle Länder abdecken. Auf der anderen Seite jedoch stört es dich offenbar nicht, dass du kein einziges FM-Land im Depot hast.

Ich glaube zwar nicht, dass diese Länder in den nächsten 10-15 Jahren in den Dev Market wechseln, aber es ist natürlich ein valider Punkt, wenn man darüber nachdenkt, die komplette Welt im Portfolio abzubilden. Das wäre natürlich dann der Vorteil vom 3er Depot.

Zitat

Den Russel 2000 würde mit einem S&P 600 oder MSCI USA SC ersetzen. Man wirkt inzwischen zwar den Front-Running-Problemen des Index entgegen, aber soweit ich weiß läuft die Performance noch immer ein wenig den anderen Indizes hinterher. Außer es gibt einen anderen relevanten Grund für den ETF, der nicht auf dem Index basiert. Dann kann man durch aus mit gutem Gewissen darauf setzen in meinen Augen. Ansonsten vllt mal nach aktuellen Studien zu dem Thema recherchieren, wenn du es genau wissen willst.

Ok -  Danke nochmals für den Hinweis. Hatte mich mit der Thematik noch nicht ausreichend beschäftigt. Wird gemacht.

Zitat

Warum man Momentum favorisieren dürfte ist mir denke ich bewusst, aber worauf beruht deine Erkenntnis bzgl. der Bärenmärkte? Beziehst du dich hier lediglich auf den aktuellen Crash oder auch auf die längere Historie dieser Strategie?

Bezieht sich auf die momentane Marktsituation. Hatte keine validen Daten und der Dotcom Blase und dem Finanzmarktcrash gefunden. Gerade die Dotcom Zeit wäre interessant, da vrstl. gerade in der Zeit viele der gehypten Unternehmen im Momentum Fond platziert waren.

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EPHBEH
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Update und finales Portfolio - Kurz zu unseren Beweggründen:

  • Entscheidung für das 5er Portfolio: Genauere Abbildung nach BIP, Kontrolle, weniger Überschneidungen, Kosten (0,139 Gesamt TD/TER - vgl. FTSE AW: 0,21 oder ACWI IMI 0,23), geringere Abhängigkeit von "einem großen ETF", Bauchgefühl. 
  • Wahl der Anbieter: Vanguard zwar bevorzugt, in Kombination mit den Faktor ETFs/Small Caps, gerade im EM und Pazifik, fanden wir die Überschneidung der "Index Universen" nicht vorteilhaft. Xtrackers EM zudem der "günstigste" am Markt. Daher FTSE auf NA/Europa und Japan (auch hier die günstigsten am Markt) und MSCI auf EM und Pazifik ex Japan.
  • Verzicht auf EM IMI und Japan IMI zur sauberen Trennung
  • Small Caps und Momentum aus den im Thema genannten Gründen als Faktoren drin.
  • Small Cap auf EM momentan noch zu teuer, daher zwar im Depot drin, aber noch nicht gewichtet.
  • Sektoren ETFs und Einzelaktien sowie Anleihen aus der RK3 kommen später noch dazu.
  • Hinweis: Gewichtungen sind momentan noch grob dargestellt.

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Eingekauft wird zunächst das Basisportfolio (Kernregionen) mit höheren Beträgen, später kommen dann die Faktoren dazu. Immer jeweils in einer Tranche alle ETFs kleinteilig einzukaufen, wäre wohl etwas zu viel Aufwand - auch bzgl. der Kosten.

 

Vielen Dank für die aufschlussreiche Diskussion! Ich halte euch mit den Käufen auf dem Laufenden - und stoße gegebenenfalls später noch einmal eine Debatte über die Anleihen an ;)

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