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ShortTester

Welt-ETF mit 2x-Short-ETF absichern

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ShortTester
Posted

Hallo ins Forum,

ich vermute, dass der Markt angesichts der Coronakrise noch weiter sinken wird, würde einen schnellen Rebound aber nicht ausschließen. Was haltet ihr davon, für eine Weile einen ETF auf den MSCI World o.ä. mit einer kleinen Position eines doppelt gehebelten Short-ETF auf den S&P 500 (DBX0B6) abzusichern? Ich dachte an ein Verhältnis von etwa 75 zu 25. Einige Testrechnungen zeigen, dass diese Strategie besser ist, als einen größeren Betrag in Tagesgeld o.ä. umzuschichten. Gibt es offensichtliche Probleme bei dieser Strategie?

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etherial
Posted

Ich stimme dir zu: Wenn man absichern möchte, dann sollte es besser als ein Teilverkauf sein.

 

Besser bedeutet: Weniger Risiko (bei gleicher Rendite) oder mehr Rendite (bei gleichem Risiko)

 

Wenn du in Teilrechnungen herausbekommst, dass eine Short-ETF-Lösung besser (in obigem Sinne) ist, dann hast du nicht genügend (bzw. nicht die richtigen) Teilrechnungen durchgeführt.

 

Es ist richtig, dass ein Short-ETF sich nicht komplett invers zum Long-ETF verhält (in erster Linie weil der Hebel täglich zurückgesetzt wird). Das hat über die Zeit zum Teil überraschende Effekte (suche mal nach Pfadabhängigkeit). Manche bewerten diese Effekte als primär schlecht, du womöglich als gut (wenn man deinen Post liest) - sie aber risikoneutral (alles was du an Rendite bekommst/verlierst, bekommst/verlierst du auch an Risiko). Was du aber in jedem Fall hast, sind die erhöhten Kosten eines Doppelinvestments (Short + Long) und die erhöhten Kosten des Short-ETF selbst - das dürften so etwa 0.5% sein.

 

Zu deiner Frage: Dieser Aspekt ist nicht offensichtlich (ansonsten hättest du ihn ja wohl auch gesehen ;-)). Wenn dir das jetzt alles zu pauschal ist, wirst du nicht drum herum kommen ein paar deiner Berechnungen auch zu posten.

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ShortTester
Posted

Hier sind meine Berechnungen. Die Pfadabhängigkeit habe ich ignoriert und ich nehme an, dass die Änderung an einem Tag erfolgt. Mir scheint diese Strategie eine höhere Rendite bei gleichem Risiko zu liefern.

Short.thumb.jpg.92bfaf0b2c38acc7f6233f904ca98387.jpg

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Schwachzocker
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vor 12 Minuten von ShortTester:

Hier sind meine Berechnungen. Die Pfadabhängigkeit habe ich ignoriert und ich nehme an, dass die Änderung an einem Tag erfolgt. Mir scheint diese Strategie eine höhere Rendite bei gleichem Risiko zu liefern.

Da die Pfadabhängigkeit aber nun einmal da ist, ist das nicht so.

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ShortTester
Posted
vor 25 Minuten von Schwachzocker:

Da die Pfadabhängigkeit aber nun einmal da ist, ist das nicht so.

Die Pfadabhängigkeit könnte den Effekt sogar noch verstärken.

20.2.: Stand S&P 3373,30, Kurs DBX0B6 1,102 EUR

20.3.: Stand S&P 2304,92 Kurs DBX0B6 1,974 EUR

 

Änderung S&P -31,7 %

Änderung DBX0B6 +79,1 %

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alsuna
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vor 35 Minuten von ShortTester:

Die Pfadabhängigkeit könnte den Effekt sogar noch verstärken.

20.2.: Stand S&P 3373,30, Kurs DBX0B6 1,102 EUR

20.3.: Stand S&P 2304,92 Kurs DBX0B6 1,974 EUR

 

Änderung S&P -31,7 %

Änderung DBX0B6 +79,1 %

Bau das mal in dein Excel mit ein und lade dass dann hoch. Es ist einfacher zu diskutieren, wenn man anschauen kann, wie die Zahlen gerechnet sind.

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ShortTester
Posted · Edited by ShortTester

Ich habe unten eine weitere Zeile mit den genannten Zahlen eingefügt.

Short2.thumb.jpg.b4e20f90bd88b76d1a375dd7502098b9.jpg

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etherial
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vor 4 Stunden von ShortTester:

Hier sind meine Berechnungen. Die Pfadabhängigkeit habe ich ignoriert und ich nehme an, dass die Änderung an einem Tag erfolgt. Mir scheint diese Strategie eine höhere Rendite bei gleichem Risiko zu liefern.

Short.thumb.jpg.92bfaf0b2c38acc7f6233f904ca98387.jpg

Ich kann die Rechnung schonmal gar nicht nachvollziehen. Das liegt vielleicht an mir, aber mach dir doch bitte die mühe mal eine Zeile zu erklären und was du da miteinander vergleichst.

 

Was mir spontan auffällt "DBX086 Verhält sich falsch", es ist ein Short x2 und nicht ein Short hoch2:

- Wenn der Markt um 10% fällt (0,9) dann steigt der Short um 2x10% (1,2) und nicht (1,1*1,1 = 1,21)

- Wenn der Markt um 10% steigt (1,1), dann fällt der Short um 2x10% (0,8) und nicht (0,9*0,9 = 0,81)

 

Deine Berechnung würde stimmen wenn der Markt 2 Tage in Folge um 10% steigt/fällt, dann wäre aber auch der Basiswert höher/geringer.

 

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ShortTester
Posted
vor 45 Minuten von etherial:

Ich kann die Rechnung schonmal gar nicht nachvollziehen. Das liegt vielleicht an mir, aber mach dir doch bitte die mühe mal eine Zeile zu erklären und was du da miteinander vergleichst.

 

Was mir spontan auffällt "DBX086 Verhält sich falsch", es ist ein Short x2 und nicht ein Short hoch2:

- Wenn der Markt um 10% fällt (0,9) dann steigt der Short um 2x10% (1,2) und nicht (1,1*1,1 = 1,21)

- Wenn der Markt um 10% steigt (1,1), dann fällt der Short um 2x10% (0,8) und nicht (0,9*0,9 = 0,81)

 

Deine Berechnung würde stimmen wenn der Markt 2 Tage in Folge um 10% steigt/fällt, dann wäre aber auch der Basiswert höher/geringer.

 

Nehmen wir die zuletzt hinzugefügte Zeile mit den fettgedruckten Zahlen. Die dritte Spalte. Das ist der Depotwert, der sich ergibt, wenn ich insgesamt 100000 Euro investiere, davon 15000 in den DBX0B6 und 85000 in einen ETF auf den S&P 500, und der S&P auf 0,683 des Wertes fällt bzw. der DBX0B6 auf 1,791 des Wertes steigt. Analog in den Spalten daneben, wobei der Anteil des DBX0B6 immer größer wird.

 

Rechts beim TG in der ersten Spalte stehen die Depotwerte, wenn ich wieder 100000 Euro investiere, davon 90000 in einen ETF auf den S&P 500 und 10000 in TG. In der zweiten Spalte 80000 in den ETF und 20000 in TG und so weiter.

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JosefSpa
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Immer wieder die selbe dämliche Überlegung. Sichert man seine Long-Position ab, hat man keine Versicherung, man hat nur eine Garantie zum Verlust. Ein negativer Erwartungswert ist die Folge. Ist wie wenn man im Casino gleichzeitig auf Schwarz und Rot setzen würde. Warum wird an der Börse so etwas gemacht und im Casino nicht? Sind die Casino-Spieler tatsächlich intelligenter?

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etherial
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vor 2 Stunden von ShortTester:

Nehmen wir die zuletzt hinzugefügte Zeile mit den fettgedruckten Zahlen.[...]

Wie schon gesagt:

- Die zweite Spalte ist unplausibel

 

Und zudem:

- Du ignorierst die Kosten die dir entstehen (zu Lasten des Long-Short)

- Du ignorierst die Zinsen die dir entstehen (zu Gunsten des Tagesgeld)

- Du rechnest das ganze nur für einen Tag (wenn du wirklich tagesweise absichern willst dann ist beides zu teuer wegen Transaktionskosten)

- Ob man überhaupt > 50% Verlust an einem Tag oder > 50% an einem Tag einbeziehen sollte, wage ich zu bezweifeln (macht aber grundsätzlich nichts

 

Wenn du wirklich wissen willst was besser ist, dann musst du erst die Kursbewegungen richtig berechnen, dann die Kosten und Zinsen einbeziehen und dann 100 zufällige halbwegs realistische Kursverläufe in der Zukunft austesten. Und dann wirst du (vermutlich) feststellen: Long-Short fällt hinter Tagesgeld um ca. 0,5% Rendite zurück bei gleichem Risiko.

 

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ShortTester
Posted
vor 2 Stunden von JosefSpa:

Immer wieder die selbe dämliche Überlegung. Sichert man seine Long-Position ab, hat man keine Versicherung, man hat nur eine Garantie zum Verlust. Ein negativer Erwartungswert ist die Folge. Ist wie wenn man im Casino gleichzeitig auf Schwarz und Rot setzen würde. Warum wird an der Börse so etwas gemacht und im Casino nicht? Sind die Casino-Spieler tatsächlich intelligenter?

Im Casino gibt es nichts doppelt Gehebeltes, oder? Ich dachte, dass das vielleicht der Trick hier ist (bei einem einfachen Short-ETF wäre ich sofort deiner Meinung). Aber ich werde über die Argumente nachdenken.

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etherial
Posted
vor 11 Stunden von JosefSpa:

Immer wieder die selbe dämliche Überlegung. Sichert man seine Long-Position ab, hat man keine Versicherung, man hat nur eine Garantie zum Verlust.

Der Vergleich hinkt ein wenig, weil im Casino perse die Chancen gegen dich stehen, an der Börse jedoch nicht.

 

Wenn man sich das Auszahlungsprofil eines Short ETFs ansieht (2*risikoloser Zins - Long-Rendite) dann gilt bei einer Verteilung 50%/50% wenn man es für einen Tag betrachtet (ohne Pfad!):

 

Rendite(0.5*Long + 0.5*Short)

= 0.5*Long-Rendite + 0.5*2 * risikoloser Zins - 0.5*Long-Rendite

= 1*risikoloser Zins

 

Hätte man hingegen alles in Tagesgeld:

Rendite(1*Tagesgeld)

= 1*risikoloser Zins

 

D.h. vor Kosten sind beide Strategien gleichwertig. Dazu kommen im Fall Long+Short noch die Kosten und im Fall Tagesgeld noch die in der Praxis gegenüber dem risikolosen Zins höheren Tagesgeldzins. D.h. der Vergleich ist zwar nicht so ideal, aber in der Praxis hast man trotzdem Nachteile.

 

@ShortTester: Diese Rechnung kannst du übrigens auch für 2-fach-Hebel ansetzen.

 

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ShortTester
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vor 3 Stunden von etherial:

@ShortTester: Diese Rechnung kannst du übrigens auch für 2-fach-Hebel ansetzen.

 

Aber hier hat man doch Vorteile dadurch, dass man nur halb so viel Kapital für den Short-ETF einsetzen muss...

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etherial
Posted
vor 5 Stunden von ShortTester:

Aber hier hat man doch Vorteile dadurch, dass man nur halb so viel Kapital für den Short-ETF einsetzen muss...

Grundsätzlich richtig - nur ist es relativ egal ob du deine 10.000€ wie folgt anlegst:

 

- 5000 S&P + 5000 Short1x S&P

- 6666 S&P + 3333 Short2x S&P

- 10000 Tagesgeld

 

Alle brauchen die kompletten 10.000€ und alle haben eine Auszahlung von 0. Der Vorteil des geringeren gebundenen Kapitals ensteht nur, wenn du das freiwerdende Kapital nutzt.

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