Vorabpauschale bei später fallenen Kursen?

[mc_east]

Hallo Zusammen!

 

Beim Thema Vorabpauschle auf ETF's (insbesondere bei Thesaurierenden) habe ich folgende Frage:

 

Angenommen, ich halte meine ETF's fünf Jahre und verkaufe dann alles. Jedes Jahr mach ich ein paar % Rendite, im Jahr des Verkaufs gibt es aber einen Crash und der Wert meines Depots ist unter seinem Investitionswert.

Ich zahle jedes Jahr eine Vorabpauschale, bemessen an dem Basisertrag. Im Jahr des Crashs verkaufe ich alles (fiktiver Fall!!) und zahle hier natürlich keine Steuern, da ich keine Gewinne sondern Verluste erzielt habe (z.B. 10% ausgehend auf den Investitionswert zu Beginn). Was ist aber mit der jährlich gezahlten Vorabpauschale? Bekomme ich diese zurück? Oder habe ich unterm Strich Steuern für 10% Verlust bezahlt?

 

Viele Grüße

[MeinNameIstHase]

Hi,

sie mindern den Verkaufserlös, sprich erhöhen den Verlust der Veräußerung. Den darfst Du Dir dann im Verlusttopf vortragen lassen. Bei einem Aktienfonds wird der nur teilweise (Teilfreistellung) berücksichtigt. Im Jahr der Veräußerung findet u.U. eine Verrechnung mit den Erträgen aus der Vorabpauschale statt, die zum Jahresanfang versteuert wurde.

[mc_east]

Ja aber was ist denn, wenn ich mit Verlust verkaufe? Dann kann ich doch nichts verrechnen?

[chirlu]

vor 40 Minuten von mc_east:

Dann kann ich doch nichts verrechnen?

 

Am 2.4.2020 um 09:58 von MeinNameIstHase:

erhöhen den Verlust der Veräußerung. Den darfst Du Dir dann im Verlusttopf vortragen lassen.

 

[stagflation]

Zitat

Ja aber was ist denn, wenn ich mit Verlust verkaufe?

 

Eigentlich soll man ETFs gar nicht mit Verlust verkaufen! Deswegen sollte man ETFs nur wählen, wenn man Geld langfristig anlegen will. Wenn es dann einen Crash gibt, sitzt man den halt aus und verkauft die ETFs ein paar Jahre später, wenn die Kurse wieder gestiegen sind. 

 

Wenn Du also weißt, dass Du das Geld in 5 Jahres brauchst (weil Du beispielsweise ein Haus bauen willst), solltest Du das dafür benötigte Kapital nicht in ETFs anlegen.

 

[BFler]

 

Beispiel 01.01.2020 Kauf ETF für 100.000€ thesaurierend

01.01.2021 Wert ETF 105.000€ > Wertsteigerung gegenüber Vorjahr 5000€ > Vorabpauschale wird fällig

01.01.2022 Wert ETF 113.000€ > Wertsteigerung gegenüber Vorjahr 8000€ > Vorabpauschale wird fällig

01.01.2023 Wert ETF 80.000€ > Verlust von 33.000€ > keine Vorabpauschale

01.01.2024 Wert ETF 90.000€ > Wertsteigerung gegenüber Vorjahr 10.000€ Vorabpauschale wird fällig?

01.01.2025 Wert ETF 102.000€ > Wertsteigerung gegenüber Vorjahr 12.000€ Vorabpauschale wird fällig?

 

 

[Taxadvisor]

vor 4 Stunden von BFler:

 

Beispiel 01.01.2020 Kauf ETF für 100.000€ thesaurierend

01.01.2021 Wert ETF 105.000€ > Wertsteigerung gegenüber Vorjahr 5000€ > Vorabpauschale wird fällig

01.01.2022 Wert ETF 113.000€ > Wertsteigerung gegenüber Vorjahr 8000€ > Vorabpauschale wird fällig

01.01.2023 Wert ETF 80.000€ > Verlust von 33.000€ > keine Vorabpauschale

01.01.2024 Wert ETF 90.000€ > Wertsteigerung gegenüber Vorjahr 10.000€ Vorabpauschale wird fällig?

01.01.2025 Wert ETF 102.000€ > Wertsteigerung gegenüber Vorjahr 12.000€ Vorabpauschale wird fällig?

 

 

Alles richtig. Aber wie immer in Deutschland: Wirklich wichtige Dinge wie der Kauf einer Immobilie werden in 10 min entschieden, und "unwichtige" Dinge werden stundenlang diskutiert. Die Vorabpauschale liegt auf Basis der derzeitigen Zinsen bei ca. EUR 300 bis EUR 500 im Jahr (70% von 0,59% x Volumen). Darauf wird Steuer fällig, also ca. EUR 80 bis EUR 130 p.a. Da dürfte die Wahl des richtigen ETF mit der passenden TER relevanter sein.

 

Gruß

Taxadvisor 

[Totti3004]

vor 50 Minuten von Taxadvisor:

Alles richtig. Aber wie immer in Deutschland: Wirklich wichtige Dinge wie der Kauf einer Immobilie werden in 10 min entschieden, und "unwichtige" Dinge werden stundenlang diskutiert. Die Vorabpauschale liegt auf Basis der derzeitigen Zinsen bei ca. EUR 300 bis EUR 500 im Jahr (70% von 0,59% x Volumen). Darauf wird Steuer fällig, also ca. EUR 80 bis EUR 130 p.a. Da dürfte die Wahl des richtigen ETF mit der passenden TER relevanter sein.

 

Gruß

Taxadvisor 

Ich glaub, du hast die Fragezeichen übersehen.

 

vor 5 Stunden von BFler:

 

Beispiel 01.01.2020 Kauf ETF für 100.000€ thesaurierend

01.01.2021 Wert ETF 105.000€ > Wertsteigerung gegenüber Vorjahr 5000€ > Vorabpauschale wird fällig

01.01.2022 Wert ETF 113.000€ > Wertsteigerung gegenüber Vorjahr 8000€ > Vorabpauschale wird fällig

01.01.2023 Wert ETF 80.000€ > Verlust von 33.000€ > keine Vorabpauschale

01.01.2024 Wert ETF 90.000€ > Wertsteigerung gegenüber Vorjahr 10.000€ Vorabpauschale wird fällig?

01.01.2025 Wert ETF 102.000€ > Wertsteigerung gegenüber Vorjahr 12.000€ Vorabpauschale wird fällig?

 

 

 

[chirlu]

Alles richtig, die Fragezeichen können weg. Auch in den Fragezeichen-Jahren fällt die Vorabpauschale an. Was in den Vorjahren passiert ist, ist egal.

[mc_east]

vor 3 Stunden von Taxadvisor:

Alles richtig. Aber wie immer in Deutschland: Wirklich wichtige Dinge wie der Kauf einer Immobilie werden in 10 min entschieden, und "unwichtige" Dinge werden stundenlang diskutiert. Die Vorabpauschale liegt auf Basis der derzeitigen Zinsen bei ca. EUR 300 bis EUR 500 im Jahr (70% von 0,59% x Volumen). Darauf wird Steuer fällig, also ca. EUR 80 bis EUR 130 p.a. Da dürfte die Wahl des richtigen ETF mit der passenden TER relevanter sein.

 

Gruß

Taxadvisor 

Darum geht es doch überhaupt nicht - es kann doch nicht sein, dass man Steuern auf Verluste zahlt. Hat mit "wichtig" oder "unwichtig" überhaubt nichts zu tun.

 

vor 7 Stunden von BFler:

 

Beispiel 01.01.2020 Kauf ETF für 100.000€ thesaurierend

01.01.2021 Wert ETF 105.000€ > Wertsteigerung gegenüber Vorjahr 5000€ > Vorabpauschale wird fällig

01.01.2022 Wert ETF 113.000€ > Wertsteigerung gegenüber Vorjahr 8000€ > Vorabpauschale wird fällig

01.01.2023 Wert ETF 80.000€ > Verlust von 33.000€ > keine Vorabpauschale

01.01.2024 Wert ETF 90.000€ > Wertsteigerung gegenüber Vorjahr 10.000€ Vorabpauschale wird fällig?

01.01.2025 Wert ETF 102.000€ > Wertsteigerung gegenüber Vorjahr 12.000€ Vorabpauschale wird fällig?

 

 

Die Vorabpauschle wird doch nur fällig, wenn das Gesamtergebnis positiv ist - das ist 2024 nicht der Fall, denn das Gesamtergebnis bezieht sich doch auf 100.000€, oder nicht?

 

vor 13 Stunden von stagflation:

 

Eigentlich soll man ETFs gar nicht mit Verlust verkaufen! Deswegen sollte man ETFs nur wählen, wenn man Geld langfristig anlegen will. Wenn es dann einen Crash gibt, sitzt man den halt aus und verkauft die ETFs ein paar Jahre später, wenn die Kurse wieder gestiegen sind. 

 

Wenn Du also weißt, dass Du das Geld in 5 Jahres brauchst (weil Du beispielsweise ein Haus bauen willst), solltest Du das dafür benötigte Kapital nicht in ETFs anlegen.

 

Deswegen steht ob auch extra in Klammer "fiktiver Fall" dahinter...

 

Aber irgendwie bin ich immer noch nicht schlauer als vorher

[chirlu]

vor 10 Minuten von mc_east:

Die Vorabpauschle wird doch nur fällig, wenn das Gesamtergebnis positiv ist - das ist 2024 nicht der Fall, denn das Gesamtergebnis bezieht sich doch auf 100.000€, oder nicht?

 

Nein. Es wird immer nur ein Jahr betrachtet. Der Grund und der Vorteil: Niemand muß wissen und berücksichtigen, wann und zu welchem Kurs die Anteile angeschafft wurden.

 

Gilt übrigens auch bei Anschaffung innerhalb eines Jahres. Die Vorabpauschale wird zwar anteilig reduziert (z.B. auf 1/12 bei Kauf im Dezember), aber Ausgangspunkt ist die Wertentwicklung im ganzen Jahr, nicht erst seit Anschaffung.

 

vor 10 Minuten von mc_east:

es kann doch nicht sein, dass man Steuern auf Verluste zahlt.

 

Die Vorabpauschale, bzw. die Steuer darauf, ist eben nur eine pauschal berechnete Steuervorauszahlung. Genau abgerechnet wird erst am Ende, also beim Verkauf.

[mc_east]

Ok, und wie genau wird das dann verrechnet beim Verkauf mit Verlusten?
Ich habe die Antwort von "MeinNameistHase" leider nicht ganz verstanden.

 

MfG

[chirlu]

vor 25 Minuten von mc_east:

Ok, und wie genau wird das dann verrechnet beim Verkauf mit Verlusten?
Ich habe die Antwort von "MeinNameistHase" leider nicht ganz verstanden.

 

Also, angenommen, du hattest in den vergangenen Jahren 50 Euro Vorabpauschale und verkaufst den Fonds jetzt mit 500 Euro Verlust. Dann hast du steuerlich 550 Euro Verlust (500+50). Klarer?

[MeinNameIstHase]

mc_east,

die Vorabpauschale ist eine Steuer auf vom Fonds thesaurierte Erträge, pauschaliert berechnet. (Das die Idee dahinter.)

 

Beispiel:

Der Fonds hält Aktien, kassiert Dividenden, behält die und kauft davon noch mehr Aktien. Dann ist das Fondsvermögen am Ende des Jahres um die Dividenden höher als bei einem Fonds, der die Dividenden per Ausschüttung an seine Anleger ausschütten würde (und dazu noch der Wertzuwachs der neuen Aktien). Der Gesetzgeber versteuert "Ausschüttungen" und pauschiert via "Vorabpauschale" einen Betrag für thes. Fonds. Damit beide Fondsarten gleich behandelt werden, mindern Ausschüttungen die Vorabpauschale u.U. bis null, so dass die bei einem vollausschüttenden Fonds nicht anfällt.

 

Beim Verkauf ist der Kurs des thesaurierenden Fonds um die wiederangelegten Dividendenerträge höher als bei einem ausschüttenden Fonds. Anleger von ausschüttenden Fonds müssten, um ein gleich gutes Ergebnis zu haben, ständig mit diesen Beträgen Fondsanteile nachkaufen.

 

Da die Vorabpauschale aber schon jährlich versteuert ist, muss man den zusätzlichen Wert im Fondskurs beim Verkauf ja nicht noch mal versteuern. Deshalb erlaubt der Gesetzgeber, dass beim Verkauf diese versteuerten Vorabpauschalen den Verkaufserlös mindern und damit den Veräußerungsgewinn. Der Veräußerungsgewinn kann deshalb auch ruhig negativ sein ... das ist ja vor allem vom Anschaffungskurs abhängig (wenn man teuer eingestiegen ist). Dann hat man halt noch mehr Verlust. Und den kann man, wenn es keine Verrechnungsmöglichkeiten gibt ins nächste Jahr vortragen (Verlusttopf).

So ist zumindest in Theorie etwas Gleichbehandlung zwischen thesauerienden Fonds und ausschüttenden Fonds gewahrt.

 

[mc_east]

Ok, also kann ich das mit ins nächste Jahr nehmen und dort verrechnen. Und wenn im Folgejahr auch keine Gewinne erzielt werden? Pech gehabt, Vorabpauschale weg?
 

vor 8 Stunden von chirlu:

 

Nein. Es wird immer nur ein Jahr betrachtet.

Auch das hinkt doch gewaltig - wenn ich 10000€ anlege, im Folgejahr 1000€ verliere und im dritten Jahr wieder 1000€ gut mache, stehen meine Ursprünglichen 10000€ im Depot (ergo 0€ Gewinn) - wovon ich aber miteinmal 10% (eben der Steigerung von 1000€) versteuern muss - das kann doch nicht sein?

 

 

Also entweder stehe ich total auf'm Schlauch oder das hinkt doch?

 

VIele Grüße

[Nachdenklich]

@mc_east

 

der Anleger, der einen ausschüttenden Fonds besitzt ist doch in der gleichen Situation.

In einigen Jahren hat er Ausschüttungen, auf die er Steuern zahlen muß. Und wenn er zum Schluß mit Verlust (unter Einbeziehung der Ausschüttungen) verkauft, dann hat er auch Steuern gezahlt und nun nur einen Verlustvortrag.

[chirlu]

vor 3 Minuten von mc_east:

Ok, also kann ich das mit ins nächste Jahr nehmen und dort verrechnen. Und wenn im Folgejahr auch keine Gewinne erzielt werden? Pech gehabt, Vorabpauschale weg?

 

Dann eben im übernächsten Jahr, oder im überübernächsten, oder in dem danach. Genau wie mit dem „eigentlichen“ Verlust auch.

 

vor 5 Minuten von mc_east:

Auch das hinkt doch gewaltig - wenn ich 10000€ anlege, im Folgejahr 1000€ verliere und im dritten Jahr wieder 1000€ gut mache, stehen meine Ursprünglichen 10000€ im Depot (ergo 0€ Gewinn) - wovon ich aber miteinmal 10% (eben der Steigerung von 1000€) versteuern muss - das kann doch nicht sein?

 

Prinzipiell schon. Nur ist die Vorabpauschale natürlich viel, viel weniger als 10%.

[moonraker]

vor 12 Minuten von mc_east:

Ok, also kann ich das mit ins nächste Jahr nehmen und dort verrechnen. Und wenn im Folgejahr auch keine Gewinne erzielt werden? Pech gehabt, Vorabpauschale weg?

Die Verluste werden immer weiter vorgetragen, die verfallen nicht, können also in beliebigen Folgejahren verrechnet werden.

Zitat

Auch das hinkt doch gewaltig - wenn ich 10000€ anlege, im Folgejahr 1000€ verliere und im dritten Jahr wieder 1000€ gut mache, stehen meine Ursprünglichen 10000€ im Depot (ergo 0€ Gewinn) - wovon ich aber miteinmal 10% (eben der Steigerung von 1000€) versteuern muss - das kann doch nicht sein?

Du musst nicht die 1000€ Steigerung versteuern, sondern max. die Vorabpauschale auf das Anlagevolumen.

Wie @Taxadvisor schon geschrieben hat sind das z.Zt. 70% von 0,59% x Volumen. In dem Bsp. sind es dann 80.000€ * 0.7 * 0.59% = 330€ zu versteuern, macht rund 87€ Steuern - dass sollte niemandem Kopfzerbrechen bereiten...

[beamter97]

vor 44 Minuten von moonraker:

In dem Bsp. sind es dann 80.000€ * 0.7 * 0.59% = 330€ zu versteuern, macht rund 87€ Steuern

87€ Steuern bei einem Fonds mit Teilfreistellung 0.

Die meisten hier haben aber Aktienfonds, also TFS 30%: Steuerlast also 0,7 x 87€ = 61€

 

 

[beamter97]

vor einer Stunde von mc_east:

Und wenn im Folgejahr auch keine Gewinne erzielt werden? Pech gehabt, Vorabpauschale weg?

Nein, viel besser:

Vielleicht hast Du ja noch einen oder mehrere andere Fonds, dann fällt auf die Vorabpauschalen dieser Fonds solange keine Steuer an, bis der Verlustvortrag aufgebraucht ist.

[moonraker]

vor 8 Stunden von beamter97:

vor 9 Stunden von moonraker:

Wie @Taxadvisor schon geschrieben hat sind das z.Zt. 70% von 0,59% x Volumen. In dem Bsp. sind es dann 80.000€ * 0.7 * 0.59% = 330€ zu versteuern, macht rund 87€ Steuern

87€ Steuern bei einem Fonds mit Teilfreistellung 0.

Die meisten hier haben aber Aktienfonds, also TFS 30%: Steuerlast also 0,7 x 87€ = 61€

Gerade gesehen, 2019 lag der Basiszins bei 0.52% (nicht 0.59%).

Und für 2020 beträgt er nur noch 0.07%, damit kommt in dem Bsp. raus:

  80000€ * 0.7 * 0.07% * 0.7 (30% TFS) = 27€ zu versteuern, macht 7€ Steuern...

[mc_east]

Ok, so langsam kann ich es nachvollziehen.

Das verrechnen des Verlusttopfes ist zeitlich also unbegrenzt?

Wenn ich alle meine Fonds bei einer Bank habe, verrechnen die das ja sowieso automatisch, auch mit vergangenem, oder?

 

Viele Grüße

[MeinNameIstHase]

mc_east,

zur Klarstellung:

 

Verluste, die innerhalb des Jahres anfallen werden (mit diversen Einschränkungen, die im Gesetz geregelt sind) von einer deutschen Depotbank automatisch verrechnet. Oder besser gesagt: Der steuerliche Kapitalertrag am Ende des Jahres ist ein Saldo aus lfd. Erträgen, Veräußerungsgewinnen und Veräußerungsverlusten. Auf Details gehe ich hier nicht weiter ein. Wichtig bei mehreren Banken ist, dass die eine Bank nicht weiß, was bei der anderen los ist und man dann mitunter selbst per Steuererklärung die Zahlen zusammenführt.

 

Verbleibt am Ende des Jahres insgesamt ein Verlust (nennt sich nicht ausgeglichener Verlust) so wird dieser auf das nächste Jahr vorgetragen und geht dann dort in die Berechnung des Kapitalertrags ein. Notfalls wiederholt sich das im Folgejahr dann nochmal usw.
Unterjährig behandelt eine deutsche Bank das so, dass bei jeder steuerlichen Abrechnung so getan wird, als sei es der letzte Tag im Jahr. Kommt dann später doch etwas, wird alles noch mal neu aufgerollt. So zumindest in der Theorie. In der Praxis rollen die das nicht für jeden Cent neu auf, sondern sammeln das bis zum 31.12. für eine Abschlussrechnung.
 

Es gibt keinen Verlustrücktrag. Ein nicht ausgeglichener Verlust am Jahresende kann nicht mit Gewinnen aus dem letzten Jahr per Rücktrag nachträglich verrechnet werden. Steuerbescheide für alte Jahre werden nur geändert, wenn etwas relevantes bekannt/entschieden wird, das sich in diesem alten Jahr abgespielt hatte (z.B. ein jahrelanger Gerichtsstreit, Steuerfahndung, Betriebsprüfung oder nachträgliche Berichtigungen von Fehlern usw.).

 

Die Einkommenssteuer (und auch die Kapitalertragssteuer/Abgeltungssteuer) ist eine Jahressteuer. Das heißt, es wird ein Jahresabschnitt herausgepickt, näher betrachtet und besteuert. Das kann dazu führen, dass große Verluste, die man in einem früheren Jahr auf dem Papier hatte, aber mangels Veräußerung nicht realisierte, im aktuellen laufenden Jahr nicht berücksichtigt wird, weil das laufende Jahr isoliert betrachtet wird. In Summe kann es passieren, dass über die Lebenszeit einer Ertragsquelle zwar alle jährlichen Gewinne erfasst wurden, aber halt nicht alle Verluste. Mal ehrlich ... Das ist doch genau der Zweck von Steuern, dass der Staat kassiert und möglichst nichts erstattet. Darüber kann man sich echauffieren oder selbst in die Politik gehen und es ändern oder eine andere Partei wählen oder ins Ausland auswandern ... (die Logik gilt aber vom Prinzip in allen Ländern).

 

Gruß

 

PS:

Die Vorabpauschale für Investmentsfonds ist bei dem aktuellen Zinssatz so gering, dass man sich darüber meines Erachtens keine Sorgen machen muss. Die Tagesschwankungen an der Börse sind derzeit größer. Ich empfehle Dir, dass Du Dir mal das Berechnungsschema zur Vorabpauschale und davon des steuerpflichtigen Teils mal genauer anschaust, bevor Du Dich weiter darüber aufregst.

[phorris]

Das Thema ist zwar schon älter, aber ich würde es gerne nochmal aufgreifen.

Folgendes hypothetisches Szenario:

Man kauf sich einen ETF und hat die ersten Jahre nicht realisierte Gewinne, die durch die Vorabpauschale versteuert werden. Dann gibt es einen Crash und man verkauft den ETF und bekommt die bis dato gezahlte Vorabpauschale in dem Verlusttopf gutgeschrieben. Wenn dieser ETF allerdings die einzige Anlage war und sein wird, dann kann man sich die bereits gezahlten Steuern aus dem Verlusttopf auch nie wieder gutschreiben lassen, richtig?

Man müsste also in den darauf folgenden Jahren wieder Steuerpflichtige Kapitalerträge haben, damit man die Verluste mit den Erträgen verrechnen kann, richtig?

Wenn das so stimmt, warum wird das nicht so wie bei Aktien verrechnet, wo erst bei dem Verkauf die Steuer gezahlt werden muss?

Darauf gekommen bin ich, weil meine Freundin einen ETF Sparplan anlegen lassen will, und auch dort könnte mein Szenario ja theoretisch zutreffen und Sie würde dann Steuerlich benachteiligt.

 

[Taxadvisor]

vor 2 Minuten von phorris:

Das Thema ist zwar schon älter, aber ich würde es gerne nochmal aufgreifen.

Folgendes hypothetisches Szenario:

Man kauf sich einen ETF und hat die ersten Jahre nicht realisierte Gewinne, die durch die Vorabpauschale versteuert werden. Dann gibt es einen Crash und man verkauft den ETF und bekommt die bis dato gezahlte Vorabpauschale in dem Verlusttopf gutgeschrieben. Wenn dieser ETF allerdings die einzige Anlage war und sein wird, dann kann man sich die bereits gezahlten Steuern aus dem Verlusttopf auch nie wieder gutschreiben lassen, richtig?

Man müsste also in den darauf folgenden Jahren wieder Steuerpflichtige Kapitalerträge haben, damit man die Verluste mit den Erträgen verrechnen kann, richtig?

Wenn das so stimmt, warum wird das nicht so wie bei Aktien verrechnet, wo erst bei dem Verkauf die Steuer gezahlt werden muss?

Darauf gekommen bin ich, weil meine Freundin einen ETF Sparplan anlegen lassen will, und auch dort könnte mein Szenario ja theoretisch zutreffen und Sie würde dann Steuerlich benachteiligt.

 

Bei Aktien wird das so "ähnlich" gehandhabt, da heißt die Vorabpauschale nur Dividende.

 

Gruß

Taxadvisor