Bester ETF für High Yield Bonds - only 4 HY Junkies

[Madame_Q]

vor 21 Minuten von Andreas900:

Man kann ja Aktien mit HY und alle möglichen Depots vergleichen aber es bleiben zwei verschiedene Assetklassen, trotz hoher Korrelation.

 

Sagen wir 100% HY hätten theoretisch die gleichen Werte (Max Draw Down, Rendite, Vola..) wie ein 80%Aktien/20%Treasuries Depot, dann bleibt das es eine "Sachwerte-Assetklasse" und das andere eine "Geldwert-Assetklasse".

Bedenke, was der Treiber beider Assetklassen ist. Es sind in beiden Fällen Unternehmen und deren Geschäftsmodelle mit der Absicht, Gewinn zu erzielen.

Daher kommt auch die hohe Korrelation zwischen Aktien und HY-Anleihen.

[moonraker]

Statt "normaler HY Bonds" finde ich "Fallen Angels HY" ganz charmant.

Die Historie ist leider noch nicht so lang, aktuell geht es nur 5 Jahre zurück.

Die Sharp Ratio war aber besser als bei den Standard HY Bonds.

 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/IE00B74DQ490,IE00BYM31M36,LU0292107645,IE00B4X9L533

 

[Madame_Q]

Gerade eben von moonraker:

Statt "normaler HY Bonds" finde ich "Fallen Angels HY" ganz charmant.

Dem stimme ich zu.

Würde ich HY machen wollen und als ETF abbilden, würde ich es über den Ishares Fallen Angels tun.

[Barqu]

51 minutes ago, Andreas900 said:

Denkbar wäre auch dass zumindest über kurze Zeiträume HY besser performt, weil z.B. Zinsen fallen.

Mit anderen Worten: Wer systematisch erfolgreiches Markettiming betreiben kann, ist im Vorteil. Korrekt zusammengefasst?

[Madame_Q]

vor 14 Minuten von Barqu:

vor einer Stunde von Andreas900:

Denkbar wäre auch dass zumindest über kurze Zeiträume HY besser performt, weil z.B. Zinsen fallen.

Mit anderen Worten: Wer systematisch erfolgreiches Markettiming betreiben kann, ist im Vorteil. Korrekt zusammengefasst?

Denkbar wäre es.

Machbar...vielleicht...bzw. denkbar.

[Andreas900]

vor 16 Minuten von Barqu:

Mit anderen Worten: Wer systematisch erfolgreiches Markettiming betreiben kann, ist im Vorteil. Korrekt zusammengefasst?

Ich würde es nicht Markttiming nennen wenn man den Anteil der Bonds (inklusive HY) im Depot erhöht wenn diese sich dank gestiegener Zinsen wieder mehr lohnen. Und wer auf relativ hohem Zinsniveau Bonds kauft, kann zumindest darauf hoffen, dass diese bei wieder fallenden Zinsen Kursgewinne machen. Klar ist das spekulativ.

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von Andreas900:

Denkbar wäre auch dass zumindest über kurze Zeiträume HY besser performt, weil z.B. Zinsen fallen. Im Zeitraum von 2002 bis 2010 schlugen sich HY zum Beispiel sehr gut. Klar wird man selbst Bitcoin gute Zeiträume finden.....

Daher ist es auch nicht nur denkbar, dass HY über bestimmte Zeiträume besser performt, sondern das ist tatsächlich so.

Himmel, welch eine Erkenntnis!

 

 

vor 58 Minuten von Madame_Q:

Bedenke, was der Treiber beider Assetklassen ist. Es sind in beiden Fällen Unternehmen und deren Geschäftsmodelle mit der Absicht, Gewinn zu erzielen.

Daher kommt auch die hohe Korrelation zwischen Aktien und HY-Anleihen.

 

vor 6 Minuten von Andreas900:

Ich würde es nicht Markttiming nennen wenn man den Anteil der Bonds (inklusive HY) im Depot erhöht wenn diese sich dank gestiegener Zinsen wieder mehr lohnen. Und wer auf relativ hohem Zinsniveau Bonds kauft, kann zumindest darauf hoffen, dass diese bei wieder fallenden Zinsen Kursgewinne machen. Klar ist das spekulativ.

Denselben Effekt hätte man im Prinzip auch bei Aktien. Und ja, es ist Markettiming ... das nennen wir selbstverständlich nicht so.

[Schlumich]

Um das Ganze mal auf die Meta-Ebene zu ziehen:

 

Alles was wir betrachten ist Rückspiegel. In diesem Fall ein Zeitraum der letzten 10 Jahre. Das war eher ein Jahrzenht der Aktien, weniger der Anleihen.

 

Wird das in den nächsten 10 Jahren auch so sein? Ja? Nein? Vielleicht?

 

Blick in meine Glaskugel: Der Konsens nach weiteren 5 Seiten lebhafter Diskussion lautet entweder: all-in in einen MSCI World bzw. ACWI oder den Klassiker 60/40 (ACWI/Aggregate Bonds)

 

(Edit: Und trotzdem habe ich einen HY im Depot und auch anderes "Zeugs", was nicht in die gängige Forenmeinung passt und bin damit meist gut gefahren.)

[Euronensammler]

vor 1 Stunde von Madame_Q:

vor 14 Stunden von Peter23:

Und was ist eigentlich der Unterschied zwischen Yield to Worst und Rückzahlungsrendite?

Ich blicke da ehrlich gesagt auch nicht ganz durch.

Hier hatte ich versucht, es nachzulesen, aber irgendwie bin ich wohl zu doof dafür:

https://www.investopedia.com/terms/y/yieldtoworst.asp#:~:text=Key Takeaways,for a shortened investment period.

Besonders der Satz hier irritiert mich in Bezug auf die Tabelle oben beim besagten ETF:

Zitat

Der Yield-to-Worst muss immer kleiner sein als der Yield-to-Maturity, da es sich um eine Rendite für einen verkürzten Anlagezeitraum handelt.

Vielleicht bin ich aber auch noch nicht ganz geistig da am Sonntag Vormittag .

Ja, Sonntag Vormittag!

Danke für den Link. Ich finde in dem eigefügten Video ist es doch super erklärt.

vor 14 Stunden von Peter23:

Und was ist eigentlich der Unterschied zwischen Yield to Worst und Rückzahlungsrendite?

Auf https://etf.dws.com/de-de/IE0006GNB732-esg-eur-high-yield-corporate-bond-ucits-etf-1c/ ist zu finden:

 

Danach ist für DWS Rückzahlungsrendite (Factsheet) = Endfälligkeitsrendite (Webseite) und dass Yield to Worst jetzt höher als die Endfälligkeitsrendite ist, irritiert mich auch.

[DST]

vor 10 Minuten von Schlumich:

Alles was wir betrachten ist Rückspiegel. In diesem Fall ein Zeitraum der letzten 10 Jahre. Das war eher ein Jahrzenht der Aktien, weniger der Anleihen

Wie bitte? Anleihen haben von den fallenden Zinsen in den letzten Jahrzehnten extrem profitiert. Erst seit der Zinswende hat sich das Blatt gewendet.

[Schwachzocker]

vor 18 Minuten von Schlumich:

Um das Ganze mal auf die Meta-Ebene zu ziehen:

 

Alles was wir betrachten ist Rückspiegel. In diesem Fall ein Zeitraum der letzten 10 Jahre. Das war eher ein Jahrzenht der Aktien, weniger der Anleihen.

...

 

Eigenartige Meta-Ebene?!

Handelt es sich um Dein Gefühl, Dein Glaube oder Deine Intuition, was ja bei der Geldanlage unerlässlich ist, damit man überhaupt durchhält, auch wenn es ein Irrtum ist, den man durchhält?

 

 

[Schlumich]

vor 17 Minuten von Schwachzocker:

 

Eigenartige Meta-Ebene?!

Handelt es sich um Dein Gefühl, Dein Glaube oder Deine Intuition, was ja bei der Geldanlage unerlässlich ist?

 

 

Wieviel Jahre hat ein Jahrzehnt? Welchen Zeitraum zeigt Dein Chart?

[Schwachzocker]

vor 12 Minuten von Schlumich:

Wieviel Jahre hat ein Jahrzent? Welchen Zeitraum zeigt Dein Chart?

Mal schauen, ob ich das beantworten kann:

 

Ein Jahrzehnt hat 10 Jahre. Mein Chart zeigt die zurückliegenden 10 Jahre, und noch mehr als das.

Festzustellen ist, dass in manchen Jahren Aktien besser waren und in anderen Jahren Anleihen.

[Madame_Q]

vor 22 Minuten von Euronensammler:

Danke für den Link. Ich finde in dem eigefügten Video ist es doch super erklärt.

Das hatte ich noch nicht angesehen.

[Schlumich]

vor 29 Minuten von Schwachzocker:

Mal schauen, ob ich das beantworten kann:

 

Ein Jahrzehnt hat 10 Jahre. Mein Chart zeigt die zurückliegenden 10 Jahre, und noch mehr als das.

Festzustellen ist, dass in manchen Jahren Aktien besser waren und in anderen Jahren Anleihen.

Na geht doch.

 

Und wenn man den Chart auf 10 Jahre einstellen würde (= Jahrzehnt), hätte man für DIESEN Zeitraum eine Outperformance von Aktien gehabt. Und da ist es egal, ob ich DAX mit Gov. Ger. vergleiche oder einen ACWI mit einem Aggregate Bonds.

 

Das bedeutet aber ausdrücklich nicht, dass es im nächsten Jahrzehnt, den nächsten 5 Jahren oder was auch immer, genau so sein wird.

 

Das ist wie an der Kreuzung: nur weil gestern von rechts keiner kam, kann man nicht einfach davon ausgehen, dass heute auch keiner von rechts kommt.

 

Daher ist die Frage, ob man HY beimischen sollte eher akademisch, da sich die gewählten Parameter immer auf die Vergangenheit beziehen und je nachdem, welches Zeitintervall ich heranziehe ggf. unterschiedliche Resultate herauskommen.

Daher nochmals meine Prognose: Die Diskussion wird solange um das Thema "herumiterieren", bis am Ende entweder: all-in in einen MSCI World bzw. ACWI oder der "Klassiker 60/40" (ACWI/Aggregate Bonds) herauskommt.

[Schwachzocker]

vor 26 Minuten von Schlumich:

Na geht doch.

 

Und wenn man den Chart auf 10 Jahre einstellen würde (= Jahrzehnt), hätte man für DIESEN Zeitraum eine Outperformance von Aktien gehabt....

Ja, das war aber nicht Deine ursprüngliche Aussage.

Tatsächlich war das klar auch ein Jahrzehnt für Anleihen, nur die letzten beiden Jahre nicht. 

[Madame_Q]

vor 55 Minuten von Schlumich:

Und wenn man den Chart auf 10 Jahre einstellen würde (= Jahrzehnt), hätte man für DIESEN Zeitraum eine Outperformance von Aktien gehabt. Und da ist es egal, ob ich DAX mit Gov. Ger. vergleiche oder einen ACWI mit einem Aggregate Bonds.

Nicht so ganz.

Man muss da schon die korrekten Assets mit ähnlichem Risiko vergleichen, sprich reine Langläufer mit Aktien und nicht Anleihen mit einer Duration von 8-10 mit Aktien.

Dann sieht das wie folgt aus und man erkennt auch, dass der große Bruch erst ab 2021 kam. Die fast zehn Jahre davor waren Aktien und Langläufer ziemlich auf Augenhöhe.

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU0290357846,IE00B6R52259

[Sapine]

vor 3 Stunden von Euronensammler:

Danach ist für DWS Rückzahlungsrendite (Factsheet) = Endfälligkeitsrendite (Webseite) und dass Yield to Worst jetzt höher als die Endfälligkeitsrendite ist, irritiert mich auch.

Es gibt auch Anleihen mit vorzeitigem Kündigungsrecht hat mir jemand geflüstert. 

[Euronensammler]

vor 11 Minuten von Sapine:

vor 3 Stunden von Euronensammler:

Danach ist für DWS Rückzahlungsrendite (Factsheet) = Endfälligkeitsrendite (Webseite) und dass Yield to Worst jetzt höher als die Endfälligkeitsrendite ist, irritiert mich auch.

Es gibt auch Anleihen mit vorzeitigem Kündigungsrecht hat mir jemand geflüstert. 

Ja, eben! Und Anleihen mit vorzeitiger Kündigung führen im Normalfall zu einem geringeren Yield to Worst. Das ist aber bei dem genannten Fonds nicht so (Endfälligkeitsrendite >größer Yield to Worst) und das irritiert mich.

[McScrooge]

vor 21 Stunden von odensee:

Hier im Forum zählt nur entweder anlegen nach Kommer oder ARERO kaufen

Bei einigen hier im Forum. Nicht bei allen 

[Schlumich]

vor 1 Stunde von Madame_Q:

Nicht so ganz.

Man muss da schon die korrekten Assets mit ähnlichem Risiko vergleichen, sprich reine Langläufer mit Aktien und nicht Anleihen mit einer Duration von 8-10 mit Aktien.

Dann sieht das wie folgt aus und man erkennt auch, dass der große Bruch erst ab 2021 kam. Die fast zehn Jahre davor waren Aktien und Langläufer ziemlich auf Augenhöhe.

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU0290357846,IE00B6R52259

Doch! Retrospektiv für das letzte 10 Jahresinterval ist das so. Und nichts anderes habe ich gesagt. 

 

Aber darum geht es mir doch gar nicht! Das 10-Jahresinterval habe ich gewählt, da @stagflationfür seinen Chart 10-Jahresdaten verwendet hat und daraus dann eine Kurve gezeichnet hat und Ableitungen trifft. DIese Ableitungen sind vermutlich für das gewählte 10-Jahresinterval brauchbar. Und jetzt kommt das ABER:

 

Was ich sagen will (ich versuche es noch ein letztes mal): Es ist völlig egal, wie der Chart oben aussieht und ob Aktien oder Anleihen besser performt haben. Alles und egal welches Interval wir heranziehen sind retrospektive Betrachtungen und akademische Diskussionen, die nichts, aber auch gar nichts für die Zukunft bedeuten. Wenn ich ausreichend lange suche, finde ich einen Chart oder ein anderes Zeitinterval und es kommt eine vollkommen andere Aussage heraus. Es ist immer gut, wenn man die Grenzen des Models kennt, mit dem man gerade arbeitet.

[Madame_Q]

vor 34 Minuten von Schlumich:

Was ich sagen will (ich versuche es noch ein letztes mal): Es ist völlig egal, wie der Chart oben aussieht und ob Aktien oder Anleihen besser performt haben. Alles und egal welches Interval wir heranziehen sind retrospektive Betrachtungen und akademische Diskussionen, die nichts, aber auch gar nichts für die Zukunft bedeuten. Wenn ich ausreichend lange suche, finde ich einen Chart oder ein anderes Zeitinterval und es kommt eine vollkommen andere Aussage heraus. Es ist immer gut, wenn man die Grenzen des Models kennt, mit dem man gerade arbeitet.

Ich verstehe dich .

Rückspiegel ist immer ziemlich wertlos und mit Vorsicht zu genießen.

[stagflation]

vor 10 Stunden von Schlumich:

Aber darum geht es mir doch gar nicht! Das 10-Jahresinterval habe ich gewählt, da @stagflationfür seinen Chart 10-Jahresdaten verwendet hat und daraus dann eine Kurve gezeichnet hat und Ableitungen trifft. DIese Ableitungen sind vermutlich für das gewählte 10-Jahresinterval brauchbar. Und jetzt kommt das ABER:

 

Was ich sagen will (ich versuche es noch ein letztes mal): Es ist völlig egal, wie der Chart oben aussieht und ob Aktien oder Anleihen besser performt haben. Alles und egal welches Interval wir heranziehen sind retrospektive Betrachtungen und akademische Diskussionen, die nichts, aber auch gar nichts für die Zukunft bedeuten. Wenn ich ausreichend lange suche, finde ich einen Chart oder ein anderes Zeitinterval und es kommt eine vollkommen andere Aussage heraus. Es ist immer gut, wenn man die Grenzen des Models kennt, mit dem man gerade arbeitet.

 

Immer schön langsam!

 

Wir analysieren die Vergangenheit, um etwas für die Zukunft zu lernen. Die Portfoliotheorie zeigt uns auch, wie wir das machen können. Von daher bin ich mit Deiner Aussage, dass das "nichts, aber auch gar nichts für die Zukunft bedeutet" nicht einverstanden.

 

Ich gebe Dir allerdings Recht, dass die letzten 10 Jahre erheblich zu wenig sind - und man eine deutlich bessere Analyse machen muss, um aussagekräftigere Daten zu bekommen.

 

Die 10 Jahre habe ich deshalb genommen, weil sie schnell verfügbar waren. Den betrachteten HY Bond ETF gibt es erst seit 10 Jahren.

 

Mir ging es auch nicht darum, eine treffsichere Prognose für die Zukunft zu machen, sondern zu zeigen, wie man HY Bonds im Rahmen der Portfoliotheorie analysieren würde. Es reicht eben nicht, dass HY Bonds eine höhere Rendite erwirtschaften als die risikofreie Anlage. Sondern die Rendite muss wegen des höheren Risikos deutlich höher liegen. Konkret: entweder muss die erwartete Rendite oberhalb der blauen Linie meines Diagramms liegen - oder die HY Bonds und die weltweiten Aktien müssen einen Korrelationskoeffizienten deutlich kleiner als 1 haben. Beides ist für die letzten 10 Jahre nicht der Fall.

 

Vielleicht hat ja jemand Lust, eine bessere Analyse zu machen: einen längeren Zeitraum wählen, darin unterschiedliche Teil-Zeiträume betrachten, usw. Ich werde es nicht tun, denn für mich ist die 10 Jahres-Analyse schon ausreichend. Sie zeigt, dass HY Bonds kein Allheilmittel sind, die ein Portfolio immer verbessern. Das passt zu meinem Vorwissen, dass in unserer Welt ein weltweiter Aktien-ETF bereits sehr gut für den risikoreichen Anteil ist - und dass es schwer ist, ihn nennenswert zu verbessern.

[Fondsanleger1966]

Am 13.1.2023 um 18:43 von Andreas900:

Ich möchte den sehr guten Thread ein bisschen pushen, da die Zinsen nun noch weiter gestiegen und die HY Anleihenkurse noch weiter gesunken sind.

 

Beispiel der bereits in der Aufstellung enthaltende USD High Yield Corporate Bond (A1H5UN)

https://etf.dws.com/de-de/IE00BDR5HM97-usd-high-yield-corporate-bond-ucits-etf-1d/

mit einer zum Erstellungszeitpunkt dieses Threads vermutlich sensationellen Endfälligkeitsrendite von 8,34 %

Das ist die veraltete Indexrendite per 30.11.2022, die Du aktuell gar nicht mehr erhältst. Tagesaktuelle Renditen findest Du z.B. bei iShares, etwa hier: https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/251833/ishares-high-yield-corporate-bond-ucits-etf?switchLocale=y&siteEntryPassthrough=true#/ und hier https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/251843/ishares-euro-high-yield-corporate-bond-ucits-etf .

 

So richtig hoch finde ich die angegebenen Renditen nicht. Bei der ersten HY-Präsentation, an der ich teilnehmen konnte (kurz nach der Jahrtausendwende), lagen die Renditen um die 10% p.a. Das zentrale Argument des Fondsmanagers war, dass die Renditen des damals entstehenden europäischen HY-Sektors auf dem Niveau langfristiger Durchschnittsrenditen von Aktien lagen, aber durch die hohen Zinszahlungen wesentlich stetiger eintrudeln - was ein großer Vorteil für institutionelle Anleger mit jährlichem Rechnungsabschluss darstellt, aber auch für Privatanleger in der Auszahlungsphase (Ruhestand, finanzielle Freiheit, ...) bzw. in den Jahren davor (Planbarkeit des Cashflows).

 

Letztendlich hat er bzw. sein Fonds (seit längerem unter neuer Leitung) es geschafft, den entsprechenden Aktienindex MSCI Europe weit zu übertreffen - bei deutlich niedrigeren MDDs: https://www.morningstar.de/de/funds/snapshot/snapshot.aspx?id=F000010U9Z&tab=13 (unter "Benchmark" "MSCI Europe NR" auswählen und Zeitraum auf "max" stellen).

 

Allerdings war der Zeitpunkt damals auch sehr günstig für HY - (mittel)hohes Zinsniveau  und anschließend fallende Zinsen (von den HY wg der kurzen Duration allerdings nicht so stark) - und für Aktien ungünstig (hohes Bewertungsniveau).

 

Deshalb bin ich eher skeptisch, wenn Ruheständler ohne Rente ihre gesamten Einnahmen aus HY-Fonds beziehen wollen, wie ich es erst kürzlich wieder im WPF gelesen habe (selbst wenn das mit Emerging Market Debt kombiniert wird, das ich deutlich positiver sehe). HY ist ein recht kleines Segment im Unternehmensanleihenmarkt und eine Nische im gesamten Kapitalmarkt. So etwas kann auch mal massiv einbrechen, wie etwa in der Finanzkrise die Genussscheine und Nachranganleihen oder vor ein paar Jahren manche Cat-Bond-/ILS-Vehikel (selbst von renommierten Häuern). Das ist v.a. etwas für Leute, die sich damit auskennen.

 

[Peter23]

vor 59 Minuten von stagflation:

Vielleicht hat ja jemand Lust, eine bessere Analyse zu machen: einen längeren Zeitraum wählen, darin unterschiedliche Teil-Zeiträume betrachten, usw. Ich werde es nicht tun, denn für mich ist die 10 Jahres-Analyse schon ausreichend. Sie zeigt, dass HY Bonds kein Allheilmittel sind, die ein Portfolio immer verbessern. Das passt zu meinem Vorwissen, dass in unserer Welt ein weltweiter Aktien-ETF bereits sehr gut für den risikoreichen Anteil ist - und dass es schwer ist, ihn nennenswert zu verbessern.

Das haben doch @Andreas900 und ich längst hier in diesem Thread gemacht (Historie größer 35 Jahre).