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Fundamental Analysen vs. Charttechnik vs. Gefühl

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smarttrader
Posted

Hallo,

die aktuelle Coronakrise hat ja auch bei den ein anderen paar Käufe und Verkäufe ausgelöst.

 

Wie bei @DrFaustus zu sehen, wurde nach Gefühl gekauft. Es funktionierte.

 

Wie bei @Toni zu sehen, funktioniert Chartanalyse auch sehr gut.

 

Der ein oder andere (mich eingeschlossen) hat Jahresberichte zerlegt, versucht die aktuelle Lage korrekt zu berücksichtigen und hat viel Zeit investiert. Funktionierte teils, nicht alle Limits wurden gerissen.

 

@Schildkröte hatte ja ein paar Analysen veröffentlicht, wo man sehen kann was das für eine Arbeit ist.

 

Die Börse wandelt sich, es sind nicht mehr nur die aktuellen und erwarteten Zahlen die die Kurse machen, sondern Förderprogramme und Anlage Notstand.

 

Wie sehr ihr die klassischen Fundamentalanalysen? Ausgestorben, da nicht mehr vorhersehbar? The trend is your friend?

 

Ich bin der Charttechnik eher skeptisch gegenüber gestellt. Würde es möglich sein, anhand von Mustern Kurse vorher zu sagen, würde Börse zu einfach sein.

 

Bei Emotionen bin ich irgendwie, bei den klassischen Anfängerfehlern. Nicht strikt nach Plan, sondern nach Marktlage und Gefühl.

 

 

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Schildkröte
Posted · Edited by Schildkröte
vor 26 Minuten von smarttrader:

 

@Schildkröte hatte ja ein paar Analysen veröffentlicht, wo man sehen kann was das für eine Arbeit ist.

Was für Analysen von mir meinst Du? Meine Begründungen im Transaktionsthread? Tiefgründige Analysen bin ich schon länger nicht mehr angegangen. Vielmehr habe ich eine gewisse Routine entwickelt und schaue mir lediglich historische Kennzahlen sowie Prognosen bei den einschlägigen Finanzportalen an und setze diese in Relation zum aktuellen Kurs. Sondereffekte (etwa aufgrund einer Übernahme oder wegen der US-Steuerreform) kann man daraus zwar nicht immer auf den ersten Blick erkennen, aber bisher bin ich damit ganz gut gefahren. Ich mache mir lieber strategische Gedanken hinsichtlich des Unternehmens, dessen Branche, des Gesamtmarktes, meines Depots etc. Charts schaue ich mir ebenfalls an, in meiner Gesamtbetrachtung sind sie jedoch von nachgeordneter Bedeutung. Psychisch bin ich recht gelassen. Investiertes Geld habe ich innerlich abgeschrieben und verwalte mein Depot losgelöst von meinen übrigen Vermögensgegenständen wie Tagesgeld, Bausparer, Riester, Genossenschaftsanteile und Silbermünzen. Anstatt bei markanten Kursrücksetzern noch etwas zu warten und irgendwelche Limits zu setzen, nutze ich diese umgehend für gelegentliche Nachkäufe. Ebenso meide ich sinnlose Grundsatzdiskussionen im Forum mit Usern, die nur recht haben wollen oder Panik verbreiten. Stattdessen tausche ich mich auf PN-Ebene mit Gleichgesinnten über attraktive Einkaufsmöglichkeiten aus, ohne dass die üblichen Verdächtigen dazwischengrätschen.

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JGJG
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Bin kein Experte und neu an der Börse. Würde aber bei Gefühl noch unterscheiden zwischen Instinkt und Intuition. 

Intuition hat etwas mit Erfahrung zu tun, während Instinkt etwas mit Angst und Komfort zu tun hat.

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InvestNiffler
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Ein sehr interessantes Thema und Überlegungen. Anfangs war ich sehr durch die Standardinvestmentliteratur beeinflusst und sah es als in Stein gemeißelt, was dort niedergeschrieben wird. Ein Gros hier im Forum handelt auch genau danach und wird auch durchaus Erfolg haben mal mehr mal weniger. Der erste Wichtige Schritt ist zu erkennen, was die eigenen Ziele sind und daran die Anlagestrategie anzupassen und sich mit den Risiken/Chancen anzufreunden und ein Bewusstsein dafür zu entwickeln.

 

Ich glaube nicht dass klassisches Value Investing nicht mehr funktioniert. Ich glaube eher, dass man Dinge nicht so statisch sehen sollte und Dinge die in den 70er/80er galten nicht zwangsweise auf heute übertragen kann. Viele Zahlenanlysen usw. beruhen auf Backtesting und Schlüssen aus der Vergangenheit. Viele Menschen verstehen nicht, dass nur weil etwas 100 Jahre richtig war, es morgen nicht mehr richtig sein kann und sich Zeiten verändern. Selbst grundlegende Regeln der Psychologie können sich über die Jahrhunderte verändern. Nur wer erkennt, dass sich Dinge wandeln, wird dauerhaft erfolg haben. Leider klammern sich viel zu viel Menschen an irgendwelche Regeln und Vorgaben, um vermeintliche Sicherheit und Konstanz zu gewinnen.

 

Schildkröte ist ein schönes Beispiel, wie sich Anlagestil/Verhalten ändern kann und wsh. auch muss, da er sich auf Basis seiner Erfahrung anpasst. 

 

Dinge wie Algorithmus Handel, Trendfolgen werden wsh. interessanter und wichtiger, je mehr sich die Technik verändert und neue Möglichkeiten bietet.

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Apolllo
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Ich denke eine Mischung aus verschiedenen Analyse auch hinsichtlich der Aussichten zum Unternehmen, wie @Schildkröte es schon beschrieben hat, sind wichtig. Denn meiner Meinung nach gibt es nicht die eine "richtige" Analyse, sonst könnte keiner mehr Gewinne machen, wenn alle dieser Art des Investieren folgen. Denn man muss selber am Ende zu einem Urteil kommen, in was man investiert, und mit dieser leben. Ob es jetzt gut geht oder nach hinten losgeht, kann nur die Zukunft zeigen. Daher sind Diskussionen und Hinweise sehr nützlich, man sollte sich nur nicht auf jemanden anderes verlassen.

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Schildkröte
Posted · Edited by Schildkröte
vor 2 Stunden von InvestNiffler:

Ich glaube nicht dass klassisches Value Investing nicht mehr funktioniert. Ich glaube eher, dass man Dinge nicht so statisch sehen sollte und Dinge die in den 70er/80er galten nicht zwangsweise auf heute übertragen kann. Viele Zahlenanlysen usw. beruhen auf Backtesting und Schlüssen aus der Vergangenheit. Viele Menschen verstehen nicht, dass nur weil etwas 100 Jahre richtig war, es morgen nicht mehr richtig sein kann und sich Zeiten verändern. Selbst grundlegende Regeln der Psychologie können sich über die Jahrhunderte verändern. Nur wer erkennt, dass sich Dinge wandeln, wird dauerhaft erfolg haben. Leider klammern sich viel zu viel Menschen an irgendwelche Regeln und Vorgaben, um vermeintliche Sicherheit und Konstanz zu gewinnen.

Hervorhebungen durch mich. Diesbezüglich fallen mir spontan zwei konkrete Beispiele ein. Wer das Gros meiner Beiträge kennt, weiß dass ich Andre Kostolany schätze. Leider wird er oft belächelt und nur auf seine mit einem Augenzwinkern vorgetragenen Weisheiten reduziert. Dabei hat er unter anderem anhand vom Ei des Kostolany den Ablauf eines Börsenzyklusses unter Berücksichtigung der Zinspolitik erläutert. Demnach erhöht die Notenbank den Leitzins während einer Hochkonjunktur, um eine überbordende Inflation zu verhindern. Etwa 9 bis 15 Monate später lässt das den Aktienmarkt kippen. Im Zeitalter anhaltend niedriger Zinsen müsste es demnach an der Börse nur in eine Richtung gehen... 

 

Des Weiteren sind viele Anleger Anhänger der Portfolio-Theorie nach Markowitz. An sich ist die Portfolio-Verteilung über verschiedene Anlageklassen nach wie vor sinnvoll. Allerdings kann ich nur mit dem Kopf drüber schütteln, wenn viele Anleger es ignorieren, dass Anleihen im Zeitalter anhaltend niedriger Zinsen völlig überbewertet sind und renditetechnisch (jedenfalls im Investment Grade - Bereich) kaum noch was einbringen, teilweise sogar eine Negativrendite generieren. Hinzu kommt, dass die Duration oft extrem hoch ist und ergo bei (irgendwann wieder) steigenden Zinsen entsprechend massive Kursverluste drohen. Trotzdem wird weiter streng nach Buch auf einen Anleihe-Anteil im Depot gesetzt, weil das doch angeblich/vermeintlich eine stabilisierende Wirkung hätte. Aber man macht es sich bekanntlich gerne leicht, indem man sich lieber stur auf Markowitz und Kommer beruft, als diese zu hinterfragen und sich mit Fundamentalanalyse zu beschäftigen.

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Bärenbulle
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vor 17 Stunden von Schildkröte:

Trotzdem wird weiter streng nach Buch auf einen Anleihe-Anteil im Depot gesetzt, weil das doch angeblich/vermeintlich eine stabilisierende Wirkung hätte.

Das verdreht die Zusammenhänge mMn etwas. Die stabilisierende Wirkung haben Bonds wohl nicht verloren. Sie wird nur teurer erkauft. Naive Anleger haben sich mMn noch nie für Anleihen interessiert. Zudem meiden hier und auch außerhalb des Forums sehr viele Anleger Anleihen. Besitzer sind mittlerweile vor allem Zentralbanken und Institutionen die Anleihen halten müssen, sei es z.B. wg. repressiver Regularien i.e. Banken, Versicherungen.

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle
vor 22 Stunden von smarttrader:

Fundamental Analysen vs. Charttechnik vs. Gefühl

Nicht davon funktioniert perfekt. Aber:

1) Fundamentalanalysen geben mindestens mal Orientierung. Bewertungsniveaus sind bei viele Assetklassen ermittelbar und haben "Forward-Looking" Prognosekraft für eine erwartbare Rendite. Die Renditeerwartung realisiert sich tendenziell, aber  nur sehr langfristig. >2 Jahre. Kurzfristig ist das alles kaum hilfreich; Fundamentalanalyse hilft zudem immer und zu jeder Zeit Risiken einzuschätzen.

2) TA ist überwiegend Hokus Pokus und in den meisten Fällen eine over-confidenz Falle. Durch Studien belegbar ist praktisch nichts davon. Zwar gibt es höhere Wahrscheinlichkeiten an bestimten Marken. Aber davon systematisch und nach Transaktionskosten zu profitieren ist nicht bzw. nur mit dem nötigen Glück möglich. Über-Unterreaktion und Herdentrieb führt zu Momentum, dessen historische Existenz durch Studien gut belegt ist. Neben Momentum haben langfristig gleitende Durchschnitte aufgrund einer behaviouristisch begründbaren Logik die zu Überreaktionen und einer damit verbundenen mean reversion ein gewisse Persistenz und lassen Rückschlüsse zu. Z.B. ist eine Assetklasse die sehr tief unter Ihren langjährig gleitenden Durchschitt fällt oft unterbewertet, was aber eigentlich auch nur ein Proxy für niedrige Bewertung ist. Dies ist somit mittels Fundamentalanalyse sicherer und präziser erkennbar. Bei Rohstoffen ist Fundamentalanalyse aber schwierig oder zumindest für Normalsterblich unmöglich und hier haben gleitende Durchschnitte dann plötzlich einen Mehrwert.

3) Gefühl führt lediglich zu einer systematischen Geldvernichtung. Gefühl gepaart mit Wissen führt oft noch schneller ins Desaster. Erfahrung kann jedoch helfen Gefühle in Zaum zu halten. Die völlige Ausschaltung von Gefühl ist die wichtigste Eigenschaft eines erfolgreichen Anlegers. Ein kleiner Trick kann es sein, wenn man ein Gefühl hat, dieses als Kontraindikator zu werten, denn die Wahrscheinlichkeit ist groß dass andere das gleiche Gefühl haben. Aber auch das bringt einen nicht wirklich weiter sondern verhindert eher Schlimmeres. Das Gefühl auch als Kontraindikator nicht wirklich nutzbar ist (Stichwort: Griff ins fallende Messer) kann man durch die Existenz von Low Volatility begründen (ebenfalls durch Studien belegt). Es bedeutet, man sollte Assets eher kaufen, wenn sich keiner mehr dafür interessiert. Ein Asset hat dann keine Aufmerksamkeit (und ist auch nicht mehr volatil) wenn weder negative noch positive Gefühle zu dem Asset existieren.

 

Mein Fazit ist das Fundamentalanalyse, Risikoeinschätzungen anhand von langjährigen Erfahrungen und viel Wissen, eine hochgradig selbstkritische Grundeinstellung und extremste Disziplin/Geduld die wichtigsten "Ingredienzien" für den Zaubertrank sind.

 

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smarttrader
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Hokopokus würde ich nicht sagen, nur in Zeiten wo jetzt 0815 PC's in akzeptabler Zeit die Backtests durchführen kann, frage ich mich: Ist das wirklich besser als das was Supercomputer von Hedgefonds zum Beispiel ermitteln.

 

Fundamentalanalysen sehe ich nicht mehr als Grundlage für Kauf oder Verkauf Entscheidungen. Benjamin Graham und der faire Wert ist das perfekte Beispiel, der faire Wert würde vor Corona nicht mehr erreicht und jetzt noch weniger.

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle
vor 1 Stunde von smarttrader:

Fundamentalanalysen sehe ich nicht mehr als Grundlage für Kauf oder Verkauf Entscheidungen. Benjamin Graham und der faire Wert ist das perfekte Beispiel, der faire Wert würde vor Corona nicht mehr erreicht und jetzt noch weniger.

Das würde ich überdenken. Ohne Fundamentalanalyse liegt die Dir verbleibende Chance mMn in konsequenter Passivität und buy & hold. Sprich SAA überlegen und dann rebalancen. Das ist sicher nicht der allerschlechteste Weg, aber nichts desto trotz ein schwerer und nervlich herausfordernder.

 

Sollte dir aber aktives Handeln vorschweben, sei gewarnt. Dann bist Du entweder "Cutting Edge" mit überlegenem Forschungsansatz oder auf einem Holzweg der übel ausgehen wird. Die Aussage zu Benjamin Graham und den fairen Wert als Beleg für eine nichtfunktionierden Fundamentalanalyse  ist total sinnbefreit und deutet auf letzeres hin.

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smarttrader
Posted
Am 12.4.2020 um 15:53 von Bärenbulle:

Das würde ich überdenken. Ohne Fundamentalanalyse liegt die Dir verbleibende Chance mMn in konsequenter Passivität und buy & hold. Sprich SAA überlegen und dann rebalancen. Das ist sicher nicht der allerschlechteste Weg, aber nichts desto trotz ein schwerer und nervlich herausfordernder.

 

Sollte dir aber aktives Handeln vorschweben, sei gewarnt. Dann bist Du entweder "Cutting Edge" mit überlegenem Forschungsansatz oder auf einem Holzweg der übel ausgehen wird. Die Aussage zu Benjamin Graham und den fairen Wert als Beleg für eine nichtfunktionierden Fundamentalanalyse  ist total sinnbefreit und deutet auf letzeres hin.

Wie im Thread "Corona Krise in den Kursen eingepreist" auch hier gerne nochmal betont, das die Ergebnisse meiner Analysen nur in 4 von 13 Fällen gegriffen haben. Diese 4, aber weniger als 5% Kursverluste nachdem Kauf hatten. Verkauf erfolgte viel zu schnell.

 

Auch jetzt würde ich kein Unternehmen davon kaufen, da ich die Fundamentalen Analysen einfach nicht passend zum Kaufen finde. Aber es kaufen genug Leute auch viele Foristis.

 

Und ich bin konsequent. Sparpläne auf EM/Europa/World und HY wurden erstmals ausgesetzt. ;)

 

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