EM oder Smallcaps mit ins Portfolio

[schneitzmaster]

Hallo Liebes Forum,

nach dem ich mich als stiller Mitleser durchs Forum gewühlt habe ist nun doch eine Frage aufgekommen. Ich möchte einen langfristigen Vermögensaufbau betreiben und mir ein ETF-Portfolie aufbauen. Immer wieder habe ich von einer 2 ETF-Lösung gelesen mit deinem MSCI-World ETF und einem MSCI-Emerging Markets (EM) ETF. Als Begründung für diese Auswahl wird dann unter anderem die Prognose, das China bald zur Größten Volkswirtschaft aufsteigt, angeführt.

Diese Begründung kann ich nicht so ganz nach vollziehen. Denn die Indizees von MSCI werden ja in regelmäßigen Abständen neu bewertet und aufgelegt. Das heißt dann aber auch, dass wenn China den Aufstieg schafft, es nicht mehr im EM gelistet wird sondern auch im World Index. Dadurch würde ja der EM-Index schwächer werden und entsprechend der MSCI-Index stärker. Als Investor in den EM-Index hätte man also nicht so viel davon. Immer wenn ein Land den Sprung schafft, wird der wahre Aufschwung und das Renditehoch im World-Index abgegriffen und nicht im EM-Index. Also stelle ich mir die Frage warum überhaupt in den EM investieren.

 

Gleiches gilt ja auch mit dem Ansatz noch einen SmallCaps-Index ins Portfolio zu nehmen. Sobald da eine Firma drin ist, die durch die Decke geht (z.B. ein neues Amazon), verlässt selbige den SmallCaps Index und wird im World Index gelistet. Dadurch erfolgt die Beteiligung des Anlegers am Erfolg dieser Firma ja nur durch den World-Index. 

Habe ich da einen Denkfehler? Ich sehe ein, dass man aus Diversifikationsgründen noch den EM-Index oder den SmallCaps-Index mit ins Portfolio holen sollte. Auf der anderen Seite sehe ich gerade eher, dass der EM-Index oder ein SmallCaps-Index eher Rendite hemmend ist.

Viele Grüße

Schneitzmaster

[DST]

Ja, in den MSCI World werden auf lange Sicht die Gewinner-Unternehmen bzw. Gewinner-Länder aufsteigen. Small Caps haben ein höheres Risiko (weil sie eben noch nicht so etabliert sind wie die großen Unternehmen), welches aber (so die Theorie) mit einer höheren Rendite belohnt wird. Kommer z.B. ist auch fest davon überzeugt, dass das höhere Risiko von EM ("political risk factor") langfristig ebenfalls mit einer Renditeprämie einher gehen sollte. In den letzten 20 - 30 Jahren war das auch so, aber in den letzten 10 Jahren haben EM eher schwach perfomt. Es gibt also keine Garantie, dass diese Assets in jedem beliebigen Zeitraum den Markt schlagen. Wäre das so, dann gäbe es auch kein Risiko, und gäbe es kein Risiko, dann gäbe es (langfristig) auch keine Prämie für die Inkaufnahme dieses Risikos.

[divisor]

Nur am Rande: Interessant zu sehen, dass so viele davon ausgehen, dass China (BIP/EW $9000) von MSCI bald als Industrieland eingestuft wird. Ich sehe das für die nächsten Jahre als höchst unwahrscheinlich und andere Kandidaten Polen ($15000) und Südkorea ($31000) momentan als viel wahrscheinlicher an. Selbst wenn es so kommt, ist es doch nicht verwerflich dann die Gewichtung zugunsten des MSCI World etwas zu ändern...

[DST]

Auch wenn China in den letzten 20 Jahren "EM ex China" klar outperformed hat (siehe Link in meiner Signatur), heißt das nicht automatisch, dass das die nächsten 20 Jahre bzw. wenn China irgendwann zum DM-Land aufgestiegen sein sollte auch weiterhin so laufen wird.

[schneitzmaster]

Danke für die Antworten.

Eigentlich will ich auch gar keine Debatte anstoßen ob nun China Weltmacht wird oder nicht sondern eher die Idee dahinter verstehen warum manche es für gut erachten den EM oder den SmallCaps noch mit ins Portfolio zu holen wo doch die Länder oder Firmen erst so richtig Rendite machen wenn sie in den Top Index aufsteigen. Vielmehr geht es mir um die grundlegenden Gedanken warum nicht nur in den World Index oder nur in den Dax investieren. (klar Dax fällt direkt raus weil zu wenig diversifiziert). 

Oder anders gefragt, warum sollte jemand in den Dax und zusätzlich in den MDax investieren. Meiner Einschätzung nach sind die wirklich hohen Renditen der Unternehmen erst beim Aufstieg in einen Topindex realisiert. Wenn man also den MDax oder SmallCap im Portfolio hat wirft ein entsprechendes Unternehmen beim Erfolg die Rendite erst im Dax oder World-Index ab. 

Ich verstehe und halte Kommers Ansatz für richtig, mehr Risiko bedeutet eine höhere Chance auf höhere Renditen. Allerdings ist mir Schleierhaft wo die höheren Renditen der kleinen Indizes herkommen sollen, wenn selbige regelmäßig neu aufgesetzt werden und bei entsprechend guter Entwicklung von Land oder Unternehmen diese in einen anderen Index verfrachtet werden und dann nicht mehr im ursprünglichen Index zählen.

Oder übersehe ich da etwas. Das einzige was ich mir vorstellen könnte, wäre wenn sich der MDax oder der SmallCaps relativ gesehen zum Dax oder World-Index besser entwickelt. Doch wie realistisch so etwas ist, ist fraglich.

[Dorfkind87]

Beim Small Cap (vereinfacht):

 

Unternehmen X wird in SC aufgenommen und wächst überproportional zum Index mit entsprechenden Renditen. X wird zu groß, d.h. der Index-ETF "verkauft" die Aktie(n) und realisiert die vorherigen Buchgewinne.

 

Mit diesen Gewinnen werden neue kleine Unternehmen X,Y,Z gekauft welche neu in den SC-Index aufgenommen werden. 

 

Im Idealfall verhalten sich die Unternehmen X, Y, Z ebenfalls wie X. Dies wird natürlich nicht der Fall sein, aber so lange deutlich mehr kleinere Unternehmen an Marktkapitalisierung gewinnen als verlieren wird der Index gewinnen. Die Wahrscheinlichkeit über lange Zeiträume ist naturgemäß hierfür größer als bei Mid- & Largecaps, allerdings auch das kurzfristige Risiko vor allem in Krisenzeiten wie jetzt.

[EPHBEH]

vor 22 Minuten von schneitzmaster:

Meiner Einschätzung nach sind die wirklich hohen Renditen der Unternehmen erst beim Aufstieg in einen Topindex realisiert. Wenn man also den MDax oder SmallCap im Portfolio hat wirft ein entsprechendes Unternehmen beim Erfolg die Rendite erst im Dax oder World-Index ab.

Die Aussage habe ich nicht verstanden.

 

Ein Index bildet zunächst einmal lediglich den von ihm definierten Markt ab. "Der DAX misst die Wertentwicklung der 30 größten und (bezogen auf die Streubesitz-Marktkapitalisierung) liquidesten Unternehmen des deutschen Aktienmarktes und repräsentiert rund 80 Prozent der Marktkapitalisierung börsennotierter Aktiengesellschaften in Deutschland." "Der MSCI World ist ein Aktienindex, der die Entwicklung von über 1.600 Aktien aus 23 Industrieländern widerspiegelt... Die einzelnen Aktiengesellschaften darin werden nach ihrer jeweiligen Streubesitz-Marktkapitalisierung gewichtet." 

 

Ein ETF bildet dabei den jeweiligen Index ab. Dabei nimmt er die Wertentwicklung des Unternehmens, ganz einfach gesagt, wie jeder Index mit. Sollte ein Unternehmen im Index wechseln, wird er - wie Dorfkind schreibt - nicht mehr im ETF abgebildet und mit Gewinn oder Verlust verkauft. Zudem wird ein Durchschnitt der jährlichen Dividenden ebenfalls an die ETF-Investoren ausgeschüttet oder eben reinvestiert. 

[DST]

Dein Denkfehler ist, dass du davon ausgehst, dass die Kurse die Gegenwart (aktuelle Gewinne) wiederspiegeln. Eingepreist werden jedoch Erwartungen an die Zukunft. Wenn der Markt also davon ausgeht, dass irgendein kleiner Newcomer das Zeug dazu hat irgendwann einmal bei den ganz Großen mitzuspielen, dann werden die Kurse vor allem in dieser "Wachstumsphase" steigen. Etablierte DAX-Unternehmen schneiden jedoch schon seit vielen Jahren deutlich schlechter ab als ihr Kollegen aus MDAX und SDAX. Hier ist sozusagen bei vielen Unternehmen schon eher die Luft raus. In den USA mag das etwas anders sein, aber auch die FAANG-Unternehmen haben mal klein angefangen und auch schon ordentlich perfomt als sie noch nicht so riesig waren, sonst hätten sie es wohl auch nie an die Spitze geschafft

 

Schau es dir doch einfach mal selbst an: https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU0378438732,LU0603942888,LU1033693638

[schneitzmaster]

Okay Danke für die Hinweise. Jetzt ergibt es für mich Sinn. Allerdings komme ich so langsam auf den Trichter, dass eine zusätzliche Gewichtung des EM in einem Welt-Portfolio schon eher spekulativ ist...

[Der Heini]

vor 12 Stunden von DST:

. In den USA mag das etwas anders sein, aber auch die FAANG-Unternehmen haben mal klein angefangen und auch schon ordentlich perfomt als sie noch nicht so riesig waren, sonst hätten sie es wohl auch nie an die Spitze geschafft

Vor allem sind die FAANG so groß mittlerweile, daß erfolgversprechende kleinere aufgekauft werden oder kopiert werden, siehe Snapchat und Instagram als Beispiel. Gerade in Tech und USA wird das immer mehr bei dem Cash der großen.

Bzgl. Dax: für den Mdax war das outperformen garnicht so schwer, da der Dax eher durchschnittlich verlief die letzten jahre gegenüber S&P, DJ und MSCI World.

EM sehe ich jetzt gerade mit Vorsicht, da die Mittelabflüsse aus diesen Staaten in der Krise sehr groß war, kann sein, daß da Probleme kommen können. Dazunehmen ja (hab ich auch), aber nicht zuviel, momentan noch spekulativ (meine Meinung), lieber noch warten oder zocken.

[DST]

vor 5 Stunden von schneitzmaster:

Allerdings komme ich so langsam auf den Trichter, dass eine zusätzliche Gewichtung des EM in einem Welt-Portfolio schon eher spekulativ ist...

Im weltweiten Aktienmarkt (gewichtet nach Marktkapitalisierung) nimmt EM ein Gewicht von etwa 10% ein. Insofern ist alles was darüber hinausgeht als spekulativ zu bezeichnen. Gemessen am aktuellen BIP wäre jedoch sogar eine Gewichtung von 40% zu rechtfertigen.

[King of the Bong]

Mir stellt sich gerade eine Frage: Warum sollte ich mich beim Investieren in Aktien nach dem BIP und nicht nach der MCap richten, wenn doch anscheinend das Mehr an BIP gegenüber der MCap durch Firmen zustande kommen muss, die gar nicht im Aktienmarkt notiert sind, die ich also sowieso nicht kaufen kann oder eben durch Firmen, die in einem anderen Land notiert sind, aber eben auch in Ländern mit niedriger MCap das BIP steigern?

[Nachdenklich]

vor 4 Minuten von King of the Bong:

Mir stellt sich gerade eine Frage: Warum sollte ich mich beim Investieren in Aktien nach dem BIP und nicht nach der MCap richten, wenn doch anscheinend das Mehr an BIP gegenüber der MCap durch Firmen zustande kommen muss, die gar nicht im Aktienmarkt notiert sind, die ich also sowieso nicht kaufen kann

Beide Kennzahlen sind gleichermaßen willkürlich. Du kannst auch alle Märkte gleich gewichten oder nach Bauchgefühl gewichten.

BIP oder MCap ist eine Empfehlung, die gut ist für diejenigen, die sich nicht sicher sind und sich besser entscheiden können, wenn ihnen von außen ein Wert vorgegeben wird, der mit einer (Schein-?)Begründung verklickert wird.

[chirlu]

vor 5 Minuten von King of the Bong:

Warum sollte ich mich beim Investieren in Aktien nach dem BIP und nicht nach der MCap richten, wenn doch anscheinend das Mehr an BIP gegenüber der MCap durch Firmen zustande kommen muss, die gar nicht im Aktienmarkt notiert sind, die ich also sowieso nicht kaufen kann oder eben durch Firmen, die in einem anderen Land notiert sind, aber eben auch in Ländern mit niedriger MCap das BIP steigern?

 

Das ab „anscheinend“ ist kein gültiger Schluß, denn der Wert eines Unternehmens hat keinen zwangsläufigen Zusammenhang mit seinem Beitrag zum BIP. Aber die Idee dabei, in Aktienmärkte BIP-gewichtet oder gleichgewichtet zu investieren, ist sowieso eher das Vermeiden von Blasen.

 

Irgendwo müßte es einen riesigen Thread zum Thema BIP-Gewichtung geben.

[Nachdenklich]

vor 3 Minuten von chirlu:

Aber die Idee dabei, in Aktienmärkte BIP-gewichtet oder gleichgewichtet zu investieren, ist sowieso eher das Vermeiden von Blasen.

Das Argument zieht ......  wobei man damit den Trend nicht ausreizt.

 

Was man auch macht, es kann sich immer als die nur zweitbeste Lösung herausstellen.

[Saek]

36 minutes ago, Nachdenklich said:

Beide Kennzahlen sind gleichermaßen willkürlich. Du kannst auch alle Märkte gleich gewichten oder nach Bauchgefühl gewichten.

Ganz so würde ich das nicht sagen. Marktkapitalisierung ist die einzige Gewichtung die nicht willkürlich ist, sondern die Gewichtung, die die Marktentwicklung abbildet und damit unter Berücksichtigung von geringeren Transaktionskosten gegenüber allen (bzw. den allermeisten) anderen Ansätzen sicher eine überdurchschnittliche Rendite bringt. Bei allen anderen Gewichtungen kann man das nicht a priori wissen.

 

Das heißt natürlich nicht, dass auch Gründe dagegen sprechen können...

[Nachdenklich]

vor 19 Minuten von Saek:

ist die einzige Gewichtung die nicht willkürlich ist, sondern die Gewichtung, die die Marktentwicklung abbildet

Aber die Entscheidung, die Marktentwicklung abbilden zu wollen, ist eine willkürliche Entscheidung.

 

vor 20 Minuten von Saek:

und damit unter Berücksichtigung von geringeren Transaktionskosten gegenüber allen (bzw. den allermeisten) anderen Ansätzen sicher eine überdurchschnittliche Rendite bringt.

Sicher?

 

 

[Saek]

1 minute ago, Nachdenklich said:

Aber die Entscheidung, die Marktentwicklung abbilden zu wollen, ist eine willkürliche Entscheidung.

Das natürlich schon.

1 minute ago, Nachdenklich said:

Sicher?

Korrigier mich, falls du das anders siehst: Prinzipiell könnte man sagen, dass man mit MK genau die "Durchschnittsrendite" bekommt. Aber die MK-Gewichtung erfordert fast keine Transaktionskosten oder andere Gebühren, weil einfach alle Aktien gehalten werden können und MK damit immer eingehalten ist (bis auf neue AGs und andere seltene Effekte wie Kapitalerhöhungen?). Die meisten anderen Strategien (z.B. BIP-Gewichtung oder diverse aktive Strategien) haben höhere Transaktionskosten und eventuell mehr/früher anfallende Steuern als die Gewichtung nach MK, dementsprechend hat der Durchschnitt aller Marktteilnehmer höhere Kosten als der nach MK gewichtende Teilnehmer.

 

Die beiden Punkte zusammen: ohne Berücksichtigung von Kosten Durchschnittsrendite + weniger Kosten als der Durchschnitt -> sicher überdurchschnittliche Rendite! (Der Effekt mag bei geringen Transaktionskosten gering sein, aber ich denke, den Punkt kann man als sicher annehmen)

[Nachdenklich]

vor 1 Minute von Saek:

Prinzipiell könnte man sagen, dass man mit MK genau die "Durchschnittsrendite" bekommt.

Genau. Das sehe ich auch so.

Wie kann eine Durchschnittsrendite "sicher eine überdurchschnittliche Rendite" sein?

 

Könnte es eventuell sein, daß die Investition in unterbewertete Märkte zu einer überdurchschnittlichen Rendite führt?

Ich behaupte nicht, daß das sicher so ist. Aber es könnte doch sein?

 

Und die Transaktionskosten sind doch nicht höher, wenn ich in derzeit unterbewertete Märkte investiere statt in die Märkte, die schon lange gesucht wurden und daher hoch bewertet sind und in der Marktkapitalisierung einen hohen Anteil haben.

 

Daher halte ich es für eine willkürliche Entscheidung, die Marktkapitalisierung zum Maßstab zu machen. Es fällt vielen nur nicht auf, weil viele es so machen.

 

[Saek]

15 minutes ago, Nachdenklich said:

24 minutes ago, Saek said:

Prinzipiell könnte man sagen, dass man mit MK genau die "Durchschnittsrendite" bekommt.

Genau. Das sehe ich auch so.

Wie kann eine Durchschnittsrendite "sicher eine überdurchschnittliche Rendite" sein?

Weil es die Durchschnittsrendite vor Kosten ist, der Durschnitt (inklusive aller aktiven Anleger!) aber höher Kosten hat als der MK-Anleger.

15 minutes ago, Nachdenklich said:

Könnte es eventuell sein, daß die Investition in unterbewertete Märkte zu einer überdurchschnittlichen Rendite führt?

Aber die kann wohl niemand zuverlässig finden.

15 minutes ago, Nachdenklich said:

Und die Transaktionskosten sind doch nicht höher, wenn ich in derzeit unterbewertete Märkte investiere statt in die Märkte, die schon lange gesucht wurden und daher hoch bewertet sind und in der Marktkapitalisierung einen hohen Anteil haben.

Aber mit Buy & Hold in "unterbewerteten Märkten" kann man halt auch daneben liegen, wenn der Markt wider Erwarten überbewertet war.

 

Ich versuche es nochmal: Es geht um die durchschnittlichen Transaktionskosten aller Marktteilnehmer, also auch Day-Trader etc. Da hat einfach jeder Buy&Hold-Anleger einen Transaktionskostenvorteil, der dazu führt, dass man weniger Kosten als der durchschnittliche Marktteilnehmer hat. Im Durchschnitt aller Marktteilnehmer sind die Kosten der Buy&Hold-Anleger unterdurchschnittlich. Das führt dazu, dass die Rendit leicht über dem Durchschnitt liegen muss – eben um die Differenz, die man weniger an Kosten hat.

 

Edit:

15 minutes ago, Nachdenklich said:

Daher halte ich es für eine willkürliche Entscheidung, die Marktkapitalisierung zum Maßstab zu machen. Es fällt vielen nur nicht auf, weil viele es so machen.

Das stimmt natürlich gewissermaßen, vor allem wenn man weiß, dass man langfristig mithilfe der modernen Portfoliotheorie besser sein kann als der Markt, falls man nicht ideal korrellierende Assetklassen mit gleicher Rendite hat. Aber jede andere Entscheidung ist eine Entscheidung gegen die "durchschnittliche" Marktrendite und damit im Prinzip eine Wette.

[nikolov]

vor 14 Minuten von Nachdenklich:

Daher halte ich es für eine willkürliche Entscheidung, die Marktkapitalisierung zum Maßstab zu machen. Es fällt vielen nur nicht auf, weil viele es so machen.

Wenn es eine "willkürliche Entscheidung", wie du es nennst, sein sollte, dann ist es die am wenigsten "willkürliche Entscheidung", da man mit ihr 1:1 die Marktmeinung abbildet. Alles andere ist eine Übergewichtung der eigenen Meinung im Verhältnis zur Marktmeinung.

[Nachdenklich]

vor 1 Minute von Saek:

Im Durchschnitt aller Marktteilnehmer sind die Kosten der Buy&Hold-Anleger unterdurchschnittlich.

Ja.

 

Aber das gilt auch, wenn man als Buy&Hold-Anleger nicht der Marktkapitalisierung folgt.

 

 

vor 3 Minuten von nikolov:

Alles andere ist eine Übergewichtung der eigenen Meinung im Verhältnis zur Marktmeinung.

Und?

 

Warum sollte ich mich um die Marktmeinung scheren? 

[nikolov]

vor 7 Minuten von Nachdenklich:

Warum sollte ich mich um die Marktmeinung scheren? 

Und?

 

Warum sollte man das nicht?

 

Eine Outperformance gibt's nur, wenn man mit der individuellen Meinung richtiger liegt als die Marktmeinung.

[Nachdenklich]

vor 7 Minuten von nikolov:

Eine Outperformance gibt's nur, wenn man mit der individuellen Meinung richtiger liegt als die Marktmeinung.

Richtig.

 

Warum sollte man das nicht?

[Saek]

 

20 minutes ago, Nachdenklich said:

Aber das gilt auch, wenn man als Buy&Hold-Anleger nicht der Marktkapitalisierung folgt.

Allmählich drehen wir uns im Kreis, denn wenn man nicht der MK folgt, bekommt man nicht die Rendite des Gesamtmarktes sondern irgendetwas anderes, von dem man ex ante nicht wissen kann, ob es mehr oder weniger als die Marktrendite ist. Natürlich kann das auch mal mehr sein.

 

Aber mein Punkt ist ein anderer: mit MK-Gewichtung ist man sicher besser als der Durchschnitt aller Marktteilnehmer (Durchschnitt heißt natürlich, dass es bessere und schlechtere gibt). Andere Buy&Hold-Anleger sind aber nicht der Grund dafür, dass die Rendite einer MK-Anlage überdurchschnittlich ist, sondern diejenigen anderen Anleger, die höhere Kosten als Buy&Hold-Anleger haben. Die höheren Kosten holen die im Durchschnitt nie mehr auf.