Direct indexing - Alternative Strategie zu ETFs

[Shapiro]

Leute,

 

In den USA gibt es einen neuen Trend statt ETFs zu erwerben "Direct indexing" zu betreiben.

Also die Komponenten eines Index nachzukaufen, und dabei beispielsweise einige Firmen wegzulassen (Beispiel DAX: Ich arbeite bei Siemens, will also vielleicht nicht doppeltes Risiko fahren Job/Depot, sowie möchte ich keine Banken halten, als DB und CBK raus).

 

Ermöglicht wird das ja jetzt über neue kostenlose Broker (Trade Republic etc.) und in den USA speziell auch durch 'fractional shares', also nur Teile von Aktien zu erwerben. (Kenne allerdings wenige Broker, die das in Deutschland ermöglichen, meines Wissens nur Revolut und Trading 212).

 

In den USA scheinen hier auch Steuervorteile bzw. -optimierungen möglich als Investor. Nicht sicher inwieweit übertragbar auf Deutschland.

 

Hier ein paar Artikel dazu:

https://www.etf.com/sections/features-and-news/direct-indexing-next-big-thing

https://money.usnews.com/investing/investing-101/articles/what-is-direct-indexing

 

Eure Meinung zu dem Trend? 

 

[DerBademeister]

Ich kann mir vorstellen, dass viele Anleger bereits länger so vorgehen. 

Vor allem diejenigen, welche aus welchen Gründen auch immer keine ETFs mögen.

 

P.S.: Die Commerzbank ist bereits schon länger nicht mehr im DAX vertreten.

[Shapiro]

In den USA ist es leicht komplexer wenn man den S&P 500 nachbilden will

 

Danke für den Comment zur Commerzbank, ich investiere wenig bis garnicht in deutschen Firmen (vor allem auch nicht in den Banken).

Das ist tatsächlich an mir vorbeigegangen!

[The Statistician]

Man bekommt heute doch schon ETFs für TER < 0,1%. Da steht der Aufwand gegenüber der Kostenersparnis doch in keiner Relation. Für einzelne Länder kann das evtl. eine Option darstellen, aber für eine globale Investition? Selbst wenn man sich nur auf die Industriestaaten konzentriert. Da müsste man sich aus jedem Land ein paar Aktien nehmen und dann noch die Gewichtung im Blick behalten. Spätestens bei den Schwellenländern hört es dann aber definitiv auf. Ohne zu wissen wie das Angebot von Brokern wie TR aussieht, gehe ich sehr stark davon aus, dass viele (exotische) Aktien erst gar nicht gekauft werden können. Da haben institutionelle Anleger ein leichteres Spiel.

 

Für mich steht Aufwand und Nutzen in keiner gesunden Relation und ich bezweifle, dass viele die Muße haben ein solch eigenes Indexing über Jahre oder gar Jahrzehnte selbst zu managen. Insbesondere, wenn man dann vom Index (deutlich) abweicht.

 

[nikolov]

Lustig wird's vor allem was Ausschüttungen angeht: erstmal die ausgeschütteten Mikrobeträge sammeln und gebündelt wiederanlegen, oder gleich mit der Gießkanne verteilen? Noch lustiger wird die Rückforderung der ausländischen Quellensteuer. Wenn man wirklich weltweit streuen möchte, dann kann das ein Fonds wesentlich effektiver managen als der Privatanleger. Ein Indexfonds erledigt das alles für mich mit minimalsten Kosten. Wenn der Anbieter/Broker für diese Sachen keinen Automatismus bietet würde mich der Aufwand abschrecken.

[underwood]

vor 35 Minuten von The Statistician:

Man bekommt heute doch schon ETFs für TER < 0,1%. Da steht der Aufwand gegenüber der Kostenersparnis doch in keiner Relation. Für einzelne Länder kann das evtl. eine Option darstellen, aber für eine globale Investition? Selbst wenn man sich nur auf die Industriestaaten konzentriert. Da müsste man sich aus jedem Land ein paar Aktien nehmen und dann noch die Gewichtung im Blick behalten. Spätestens bei den Schwellenländern hört es dann aber definitiv auf. Ohne zu wissen wie das Angebot von Brokern wie TR aussieht, gehe ich sehr stark davon aus, dass viele (exotische) Aktien erst gar nicht gekauft werden können. Da haben institutionelle Anleger ein leichteres Spiel.

 

Für mich steht Aufwand und Nutzen in keiner gesunden Relation und ich bezweifle, dass viele die Muße haben ein solch eigenes Indexing über Jahre oder gar Jahrzehnte selbst zu managen. Insbesondere, wenn man dann vom Index (deutlich) abweicht.

Sehe ich absolut genauso.

Vor allem geht ja auch der Sinn von Indexing verloren, wenn ich doch wieder versuche selber aktiv zu entscheiden, in welche Einzelunternehmen ich genau inverstieren will.

[3mg4]

0,5 Apple

0,2 Microsoft

und 0,1 Amazon

schauen halt im Depot besser aus als ein "ETF World".

Einen Nutzen oder Sinn dahinter verstehe ich nicht und sehe ich nicht. Evt verdient der ein oder andere Broker daran mehr bringts nicht. 

In meinen Augen geht es nur darum die 25 € Sparplanfraktion abzuholen, brauchen halt 36 Monate bis sie 1 Share Apple haben trifft sich dann mit der letzten Handyrate ihrer 0% Finanzierung.

[bondholder]

vor 6 Stunden von nikolov:

Noch lustiger wird die Rückforderung der ausländischen Quellensteuer.

Könnte es sein, dass die US-Amerikaner, die diese fractional shares ganz toll finden, sowieso keine ausländischen Aktien kaufen?

[nikolov]

vor 10 Minuten von bondholder:

Könnte es sein, dass die US-Amerikaner, die diese fractional shares ganz toll finden, sowieso keine ausländischen Aktien kaufen?

Das kann nicht nur so sein, das ist es auch. Da ich aber weder in den USA wohne, noch vorhabe in der nächsten Zeit dorthin umzusiedeln, mache ich mir eher Gedanken darum, wie so eine Lösung heirzulande aussehen würde. Die Sichtweise eines US-Amerikaners bringt mich in diesem Fall nämlich kein Jota weiter.

[DerBademeister]

In den USA wird die Altersvorsorge über Aktien ja sehr gefördert, vor allem steuerlich.

Ganz im Gegensatz zu Deutschland, wo es leider nichts dergleichen gibt bzw. leider auch nichts kommen wird..

[Wusel83]

Lustig wird dann auch neben der Quellensteuer die sonstigen spassigen Ereignisse zu tracken. Firmenspinoffs oder Merger die je nachdem mal steuerliche Effekte haben oder halt nicht. Ich find ja immer schon die Berichte der Stockpicker amüsant wenn so etwas passiert und zu Arbeit oder  Reibungsverlusten führt bei welchen in der Regel zwischen 20 und 100 Aktien im Depot liegen und sich die Arbeit wenigstens lohnen könnte. Jetzt stell ich mir den Papierkrieg bei 1000 Positionen vor und das man für 0.1cent Quellensteuerrückvorderung anfängt irgendwelche Formulare auszufüllen. Wobei man dies selbst bei grösseren Vermögen mit ein paar € Jahresgebühr per TER hätte umgehen können und die Formulare werden von Profis der KAG ausgefüllt. 

 

Wenn man beispielsweise bei Apple arbeitet und den MSCI World im Depot hat soll man halt normal short Apple sein. Wer soweit ist das er das Konzept Klumpenrisiko versteht wird in der Regel auch Mittel und Wege finden seinen Arbeitgeber oder die Branche zu shorten oder unterzugewichten.

 

Wenn man tatsächlich nicht bei einer Firma schafft die zu den Top100 der Welt zählt oder man nennenswert mit Aktien/Optionen entlohnt wird, behaupte ich mal ganz frech den Konkurs des Arbeitgebers sieht man nicht im breitgestreuten Depot mit 2000+x Werten sondern nur daran das der Gehaltszettel nicht mehr kommt. Vorausgesetzt der Arbeitgeber kollabiert aus einem individuellen Problem.  

 

 

Viel eher sollte man abwägen wie stark korreliert mein Einkommen mit dem Aktienmarkt und wie dringend brauche ich die Kohle wenn Arbeitslosigkeit und Börsencrash  zeitgleich auftreten.

 

 

[Bolanger]

Also ich sehe auch Vorteile. Es gibt Leute, die dem optimierten sampling, Swaps etc. eher skeptisch gegenüber stehen. Sind wir mal ehrlich, wer von den ETF-Anlegern versteht denn wirklich, was da beim Sampling, Swappen und sonstiges finanztechnischen Klimmzügen zwischen den Banken und Fondsgesellschaften abgeht?

Wenn man die Aktien direkt im Depot hat, dann ist man auch nicht von einer Fondsgesellschaft abhängig. Jaja, der Fond ist Sondervermögen, schon klar. Wenn die Fondsgesellschaft aber pleite geht, dann hat man erstmal ein Problem mehr als wenn man die Aktien direkt im Depot hätte.

Nun denke ich die Idee noch etwas weiter und komme aufs Wikifolio. Es gibt einen Vorturner, der versucht einen Index nachzubilden und die Anleger folgen ihm einfach. Anstatt an eine Fondsgesellschaft eine Gebühr zu zahlen zahle ich diese eben an den Vorturner. Der Vorturner könnte sogar noch preiswerter sein als eine Fondsgesellschaft, denn er muss sich nicht um Zulassungen, Berichtswesen etc. kümmern. Ggf. macht der sogar die Steuergeschichten vor und die Soctware des Wikifolios führt die gleichen Aktionen dann auch in meinem Namen aus. Und ich habe wieder echte Aktien im Depot und nicht irgendwelche abstrakten Wertzusagen einer Fondsgesellschaft.

Tja, genau so wie heute Finanzblogger sich das Thema der finanziellen Bildung auf die Fahne geschrieben haben und die etablierten Bankverkäufer in die Schranken weisen wollen könnte es morgen oder übermorgen der Wikifolio-Vorturner als neues Berufsbild sein. Ein Beruf, den jeder machen kann, wenn er ein Gefolge findet.

Ich glaube die Zeit ist noch nicht reif für sowas. In mittlerer bis ferner Zukunft könnte ich mir aber vorstellen, dass dieses System die ETFs ersetzt ebenso wie es die ETFs mit den aktiv gemanagten Fonds machen. Dazu ist aber noch viel zu tun bei den Brokern.

 

[The Statistician]

vor einer Stunde von Bolanger:

Nun denke ich die Idee noch etwas weiter und komme aufs Wikifolio. Es gibt einen Vorturner, der versucht einen Index nachzubilden und die Anleger folgen ihm einfach. Anstatt an eine Fondsgesellschaft eine Gebühr zu zahlen zahle ich diese eben an den Vorturner....

Statt einer Fondsgesellschaft zu vertrauen, vertraut man lieber einem privaten Investor bzw. einem "Profi", der für einen das Indexing übernehmen soll? Hört sich jetzt nicht sonderlich besser an, wenn man sich eine Person vor Augen hält, die bereits skeptisch gegenüber ETFs ist. Von diesem ganzen Social Trading halte ich generell nichts. Auch habe ich meine Zweifel, dass man von den Gebühren günstiger wegkommen würde.

vor einer Stunde von Bolanger:

Sind wir mal ehrlich, wer von den ETF-Anlegern versteht denn wirklich, was da beim Sampling, Swappen und sonstiges finanztechnischen Klimmzügen zwischen den Banken und Fondsgesellschaften abgeht?

Wenn man keine Ahnung von Swaps, Sampling o.Ä. hat, dann informiert man sich gefälligst. In Produkte zu investieren, deren Mechanismen man nicht versteht, ist eben eine Dummheit. Aber viele kriegen es schließlich auch nicht einmal hin einen Klick zu betätigen, um sich das Factsheet anzuschauen. Aber wenn wir von solchen Leuten reden, dann ist es wohl nicht empfehlenswert das Indexing selbst umzusetzen oder gar irgendwelchen Leuten zu vertrauen 

vor 1 Stunde von Bolanger:

Jaja, der Fond ist Sondervermögen, schon klar. Wenn die Fondsgesellschaft aber pleite geht, dann hat man erstmal ein Problem mehr als wenn man die Aktien direkt im Depot hätte.

Dafür hat man potentielle Probleme nicht an der Backe, die man bei Einzelaktien ggf. mal hat. Hat alles seine Vor- und Nachteile...

[C-Dog]

vor 1 Stunde von Bolanger:

Es gibt Leute, die dem optimierten sampling [...] eher skeptisch gegenüber stehen.

Macht man nicht genau das, wenn man z.B. den S&P 500 oder den MSCI World mit der Methode abbildet? Keiner kauft doch dann echt alle 500 bzw. 1650 Aktien.

[Bolanger]

Na... dieser Vorturner könnte eine Privatperson sein. Es könnte auch der Bankberater sein, dem immernoch viele Leute vertrauen. Die Sparkasse Hintertupfingen legt damit quasi ihren eigenem Fonds auf. Mir ging es darum, auch Vorteile aufzuzeigen, die ggf. in Zukunft diesem Konzept helfen, sich zu etablieren.

Da spielt in meinen Augem vor allem auch die IT rein. Da muss man wohl etwas weiter denken und darf nicht alles durch die heutige rosarote Brille sehen.

Vor 30 Jahren wäre ein World-ETF wohl fast unmöglich gewesen, da ohne die heutigen Kommunikationsmittel niemand einen Überblick gehabt hätte, wo auf der Welt gerade welche Aktie sich wie verhält... und das genau dann noch umgehend abzubilden und nachzubilden. Bei aktiv gemanagten Fonds war das kein Problem, denn da war der Fondsmanager gottesgleich und kaufte, was er will.

Noch sind wir nicht so weit und es gibt meht Fragen als Antworten. Ich glaube aber, dass sich auch diese Fragen in Zukunft beantworten lassen und dieses Konzept sich etablieren wird. Ob es dann ETFs verdrängen wird bleibt abzuwarten

[Bolanger]

vor 4 Stunden von The Statistician:

Von diesem ganzen Social Trading halte ich generell nichts

Schließe nicht von Dir auf andere. Deine Generation stirbt irgendwann aus und die Folge-Generation findet ohne Influencer nicht mehr durchs Leben.

 

vor 4 Stunden von The Statistician:

Wenn man keine Ahnung von Swaps, Sampling o.Ä. hat, dann informiert man sich gefälligst.

Warum das denn, wenn das doch ein anderer für mich übernehmen kann? Bzw. brauche ich mich auch nicht darüber zu informieren, weil ich ja gerade deshalb den direkten Aktienkauf gewählt habe.

 

[Bolanger]

vor 4 Stunden von C-Dog:

Macht man nicht genau das, wenn man z.B. den S&P 500 oder den MSCI World mit der Methode abbildet? Keiner kauft doch dann echt alle 500 bzw. 1650 Aktien.

ja klar, und warum sollte ich dann noch einer Fondsgesellschaft Gebühren für etwas bezahlen, dass ich selbst mit dem Depot der Zukunft einfach erledigen kann.

 

Kleines Anekdötchen am Rande: Ich erinner mich noch gut, dass vor rund 25 Jahren im Fernsehen mal ein Bericht über ETFs war als eine neue Form des Investierens. Wirklich populär wurden sie dann vielleicht vor 10 Jahren oder so. Es dauerte also 15 Jahre bis aus einer fixen Idee ein mainstream wurde. Gibt es einen freiwilligen, der in 15 Jahrenndiesen Thread hervorkramt um zu gucken, was draus geworden ist? Ich sage vorher, dass es in 2035 ein etabliertes Depot-Angebot fürs direct indexing gibt.

[3mg4]

direct indexing wird schon seine Berechtigung haben, aber fractional shares sind halt der witz bei der sache. Da würde ich einen langsamen Aufbau des Portfolios bevorzugen, bei 100 € oder Dollar auf 10 Shares via Sparplan kommt halt nicht viel raus wenn man sich mal die Top Positionen im SP500 oder ähnlich ansieht. Es gibt aber auch zu diesem Thema schon gefühlt 100 Influncer, YouTuber und Co, allerdings mehr im englishsprachigen Raum.

[The Statistician]

vor 3 Stunden von Bolanger:

vor 8 Stunden von The Statistician:

Von diesem ganzen Social Trading halte ich generell nichts.

Schließe nicht von Dir auf andere. Deine Generation stirbt irgendwann aus und die Folge-Generation findet ohne Influencer nicht mehr durchs Leben.

Das tue ich auch an keiner Stelle. Es gibt sicher Leute, die Social Trading nutzen oder Gefallen dran haben, ändert jedoch nichts an dem Widerspruch, den ich kritisch hervorgehoben habe. Wenn man einer Fondsgesellschaft und deren Produkten nicht vertraut bzw. sehr skeptisch gegenübersteht und im Gegensatz dazu einer unbekannten Person vollstes Vertrauen schenkt, dann läuft da nach meiner Wahrnehmung etwas gewaltig schief. Das macht wenig Sinn.

vor 3 Stunden von Bolanger:

vor 8 Stunden von The Statistician:

Wenn man keine Ahnung von Swaps, Sampling o.Ä. hat, dann informiert man sich gefälligst.

Warum das denn, wenn das doch ein anderer für mich übernehmen kann? Bzw. brauche ich mich auch nicht darüber zu informieren, weil ich ja gerade deshalb den direkten Aktienkauf gewählt habe.

Unwissenheit über ein Produkt wäre jedoch dann kein Argument mehr gegen ein solches Produkt. Du hast schließlich in den Raum geworfen, dass viele ETF-Anleger keine Ahnung hätten was bei den Produkten konkret passiert. Und da sage ich ganz klar, dass man sich zu informieren hat. Wer das nicht tut handelt einfach naiv und sowas kann einem dann natürlich schnell auf die Füße fallen. Aktuelles Beispiel wären wohl Öl-ETCs, welche viele aufgrund der fallenden Kurse gekauft haben und am Ende wie die Dummen dastehen, sobald diese merken, dass sie mächtig tief ins Klo gegriffen haben und schlicht keine Ahnung hatten was sie da eigentlich gekauft haben.

 

Wenn man nun ETFs aus unterschiedlichsten Gründen nicht in Betracht zieht, kann man gerne versuchen das Indexing selbst anzugehen. Jedoch wäre es für mich absolut abenteuerlich, wenn man dann das Depot einer unbekannten Person für diesen Zweck kopiert, bei welchem Gewiss eine höhere Intransparent vorliegt als bei ETFs. Wenn man sich schon von Finanzprodukten distanzieren möchte, dann doch richtig und selbst das Ganze managen. Zudem muss man sich bei direkten Aktienkäufen über andere Dinge informieren, welche bei ETFs wegfallen. Am Ende kann man sich überlegen wie viel Aufwand es macht sich über das Produkt ETF zu informieren und wie viel Aufwand ein eigenes Indexing samt des dazugehörigen Managements macht. Hierbei bleibe ich bei meiner vorherigen Aussage, dass die Kosten nicht einmal ansatzweise in Relation zu dem potentiellen Nutzen stehen. Von globalen Indexing nicht einmal angefangen...

[Tenno]

Das mag in den USA ja durchaus ein Thema sein, wenn ich mir da die meisten Musterportfolios anschaue, besteht der Aktienmarkt überwiegend aus dem S&P500.

Da gibt es für den Anleger ja durchaus Möglichkeiten und es gibt eine einheitliche Besteuerung.

Verglichen mit Europa und dem durchaus anspruchsvollem Thema der unterschiedlichen Quellenbesteuerung und den Erstattungsverfahren, würde ich eine Nachbildung z.B.

eines Stoxx Europe 600 nicht einmal mit der Kneifzange anfassen. Selbst eine Eurostoxx 50 mit den ganzen französischen und spanischen Aktien. Nein Danke.

 

Da wäre bei einem F.A.Z. Index bei mir das Ende der Fahnenstange erreicht.

[odensee]

vor 11 Stunden von Bolanger:

Nun denke ich die Idee noch etwas weiter und komme aufs Wikifolio.

Ich hoffe, du kennst die Risiken von (Wikifolio)-Zertifikaten.

[Tenno]

vor 13 Stunden von Bolanger:

Anstatt an eine Fondsgesellschaft eine Gebühr zu zahlen zahle ich diese eben an den Vorturner.

Bei einer Fondsgesellschaft hast du aber auch eine größere Institution dahinter mit mehreren Kontrollinstanzen. Stichwort Depotbank.

Beim Wikifolio kaufst du ein Zertifikat, welches im schlechtesten Fall an eine Person geknüpft ist (meinetwegen auch an mehrere, wenn es sich um diese Vermögensverwalterteile handelt).

 

Was machst Du, wenn der Inhaber des Wikifolios keinen Bock mehr hat, aber auch keinen Bock, das Wikifolio zu schließen, warum sollte er auch.

Wann bekommst du das eventuell mit? Wann würde Wikifolio in so einem Fall das mitbekommen?

Vielleicht hat Wikifolio eine Abfrage, wann sich der Inhaber das letzte Mal eingeloggt hat und sendet einen PING

an den Inhaber, ob er noch lebt. Keine Ahnung.

 

 

[chirlu]

vor 2 Stunden von odensee:

Ich hoffe, du kennst die Risiken von (Wikifolio)-Zertifikaten.

 

Der Punkt wäre hier doch gerade: kein Zertifikat, sondern jeder baut das Musterportfolio mittels direct indexing selbst nach. Dann muß man sich „nur“ auf die kluge Auswahl des Vorbilds verlassen, zusätzliche Emittentenrisiken hängen nicht drin.

[odensee]

vor 6 Minuten von chirlu:

Der Punkt wäre hier doch gerade: kein Zertifikat, sondern jeder baut das Musterportfolio mittels direct indexing selbst nach. Dann muß man sich „nur“ auf die kluge Auswahl des Vorbilds verlassen, zusätzliche Emittentenrisiken hängen nicht drin.

Ah, jeder sein eigenes Wikifolio war gemeint? Ok, dann fallen manche Risiken weg.

 

Inhaberschuldverschreibungen bleiben sie trotzdem. Was ich von der Besicherung seitens Lang&Scharz halten soll, weiß ich nicht.

[Bolanger]

Och Mensch, bin ich der einzige, der diesem Thema auch etwas positives abgewinnen kann? Nun macht mir die Argumentation doch nicht so schwer.

 

Ich vertrete ganz klar die Meinung, dass es aus heutiger Sicht (auch für mich) wenig Sinn macht. Ich bin aber auch davon überzeugt, dass sich die Broker weiterentwickeln werden, ebenso wie sich die Anleger ändern. Und Ergebnis dieser Entwicklung könnte dem direct indexing zum Erfolg verhelfen. Ich habe doch nur versucht, auch ein paar positive Aspekte vorzutragen und das Thema nicht einfach nur niederzumachenm (was für ein Fonds-Forum jedoch naheliegend ist).