Direct indexing - Alternative Strategie zu ETFs

[chirlu]

vor 15 Minuten von odensee:

Inhaberschuldverschreibungen bleiben sie trotzdem.

 

Nein, die Idee wäre, daß z.B. du ein Portfolio zusammenstellst und veröffentlichst (80% Amazon, 12% VW, 7% Australian Mining, 1% Mongolian Water Buffalo) und gelegentlich aktualisierst – wie so ein Wikifolio eben; und daß ich, weil ich deinen Investmentansatz supertoll finde, das Portfolio nachbauen lasse, automatisch eben, aber direkt. D.h. ich habe kein Zertifikat im Depot, sondern tatsächlich 12% VW; und wenn du beschließt, VW rauszuwerfen und auf Tesla zu setzen, dann wird bei mir automatisch VW verkauft und Tesla gekauft.

[The Statistician]

vor 15 Minuten von Bolanger:

Ich habe doch nur versucht, auch ein paar positive Aspekte vorzutragen und das Thema nicht einfach nur niederzumachen.

Das Thema wurde doch nicht niedergemacht. Dass die Kosten-Nutzen-Beziehung nicht sonderlich ansprechend aussieht, ist in meinen Augen schwer zu negieren und das scheint für dich im Hinblick auf Status Quo ebenso der Fall zu sein. Bei einzelnen Ländern und deren Indizes mag das durchaus anders aussehen, aber auch da kommt es auf die genaue Konstellation/Umsetzung an. 

 

Und ob Social Trading in dieser Hinsicht so viel helfen wird, bezweifle ich sehr stark. Zum einen fallen hier an einer Stelle definitiv Gebühren an, die man bei einer komplett eigenständigen Lösung nicht hätte, wodurch der Aspekt mit dem Einsparungspotential schnell verschwindet. Zum anderen benötigt man für die Nachbildung eines tendenziell globalen/großen Index entweder ein hohes Vermögen oder man nimmt sehr kleine Bruchstücke in Kauf, sofern überhaupt möglich. Hinzu kommt dann noch die Entnahmephase, bei welcher man die unzähligen Aktien irgendwie schrittweise abstoßen müsste...könnte ebenso einen gewissen Aufwand darstellen. Und auch das Thema mit der Quellensteuer wird in absehbarer Zeit nicht verschwinden.

 

Bestimme Indizes einzelner Länder abzubilden, kann sicher für den ein oder anderen eine Option darstellen, sofern der Aufwand nicht das entscheidende Kriterium ist. Aber wenn wir von Europa, MSCI World, MSCI ACWI oder gar von einem MSCI ACWI IMI reden, wird der Spaß sicher kein Zuckerschlecken.

[PapaPecunia]

vor 16 Minuten von Bolanger:

Och Mensch, bin ich der einzige, der diesem Thema auch etwas positives abgewinnen kann? Nun macht mir die Argumentation doch nicht so schwer.

 

Nein, ich habe mich mit dem Thema 2016/2017 länger beschäftigt.

Der Grund war, dass ich damals nach ethischen Grundsätzen investieren wollte (rückblickend zu viel naive Schwarz-Weiß-Denke damals). Die ETFs in dem Bereich sind meiner Meinung nach fast nur greenwashing (McD, Nestle, teils auch Ölfirmen) und die Aktiven fast noch schlimmer: Die haben den ETF nachgekauft und vielleicht noch zwei, drei windige Anleihen und SmallCaps reingeknallt, dafür aber saftig Managementgebühren verlangt. Lediglich der Fonds der GLS Bank hat mir zugesagt, wobei auch der nicht wirklich billig ist.

Gleichzeitig fand ich den Natural Aktien Index ganz gut - mit der Einschränkung, dass da einzelne Werte drin waren, die ich nie im Leben kaufen würde (Boiron, Molina, Tesla). Zunächst habe ich angefangen, die Aktien die mir zusagten nach und nach einzukaufen. Allerdings hatte ich damals nicht wirklich das Kleingeld dafür das komplett durchzuziehen und ich wollte mein altes Depot nicht liquidieren (hatte schon einige Einzelaktien und ETFs, die ich nicht verkaufen wollte). So bin ich bei wikifolio gelandet, mit dem Ziel, mein eigenes wikifolio mehr oder weniger für mich selbst investierbar zu machen. Ich manage dieses wikifolio für mich zum Spaß und auch als Benchmark zu meinem tatsächlichen Musterportfolio immer noch. Es ist aber nie publiziert worden und die ursprüngliche Idee, da vielleicht mal 10-15T € zu investieren, die sagt mir auch nicht mehr zu.

 

Ich will das Thema nach wie vor im Hinterkopf behalten und denke, dass es für so Spezialfälle durchaus Sinn macht:

- Nachbau eines kleinen Index soll nicht komplett erfolgen

- entsprechendes Kapital oder Vertrauen in Gratisplattformen vorhanden (bei mir nicht und ich will auch keine Aktienbruchstücke haben) 

- steuerliche Aspekte spielen keine Rolle (weil entweder vernachlässigbar oder das Depot und Wissen groß genug um das selber zu erledigen)

 

Für den Standardforenteilnehmer mit Sparplan auf den MSCI World ist das uninteressant. Darum würde ich mich freuen, wenn du das Thema hier weiter treibst. Einheitsbrei gibt es schon genug

[alsuna]

Ich sehe als schwierigen Punkt neben den steuerlichen Aspekten noch das Thema der Bruchstücke von Aktien. Ich habe nicht per se ein Problem mit Buchstücken. Aber während ganze Fondsanteile meistens keine sehr hohen Preise haben, d.h. man erreicht schnell auch ganze Fondsanteile, dürfte man bei so manchen Aktien sehr lange brauchen, bis man mal eine ganze Aktie erreicht hat. Beispiel Amazon mit aktuell 2.200€ pro Stück. Wenn da ein hundertstel oder ein tausendstel der monatlichen Sparrate reinfließt, erreicht man das nie. Das macht dann sämtliche Arten von Depotüberträgen steuerlich sehr unattraktiv.

 

vor 23 Minuten von chirlu:

Nein, die Idee wäre, daß z.B. du ein Portfolio zusammenstellst und veröffentlichst (80% Amazon, 12% VW, 7% Australian Mining, 1% Mongolian Water Buffalo) und gelegentlich aktualisierst – wie so ein Wikifolio eben; und daß ich, weil ich deinen Investmentansatz supertoll finde, das Portfolio nachbauen lasse, automatisch eben, aber direkt. D.h. ich habe kein Zertifikat im Depot, sondern tatsächlich 12% VW; und wenn du beschließt, VW rauszuwerfen und auf Tesla zu setzen, dann wird bei mir automatisch VW verkauft und Tesla gekauft.

Das ist doch genau das Konzept, dass die Robo Advisors mit Fonds machen, oder? Mit der Einschränkung, dass da der Robo auch das Portfolio zusammenstellt.

[Bolanger]

vor 31 Minuten von alsuna:

Das macht dann sämtliche Arten von Depotüberträgen steuerlich sehr unattraktiv.

Darüber habe ich noch gar nicht nachgedacht und genau das könnte ein Anreiz sein. Nämlich für den Broker, den sicherlich viele Investoren nicht so genau hinterfragen wie sie es sollten.

 

Stellt Euch vor, dass Onvista oder Flatex oder einer der anderen weit verbreiteten Broker so eine Art Wikifolio anbieten würde. Der Portfolio-Manager wäre dann keine Privatperson, sondern ein Angestellter des Brokers, der dann auch ein erntsprechendes Wissen haben sollte. Damit könnte quasi jeder Broker selbst einen Index nachbauen, oder einen aktiv gemanagten Fonds anbieten, ohne jedoch durch die Bürokratie eines Fondsanbieters ausgebremst zu werden. Schliesslich bietet er keinen Fonds an, sondern macht rein rechtlich nur Vorschläge zum Wertpapierhandel. Die Incentive des Brokers wäre dann auch, dass die Kunden nicht mal eben so zu einem anderen wechseln können, eben weil Bruchstücke nur bedingt übertragbar sind. Das könnte ein Geschäftsmodell mit echter Kundenbindung sein.

Dazu denke ich, dass man im Zuge des ohnehin angedachten internationalen Austausches im Steuerwesen auch die steuerlichen Fragen automatisieren könnte, so dass das ebenfalls per Knopfdruck gescheiht. Das ist zwar noch Zukunftsmusik, wäre aber durchaus vorstellbar.   

[Aktie]

vor 2 Stunden von Bolanger:

Och Mensch, bin ich der einzige, der diesem Thema auch etwas positives abgewinnen kann? Nun macht mir die Argumentation doch nicht so schwer.

Ich seh das auch so ähnlich wie du. Zum heutigen Zeitpunkt würde ich das nie machen. Ich hab aber genug Vorstellungsvermögen, dass es dafür ein simples Tool (z.B. eine App, falls es bis dahin noch Apps gibt) geben könnte, um das abzubilden. Wer weiß, welche automatischen Steuerabgleiche es in 15 Jahren gibt, mit denen Kapitalertrag- oder Quellensteuern weltweit erfasst und verteilt werden, vielleicht auf Blockchain-Basis. Ich halte jetzt den (deutschen) Staat nicht wirklich für innovativ, aber schon der Stand der Technik vor 15 Jahren fühlt sich heute wie Steinzeit an. Vielleicht wollen so die Banken auch wieder ein Stück vom Kuchen der Fondsgesellschaften zurückholen und die jährliche TER der Fonds selbst einstreichen. Ich halte es auf jeden Fall nicht für unmöglich und fände es nicht unbedingt schlecht, Aktien direkt zu halten. Das Problem mit Bruchstücken lässt sich doch lösen, indem man einfach eine Nachkommastelle auf den Depotübertragssystemen einführt.

[jak]

vor 3 Stunden von Aktie:

Das Problem mit Bruchstücken lässt sich doch lösen, indem man einfach eine Nachkommastelle auf den Depotübertragssystemen einführt.

Aktien Bruchstücke gehören aber nicht dir, sondern der Bank, du hast nur "rechnerisch" einen Anspruch darauf. Folglich kannst du Bruchstücke auch nicht zwischen Banken übertragen, da sie dir ja nicht gehören.

[chirlu]

vor 28 Minuten von jak:

Aktien Bruchstücke gehören aber nicht dir, sondern der Bank, du hast nur "rechnerisch" einen Anspruch darauf. Folglich kannst du Bruchstücke auch nicht zwischen Banken übertragen, da sie dir ja nicht gehören.

 

Das ist richtig, wäre aber grundsätzlich ein (durch Gesetzgeber oder Banken) lösbares Problem.

[Flathead]

Auch wenn viele nicht viel von social trading halten lässt mich das Thema nicht los, weil es für mich viel risikofreier ist als selbst Aktien auszuwählen.

Hab mir jedenfalls erstmal ein social trading demo Konto geholt und versuche mich da erstmal zurecht zu finden. Wenn es mir gefällt werde ich es mal auch mit echtem Geld probieren.

[Flathead]

Am 12.12.2020 um 21:14 von Flathead:

Auch wenn viele nicht viel von social trading halten lässt mich das Thema nicht los, weil es für mich viel risikofreier ist als selbst Aktien auszuwählen.

Hab mir jedenfalls erstmal ein social trading demo Konto von kostenlosesaktiendepot.com geholt und versuche mich da erstmal zurecht zu finden. Wenn es mir gefällt werde ich es mal auch mit echtem Geld probieren.

Erster Eindruck: Es ist einfach gehalten und leicht verständlich, aber die Gewinne der letzten Jahre sind bei den top tradern nicht ganz so hoch ausgefallen wie ich dachte, bzw. sehr schwankend. Ich versuche trotzdem mal mein Glück und denke, dass ich wenigstens sichere (wenn auch niedrige) Gewinne einfahren kann.

[west263]

Am 12.12.2020 um 21:14 von Flathead:

weil es für mich viel risikofreier ist als selbst Aktien auszuwählen.

müssen es denn immer Aktien sein? Klar ist es nicht einfach, erstmal heraus zu finden, wie man anlegen möchte.

Bevor ich mich aber an jemanden dran hänge, würde ich lieber einen stinknormalen World ETF kaufen. So bekommst Du einen Einstieg und fängst an, dich selber mit diesem Thema zu beschäftigen.

 

vor 39 Minuten von Flathead:

dass ich wenigstens sichere (wenn auch niedrige) Gewinne einfahren kann.

es gibt keine sicheren Gewinne an der Börse.

Wenn Du das tatsächlich glaubst, solltest Du noch viel lernen und lesen, bevor Du eigenes Geld investierst.