Worstcase-Steuern auf ein ETF-Depot

[XHelp]

Hallo liebe Comunity,

 

ich versuche mir gerade einen Überblick über die Investitionsmöglichkeiten zu machen und bin dabei auf das Thema ETF-Sparplan gestoßen. Es gibt viele Informationen zum Thema, jedoch habe ich es nicht geschafft mit Sicherheit herauszufinden, ob meine "worstcase" Rechnung einen SInn ergibt.

Um abschätzen zu können, ob es sich lohnt, würde ich gerne folgendes Szenario durchspielen:

Ich investiere 150€ monatlich mit einer jährlichen Dynamik von 5% in ETF.

In 30 Jahren will ich mir den gesamten Betrag auf einmal auszahlen lassen. (In meiner Vorstellung ist es quasi das dümmste was man machen kann, weil da die meisten Steuern anfallen, deswegen eignet es sich gut für eine pessimistische Daumenrechnung).

 

Meine Berechnung verläuft nun wie folgt:

Depo startet also mit 0 € und ist nach 30 Jaren bei z.B. 270.000 €. In dieser Zeit haben knapp 112.000 € mein Konto verlassen. Dieses Geld war ja bereits versteuern gewesen.

In den 30 Jahren habe ich insgesamt 2700 € an Steuern auf die Vorabpauschalte bezahlt.

 

Wenn ich mir jetzt den gesamten Betrag auszahlen lassen möchte, dann werden 270.000€ - 112.000€ = 158.000€ mit der Kapitalertragsteuer versehen, d.h. 158.000€ * 0.7 (weil die Gewinne aus >51% Aktien nur zu 70% besteuert werden) * 0.26375 (ohne Kirchensteuer) = 29.170 € würden als Steuern anfallen. 2.700 € habe ich bereits im Laufe der Zeit bezahlt, d.h. es bleiben nur noch 29.170€ - 2.700€ = 26.470€ an Steuern.

Am Ende kommen also 270.000€ - 26.470€ = 243.530€ auf dem Konto an.

 

Kann man das so ungefähr rechnen? Natürlich wenn ich das über mehrere Jahre strecke, den Freibetrag hinzurechne etc. werde ich weniger Steuern zahlen, aber ich werde in keiner Konstelation mehr Steuern zahlen als in diesem Fall.

 

Mir ist bewusst, dass man nicht mal eben in die Zukunft blicken kann und dass sich Gesetze, Steuersätze etc verändern können.

 

Ich wäre froh, wenn jemand mit mehr Expertise zu dem Thema das bestätigen oder mir meinen Denkfehler aufzeigen könnte.

 

Danke im Voraus!

Alex.

[west263]

vor 7 Minuten von XHelp:

In den 30 Jahren habe ich insgesamt 2700 € an Steuern auf die Vorabpauschalte bezahlt

Wie hast Du das denn ausgerechnet?

Der Basiszins ändert sich doch jedes Jahr.

 

vor 10 Minuten von XHelp:

Mir ist bewusst, dass man nicht mal eben in die Zukunft blicken kann und dass sich Gesetze, Steuersätze etc verändern können.

schere dich nicht schon jetzt und vor Beginn darum, was in 30 Jahren sein könnte. Das ist verschwendete Lebens Zeit, was Du hier machst.

Bringe erstmal deine 150€ monatl. in den Markt und schaue von Jahr zu Jahr, das Du das durchhältst. und eines noch, solange Du deinen Freibetrag nicht ausgeschöpft hast, solltest Du in ein ausschüttendes Wertpapier investieren. Bis Du die 801€ FSA erreicht hast, kann dir die Vorabpauschale egal sein und bei 150€ monatl. dauert das.

[XHelp]

vor 19 Minuten von west263:

Wie hast Du das denn ausgerechnet?

Der Basiszins ändert sich doch jedes Jahr.

"Angenommene, gemittelte Pi-Mal-Daumen-Werte". Mir geht es quasi um die Größenordnung und Berechnungs"formel", nicht um exakte Zahlen.

 

vor 19 Minuten von west263:

Bringe erstmal deine 150€ monatl. in den Markt und schaue von Jahr zu Jahr, das Du das durchhältst.

Mein Ziel ist aber nicht 150€ in den Markt zu bringen, sondern später Profit davon zu haben.

Meine Bank versucht mir aktuell Fondsrentenversicherung schmackhaft zu machen. Da bringe ich auch die 150€ in den Markt, allerdings, wenn ich mir die Zahlen und Kosten mal genauer anschaue, dann sehe ich absolut nicht, wie es sich für mich lohnt. Natürlich mache ich einen Gewinn am Ende, aber gefühlt ist die Fondsrentenversicherung dazu da, damit die Versicherungsgesellschaft sich an meinem Geld bereichern kann und nebenbei fällt auch ein wenig Gewinn für mich ab. (Das ist jetzt sehr vereinfacht und platt gesagt). Ich würde ungern irgendwohin über Jahre hinweg 112.000€ (aus dem Beispiel) investieren ohne zu verstehen, was ich persönlich am Ende davon haben werde.

[Luxor]

Wenn du in einen Aktien ETF sparst, bsp. den Vanguard All-World kannst du nach geltender Steuerlage jährlich 1144€ Ausschüttungen vereinnahmen ohne einen Cent Steuer zu bezahlen. Also bei 2% Ausschüttungsquote musst du erstmal ca. 50000 ansparen. Bei Aktienfonds wird auf 70% der ausgeschütteten Summe (30% Teilfreistellung - wird beim FTSE All-World erfüllt) 25% Abeltungsteuer (+event. Kirche + Soli) fällig. Es sei denn du hast einen Freistellungsauftrag gestellt und diesen nicht ausgeschöpft (801€). Bei deiner Anlagesumme wirst du erst über die 801€ kommen, wenn die Steuergesetzgebung wieder geändert wird...

[west263]

vor 2 Stunden von XHelp:

Meine Bank versucht mir aktuell Rentenfondsversicherung schmackhaft zu machen.

also versuchst Du zu errechnen, was sich mehr lohnen würde, eine Versicherung oder eine eigenständige Geldanlage.

Viel Glück dabei.

 

vor 2 Stunden von XHelp:

aber gefühlt ist die Rentenfondsversicherung dazu da, damit die Versicherungsgesellschaft sich an meinem Geld bereichern kann

Wie alt bist Du?

Falsch, die Versicherung vermittelt dir ein Produkt, welches Kosten hat. Wenn Du meinst, sie würden sich bereichern, darfst Du sie gerne wegen Betrug anzeigen.

 

Dir muss klar sein, das das zwei völlig unterschiedliche Herangehensweisen sind. Bei dem einen garantiert dir die Versicherung, das Du zu einem bestimmten Zeitpunkt einen bestimmten Batzen Geld bekommst. Das kostet natürlich Rendite. Das andere ist eine eigenständige Geldanlage, für die Du selber verantwortlich bist, bei der es nicht garantiert ist, das Du am Ende eine bestimmte Summe ausgezahlt bekommst. Das ist das Risiko gegenüber einer Versicherung. Garantierte Summe gegen möglichen Mehrgewinn.

[XHelp]

vor 1 Stunde von west263:

also versuchst Du zu errechnen, was sich mehr lohnen würde, eine Versicherung oder eine eigenständige Geldanlage.

Viel Glück dabei.

In erster Linie versuche ich die jeweiligen Produkte zu verstehen um für mich eine Entscheidung zu treffen, welches sich für mich mehr lohnt. Dafür habe ich nicht vor "mal eben" diverste Studiengänge nachzuholen und eine Koryphäe auf diesem Gebiet zu werden. Ich versuche nach bestem Wissen und Gewissen mich damit auseinanderzusetzen und Lücken zu "ergoogeln". Ich sehe keine andere Möglichkeit eine vernünftige Entscheidung zu treffen, denn es ist langfristig eine große Investition und die Auswirkungen merke ich erst jahrzehnte später. Das Risiko ist für mich hier zu groß "sich einfach mal für irgendeins zu entscheiden".

 

vor 1 Stunde von west263:

Falsch, die Versicherung vermittelt dir ein Produkt, welches Kosten hat. Wenn Du meinst, sie würden sich bereichern, darfst Du sie gerne wegen Betrug anzeigen.

Du hast die Verwendung des Wortes "bereichern" etwas falsch verstanden. Das nicht im Sinne von "betrügen" gemeint, sondern als "reicher werden". Und selbstverständlich muss die Versicherungsgesellschaft durch meine Vertrag Profit erwirtschaften, sonst würde das Produkt ja nicht existieren. Umsonst gibt es rein gar nichts.

vor 1 Stunde von west263:

Bei dem einen garantiert dir die Versicherung, das Du zu einem bestimmten Zeitpunkt einen bestimmten Batzen Geld bekommst. Das kostet natürlich Rendite.

Das Thema hier ist ETF und ich würde ungern das vertiefen, aber meiner Meinung nach liegst du falsch. Die Rentenversicherung (zumindest die, die ich vorliegen habe) garantiert kein Batzen Geld, was ich bekomme. Es garantiert mir ein Rentenfaktor. Dieser wird dann mit dem Fondsguthaben am Ende multipliziert und dadurch ergibt sich dann der Batzen Geld. Aus diesem Grund verstehe ich auch die Absicherung nicht.

 

Aber um jetzt den Bogen wieder Richtung ETF zu schlagen: ja, natürlich ist beim ETF ein größerer Gewinn zu erwarten, weil ich selber dafür verantwortlich bin. Aber "Mehrgewinn" ist leider kein Entscheidungskriterium für mich, bevor ich nicht verstanden habe was das konkret bedeutet. Aus diesem Grund will ich auch verstehen, was am Ende der Ansparzeit mit dem ETF-Guthaben passiert.

 

vor 2 Stunden von Luxor:

Bei Aktienfonds wird auf 70% der ausgeschütteten Summe (30% Teilfreistellung - wird beim FTSE All-World erfüllt) 25% Abeltungsteuer (+event. Kirche + Soli) fällig.

Ich lese daraus, dass meine Vermutung stimmt.

Ich danke dir darüber hinaus für die Tipps bezüglich der ausschüttenden ETFs, das ist mir auch bewusst, ich wollte jetzt das Beispiel nicht unnötig kompliziert machen.

[Theobuy]

... denkbar wäre auch noch, im Zeitpunkt des Verkaufs in einem anderen Land einen Wohnsitz zu haben, dann ergeben sich noch ganz andere Fragen bei einer Versteuerung.

Insofern würde ich mir um die Versteuerung auch erstmal weniger Sorgen machen, sondern Kosten vs. Rendite vs. Garantien abwägen und ggf. nicht alles auf eine Karte setzen, wenn es dich ruhiger schlafen setzt. Gerade bei ETFs heute die Kosten so niedrig wie möglich zu halten (TER; Fonds in Irland) und Ausschüttungen zu nutzen wäre mein Ansatz, weil es sich heute beeinflussen lässt und unabhängig davon ist, was in 30 Jahren sein wird.