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Nudel

Aktiver Fonds besser als vergleichbarer ETF

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Nudel
Posted · Edited by Nudel

Hallo zusammen,

 

ich bin noch relativ neu im Thema Investieren und habe kürzlich mit einem Bekannten das Thema Aktiver Fonds vs. Passiver Indexfonds "diskutiert".

 

Er war für einen aktiven Fonds und stellte dabei die These auf, dass trotz höherer TER der aktive Fonds den passiven Fonds schlagen kann. Als Beispiel bezog er sich auf meinen favorisierten einfachen Portfolioansatz mit einem globalen ETF (Vanguard FTSE All-World UCITS ETF - ISIN: IE00B3RBWM25). Hierbei bezog er sich auf den Threadneedle (Lux) - Global Focus Class AU ( Shares) (ISIN: LU0061474960). Tatsächlich hat der aktive ja auch über einen längeren Zeitraum von 5 Jahren stets bessere Entwicklungen (kurze Ausnahme 2017) vorgelegt.

 

vergleich.thumb.png.2d6f8d45d86557f5b6744c735b7d6a85.png

 

Aus meiner Sicht sind hier lediglich die 5% Aufgabeaufschläge nicht im Chart berücksichtigt, die man ja in einem Sparplan berücksichtigen müsste. Sind aber sonst beide vergleichbar? Ich war tatsächlich etwas überascht, da ich bisher immer davon ausgegangen war, dass aktive Fonds lediglich in kurzen Zeitabschnitten besser abschneiden als ihr zugehöriger Benchmark.

 

Worin liegt hier mein Denkfehler?

 

Beste Grüße

 

 

 

 

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Peter Grimes
Posted
vor 12 Minuten von Nudel:

Worin liegt hier mein Denkfehler?

Betrachtungszeitraum ist zu kurz für eine gesicherte Aussage.

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chirlu
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vor 29 Minuten von Nudel:

Er war für einen aktiven Fonds und stellte dabei die These auf, dass trotz höherer TER der aktive Fonds den passiven Fonds schlagen kann.

 

Geht, klar. Nützen würde das aber nur etwas, wenn man im vorhinein wüßte, welcher aktive Fonds das in den nächsten paar Jahren jeweils schaffen wird.

 

Im nachhinein findet man immer einen, der es zufällig die letzten Jahre über geschafft hat – es gibt ja genug Auswahl. Die vielen anderen, die schlechter abgeschnitten haben, kann man unter den Tisch fallen lassen.

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kallext
Posted · Edited by kallext
Zusätzliche Info

Es werden jedes Jahr hunderte Fonds aufgelegt. Ein paar schaffen es (zufällig) den Markt zu schlagen, die meisten nicht. Im Zeitraum von einem Jahr schaffen es viele den Markt zu schlagen, im Zeitraum von 5 Jahren ein paar und im Zeitraum von 20 Jahren fast gar keiner. Den einen Fonds zu finden, der den Markt überperformt ist wie die Suche nach der Nadel im Heuhaufen. Möglich, aber eigentlich nur mit Glück schaffbar.

 

Hierzu gibt es unzählige wissenschaftliche Studien. Alle belegen, dass aktive Fonds auf lange Frist ihre Kosten nicht schlagen können.

 

Edit: Eine wichtige Ergänzung. Die Performance der Vergangenheit ist kein Indikator für die Zukunft. Sonst könntest du auch einfach die beste Aktie der letzten 5 Jahren nehmen, in der Hoffnung, dass das so weitergeht.

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DST
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Der Fonds gewichtet amerikanische Tech-Titel stark über sodass eine vergleichbare Performance mit einem Mix aus All-World und NASDAQ-100 kostengünstiger generiert werden sollte.

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Nudel
Posted

Danke für die vielen aufschlussreichen Antworten!

 

Mit welchem ETF könnte bzw. sollte man diesen aktiven Fonds denn wenn überhaupt vergleichen?

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DST
Posted · Edited by DST
vor 23 Minuten von kallext:

Die Performance der Vergangenheit ist kein Indikator für die Zukunft.

Sicher? Die Momentum-Strategie betrachtet die Performance der Vergangenheit als Indikator für die Zukunft und hat historisch gesehen den Markt sowie alle anderen Faktor-Strategien geschlagen.

 

vor 7 Minuten von Nudel:

Mit welchem ETF könnte bzw. sollte man diesen aktiven Fonds denn wenn überhaupt vergleichen?

Das habe ich dir bereits verraten.

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Mvp
Posted
vor 5 Stunden von Nudel:

Worin liegt hier mein Denkfehler?

 

Kein Denkfehler, ein aktiver Fonds kann seine passiv Benchmark outperformen, auch nach Kosten. 

Wenn der Fonds weltweit anlegt ist es in meinen Augen auch die richtige Benchmark, den Gesamtmarkt hier zu nehmen.

 

Wenn die Manager einen Sektor übergewichten dann muss man nicht die Benchmark verändern. 

 

Es ist so, wie die Vorredner erwähnt haben: Die Hälfte des Kapitals wird den Markt schlagen, nach Kosten sieht die Rechnung nochmals anders aus, es gilt den Gewinner ex-ante zu identifizieren aus tausenden Fonds und obendrein wechseln sich Gewinner und Verlierer immer wieder ab.

 

Ein rationales Argument für aktive Fonds kann daher nicht formuliert werden. Was nicht heißt, dass man nicht mit einem aktiven Fonds gut fahren kann und auch besser als mit einem ETF.

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Framal
Posted

@Nudel,

Zitat

Aus meiner Sicht sind hier lediglich die 5% Aufgabeaufschläge nicht im Chart berücksichtigt,

Nein, hier irrst Du. Der Ausgabeaufschlag ist die Vergütung für den/die Vertrieb(e). Ich meine, den Fonds bekommst Du auch (irgendwo) völlig ohne Ausgabeaufschlag. 

Ansonsten wurde schon alles gesagt.

 

LG

FRamal

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Madame_Q
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Was willst du uns mit dem Link sagen?

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chirlu
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Daß der Threadneedle-Fonds in seiner Entwicklung der eines World-Momentum-ETFs ähnelt?

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Eule31
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Hallo zusammen,

 

mir geht es ein wenig wie dem TO – ich bin noch relativ neu im Investieren und befasse mich erst seitdem intensiver mit dem Thema. Ich bin wie ihr sehen könnt auch erst neu in diesem Forum, bitte entschuldigt daher, falls manche Formulierungen nicht „professionell“ wirken.

 

Ich habe vor kurzem von einem provisionsbasierten Anlageberater einen Vorschlag erhalten, in dem er auf aktive Fonds setzt, die in den letzten ~5 Jahren ihren Index geschlagen haben. Grundsätzlich argumentiert er damit, dass seine Kundendepots seit Beginn seiner Arbeit vor etwa 7 Jahren etwa 14% jährliche Rendite nach Kosten erzielt haben. Dabei postet er auf seiner Seite ähnliche Bilder wie das oben im Thread, weshalb ich meine Frage hier einfach mal anschließe.

 

Seine Strategie kurz zusammengefasst:

  • Globales Portfolio mit etwa 1/3 USA, 1/3 Europa und 1/3 Asien
  • In den USA setzt er auf ETFs, ansonsten globale/europäische/asiatische aktive Fonds auf Blue Chips (Tech) & Nebenwerte
  • Sucht sich Fonds mit stärkster Rendite in letzten Jahren und von denen er glaubt, dass sie auch in Zukunft weiter erfolgreich sein werden
  • Fokussiert sich dabei vor allem auf globale Trends, wie Klimawandel, Tech oder jetzt eben Biotech
  • Auf das oben erwähnte Argument, dass kein Fonds den Index längerfristig schlägt, antwortet er mit der Taktik, die Fonds regelmäßig auszutauschen, wenn sie eine Zeit den Index nicht schlagen, und keinen Ausgabeaufschlag zu verlangen (um daran nicht zu profitieren als Berater)

Er behauptet, erkennen zu können, was einen guten aktiven Fonds ausmacht und belegt das auch mit seinen vergangenen Renditen, die ja in der Tat (trotz der generell guten Jahre) über dem Index liegen (was er als „Beweis gegen die Wissenschaft“ betrachtet). Schon nach einem halben Jahr will er den ETF deutlich geschlagen haben.

 

Hatte er einfach nur Glück? Vor allem: Wie seht ihr die Taktik, aktive Fonds regelmäßig auszutauschen und so auf die "Gewinner" zu setzen?

Ich weiß, dass hohe Versprechungen eigentlich immer ein Grund zum Zweifeln sind, aber würde mir gerne noch ein paar weitere externe Meinungen dazu einholen.

Vielen Dank schon einmal und sorry für die Länge!

 

 

 

 

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pillendreher
Posted · Edited by pillendreher
vor 20 Minuten von Eule31:

 

Ich habe vor kurzem von einem provisionsbasierten Anlageberater einen Vorschlag erhalten, in dem er auf aktive Fonds setzt, die in den letzten ~5 Jahren ihren Index geschlagen haben. Grundsätzlich argumentiert er damit, dass seine Kundendepots seit Beginn seiner Arbeit vor etwa 7 Jahren etwa 14% jährliche Rendite nach Kosten erzielt haben. Dabei postet er auf seiner Seite ähnliche Bilder wie das oben im Thread, weshalb ich meine Frage hier einfach mal anschließe.

 

Seine Strategie kurz zusammengefasst:

  • Globales Portfolio mit etwa 1/3 USA, 1/3 Europa und 1/3 Asien
  • In den USA setzt er auf ETFs, ansonsten globale/europäische/asiatische aktive Fonds auf Blue Chips (Tech) & Nebenwerte
  • Sucht sich Fonds mit stärkster Rendite in letzten Jahren und von denen er glaubt, dass sie auch in Zukunft weiter erfolgreich sein werden
  • Fokussiert sich dabei vor allem auf globale Trends, wie Klimawandel, Tech oder jetzt eben Biotech
  • Auf das oben erwähnte Argument, dass kein Fonds den Index längerfristig schlägt, antwortet er mit der Taktik, die Fonds regelmäßig auszutauschen, wenn sie eine Zeit den Index nicht schlagen, und keinen Ausgabeaufschlag zu verlangen (um daran nicht zu profitieren als Berater)

Er behauptet, erkennen zu können, was einen guten aktiven Fonds ausmacht und belegt das auch mit seinen vergangenen Renditen, die ja in der Tat (trotz der generell guten Jahre) über dem Index liegen (was er als „Beweis gegen die Wissenschaft“ betrachtet). Schon nach einem halben Jahr will er den ETF deutlich geschlagen haben.

 

Hatte er einfach nur Glück? 

Denk mal über die Markierungen nach und dann beantworte selbst deine Frage: Hatte er einfach nur Glück?

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etherial
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vor 48 Minuten von pillendreher:

Denk mal über die Markierungen nach und dann beantworte selbst deine Frage: Hatte er einfach nur Glück?

Meine Erklärung ist einfacher: Er belügt seine Kunden oder sich selbst. Es ist schon immer wieder faszinierend:

 

  1. manche sind mit Indexperformance zufrieden und kaufen einen Indexfonds
  2. manche glauben an aktive Fonds, trotz der Tatsache, dass sie im Mittel schlechter als die Benchmarks abschneiden
  3. von den übrigen glauben viele daran, dass man erfolgreiche aktive Fonds finden kann (d.h. sie gehen davon aus, dass die meisten Fondsmanager den Markt nicht schlagen können, sie aber denjenigen identifizieren könen, der es kann)
  4. von den übrigen glauben offensichtlich einige daran, dass andere "Berater" für sie die aktiven Fonds finden können, die besser als der Markt sind

Die Statistik sagt, dass ETF besser als Aktienfonds sind, die wiederum besser als Aktiendachfonds und die wiederum besser als Strukturvertriebe die aktive Dachfonds empfehlen. Das Selbstbewusstsein alles richtig gemacht zu haben verhält sich in etwa invers zu dieser Statistik.

 

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kallext
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vor 12 Stunden von Eule31:

Hallo zusammen,

 

mir geht es ein wenig wie dem TO – ich bin noch relativ neu im Investieren und befasse mich erst seitdem intensiver mit dem Thema. Ich bin wie ihr sehen könnt auch erst neu in diesem Forum, bitte entschuldigt daher, falls manche Formulierungen nicht „professionell“ wirken.

 

Ich habe vor kurzem von einem provisionsbasierten Anlageberater einen Vorschlag erhalten, in dem er auf aktive Fonds setzt, die in den letzten ~5 Jahren ihren Index geschlagen haben. Grundsätzlich argumentiert er damit, dass seine Kundendepots seit Beginn seiner Arbeit vor etwa 7 Jahren etwa 14% jährliche Rendite nach Kosten erzielt haben. Dabei postet er auf seiner Seite ähnliche Bilder wie das oben im Thread, weshalb ich meine Frage hier einfach mal anschließe.

 

Seine Strategie kurz zusammengefasst:

  • Auf das oben erwähnte Argument, dass kein Fonds den Index längerfristig schlägt, antwortet er mit der Taktik, die Fonds regelmäßig auszutauschen, wenn sie eine Zeit den Index nicht schlagen, und keinen Ausgabeaufschlag zu verlangen (um daran nicht zu profitieren als Berater)

 

 

 

 

 

Fall nicht auf diese Masche rein. Jeder kann irgendwelche Renditen behaupten und dir schicke Charts ausdrucken.

Warum sollte er erkennen können was gute Fonds sind? Warum hat er dann nicht gleich das Händchen die Aktien auszuwählen und gar keine Gebühren zu zahlen?

 

 

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Avendo
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Wird bei dem Chart berücksichtigt, dass der Vanguard ausschüttend und der andere thesaurierend ist?

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moonraker
Posted
vor 1 Stunde von Avendo:

Wird bei dem Chart berücksichtigt, dass der Vanguard ausschüttend und der andere thesaurierend ist?

Bei Fondsweb (z.B.), ja - es wird die Wertentwicklung / Performance in EUR verglichen.

Ausschüttungen werden rechnerisch sofort wieder in den Fonds angelegt.

 

Bei anderen Portalen muss man aber aufpassen, ob Performance oder Kurse verglichen werden, und ob die Fondswährung gleich ist (ING ist so ein Beispiel, da stimmt ein Vergleich unterschiedlicher Währungen nicht).

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WolfderMauerstr.
Posted · Edited by WolfderMauerstr.
Am 14.5.2020 um 20:55 von Eule31:

Hallo zusammen,

 

mir geht es ein wenig wie dem TO – ich bin noch relativ neu im Investieren und befasse mich erst seitdem intensiver mit dem Thema. Ich bin wie ihr sehen könnt auch erst neu in diesem Forum, bitte entschuldigt daher, falls manche Formulierungen nicht „professionell“ wirken.

 

Ich habe vor kurzem von einem provisionsbasierten Anlageberater einen Vorschlag erhalten, in dem er auf aktive Fonds setzt, die in den letzten ~5 Jahren ihren Index geschlagen haben. Grundsätzlich argumentiert er damit, dass seine Kundendepots seit Beginn seiner Arbeit vor etwa 7 Jahren etwa 14% jährliche Rendite nach Kosten erzielt haben. Dabei postet er auf seiner Seite ähnliche Bilder wie das oben im Thread, weshalb ich meine Frage hier einfach mal anschließe.

 

Seine Strategie kurz zusammengefasst:

  • Globales Portfolio mit etwa 1/3 USA, 1/3 Europa und 1/3 Asien
  • In den USA setzt er auf ETFs, ansonsten globale/europäische/asiatische aktive Fonds auf Blue Chips (Tech) & Nebenwerte
  • Sucht sich Fonds mit stärkster Rendite in letzten Jahren und von denen er glaubt, dass sie auch in Zukunft weiter erfolgreich sein werden
  • Fokussiert sich dabei vor allem auf globale Trends, wie Klimawandel, Tech oder jetzt eben Biotech
  • Auf das oben erwähnte Argument, dass kein Fonds den Index längerfristig schlägt, antwortet er mit der Taktik, die Fonds regelmäßig auszutauschen, wenn sie eine Zeit den Index nicht schlagen, und keinen Ausgabeaufschlag zu verlangen (um daran nicht zu profitieren als Berater)

Er behauptet, erkennen zu können, was einen guten aktiven Fonds ausmacht und belegt das auch mit seinen vergangenen Renditen, die ja in der Tat (trotz der generell guten Jahre) über dem Index liegen (was er als „Beweis gegen die Wissenschaft“ betrachtet). Schon nach einem halben Jahr will er den ETF deutlich geschlagen haben.

 

Hatte er einfach nur Glück? Vor allem: Wie seht ihr die Taktik, aktive Fonds regelmäßig auszutauschen und so auf die "Gewinner" zu setzen?

Ich weiß, dass hohe Versprechungen eigentlich immer ein Grund zum Zweifeln sind, aber würde mir gerne noch ein paar weitere externe Meinungen dazu einholen.

Vielen Dank schon einmal und sorry für die Länge!

Hier eine kleine mir widerfahrene Anekdote bezüglich "Anlageberatern":

Meinem Bruder wollte mal ein "Anlageberater" ähnliches empfehlen, aktive Fonds, die in kürzlich vergangenen Jahren den Index geschlagen haben (also eine Art "Fond-Momentumstrategie") und schöne Bildchen, dass ja die Rendite von mehreren Jahren beim Index in einem Jahr wie 2008 wieder zunichte gemacht werden kann und malt mit dem Kugelschreiber dann eine Brücke im Crashjahr ein, das ist dann der aktive Fond. Dann noch eine schöne Pyramide und Überschrift "Selektionsverfahren" drübertippen.

Hab den "Anlageberater" so etwas "auseinandergenommen" mit Statistiken, der Erklärung ihres Kostenkonstrukts und "Treuesystems" aus Kundensicht, dass er wirklich fast zum Heulen angefangen hat und Scham verspürte, dass er ja nichts andrehen wollte und er ja doch selber geglaubt hat, dass das gut ist. Die meisten "Anlageberater" haben leider keine Ahnung, wovon sie reden, kommen aus einer BWL-Schiene (no front), verstehen nur Prinzipien wie Angebot und Nachfrage, die in 30 Sekunden wenns hochkommt erklärt sind. Sie beschäftigen sich lieber mehr mit Verkaufsfähigkeiten, wie man in einem warmen amüsanten Gespräch, Kugelschreiberrumfuchtelei und guter Stimmung dich zum unterschreiben bringt.

Ich möchte keinem "Anlageberater" zu nahe treten, gerade honorarvergüteten nicht, aber meiner Meinung nach sollte das Wort "Berater" gesetzlich etwas mehr geschützt werden, wenn es am Schluss keine ergebnisoffene Beratung mehr ist, sondern ein nicht-ergebnisoffener Vertriebskanal.

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Besserwisser
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Zurück zum Thema

Ich verstehe alle Erkläungsversuche warum das alles nur Glück, der Betrachtungszeitraum zu kurz oder was auch immer ist. Und in der Regel sehe ich das auch so. Aber keine Regel ohne Ausnahme.

 

In diesem Fall würde ich einfach mal sagen, dass der Fondsmanager H. Dudding sein Geld verdient hat.

Schön, dass es sowas gibt. Chapeau.

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intInvest
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vor 22 Minuten von Besserwisser:

In diesem Fall würde ich einfach mal sagen, dass der Fondsmanager H. Dudding sein Geld verdient hat.

Schön, dass es sowas gibt. Chapeau.

Kann man so sagen ja, bin ich dabei. Hätte man halt damals wissen müssen : )

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Schwachzocker
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vor einer Stunde von Besserwisser:

Zurück zum Thema

Ich verstehe alle Erkläungsversuche warum das alles nur Glück, der Betrachtungszeitraum zu kurz oder was auch immer ist. Und in der Regel sehe ich das auch so. Aber keine Regel ohne Ausnahme.

 

In diesem Fall würde ich einfach mal sagen, dass der Fondsmanager H. Dudding sein Geld verdient hat.

Schön, dass es sowas gibt. Chapeau.

Es ist nicht schön, dass es sowas gibt, sondern einfach eine banale, mathematische Notwendigkeit.

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etherial
Posted · Edited by etherial
vor einer Stunde von Besserwisser:

Ich verstehe alle Erkläungsversuche warum das alles nur Glück, der Betrachtungszeitraum zu kurz oder was auch immer ist. Und in der Regel sehe ich das auch so. Aber keine Regel ohne Ausnahme.

 

In diesem Fall würde ich einfach mal sagen, dass der Fondsmanager H. Dudding sein Geld verdient hat.

Wer pro Jahr eine Chance von 50% hat den Index outzuperformen hat nach 3 Jahren eine Chance von 12,5% ihn jedes Jahr Outperformt zu haben. D.h. schon rein statistisch schafft es einer von 10 Fondsmanagern 3 Jahre jedes Jahr eine Outperformance zu verzeichnen. Das hat er zumindest verglichen mit dem falschen Benchmark durchaus hinbekommen. Mit dem Momentum-Index-Fonds als Vergleich sieht das schon etwas anders aus - aber auch das kann man noch halbwegs positiv bewerten.

 

Nur müsste er diese Enwicklung noch einige Jahre weiter halten. Das geht nicht wenn der Erfolg nur Zufall war - und 12,5% Wahrscheinlichkeit, dass es auch Zufalll sein könnte ist aus meiner Sicht kein Grund zur Zuversicht.

Zitat

Schön, dass es sowas gibt. Chapeau.

12,5% sind etwa so wie beim Roulette auf eine 4er Gruppe setzen und gewinnen. Ich würde da nicht den Hut ziehen sondern beglückwünschen. In Zukunft wird sich zeigen ob der Fonds das durchhalten kann. Seit 50 Jahren hat es nur 1 Fondsmanager geschafft seinen Benchmarkt 7 Jahre in Folge zu schlagen (obwohl das schon rein glücksbasiert eher 7-10 sein müssten). Und selbst dieser eine Fondsmanager hat nach 7 Jahren keine Outperformance mehr erzeugt und sich zur Ruhe gesetzt.

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Mvp
Posted
vor 11 Stunden von WolfderMauerstr.:

Fond-Momentumstrategie

 

vor 11 Stunden von WolfderMauerstr.:

aktive Fond

 

vor 11 Stunden von WolfderMauerstr.:

Misch-Masch-Fond

 

vor 11 Stunden von WolfderMauerstr.:

Hab den "Anlageberater" so dermaßen inhaltlich auseinandergenommen

Aha

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