Aktiver Fonds besser als vergleichbarer ETF

[Eule31]

Am 14.5.2020 um 22:21 von etherial:

Meine Erklärung ist einfacher: Er belügt seine Kunden oder sich selbst. Es ist schon immer wieder faszinierend:

 

1. manche sind mit Indexperformance zufrieden und kaufen einen Indexfonds
2. manche glauben an aktive Fonds, trotz der Tatsache, dass sie im Mittel schlechter als die Benchmarks abschneiden
3. von den übrigen glauben viele daran, dass man erfolgreiche aktive Fonds finden kann (d.h. sie gehen davon aus, dass die meisten Fondsmanager den Markt nicht schlagen können, sie aber denjenigen identifizieren könen, der es kann)
4. von den übrigen glauben offensichtlich einige daran, dass andere "Berater" für sie die aktiven Fonds finden können, die besser als der Markt sind

Die Statistik sagt, dass ETF besser als Aktienfonds sind, die wiederum besser als Aktiendachfonds und die wiederum besser als Strukturvertriebe die aktive Dachfonds empfehlen. Das Selbstbewusstsein alles richtig gemacht zu haben verhält sich in etwa invers zu dieser Statistik.

 

 

Am 16.5.2020 um 00:43 von WolfderMauerstr.:

Hier eine kleine mir widerfahrene Anekdote bezüglich "Anlageberatern":

Meinem Bruder wollte mal ein "Anlageberater" (eigentlich ein Nichtskönner) ähnliches empfehlen, aktive Fonds, die in kürzlich vergangenen Jahren den Index geschlagen haben (also eine "Fond-Momentumstrategie", wenn man gnädig ist und das als Strategie betitelt) und schöne Bildchen, dass ja die Rendite von mehreren Jahren beim Index in einem Jahr wie 2008 wieder zunichte gemacht werden kann und malt mit dem Kugelschreiber dann eine Brücke im Crashjahr ein, das ist dann der aktive Fond, oder besser gesagt Misch-Masch-Fond. Dann noch eine schöne Pyramide und Überschrift "Selektionsverfahren" drübertippen.

Hab den "Anlageberater" so dermaßen inhaltlich auseinandergenommen mit wissenschaftlichen papern, Statistiken, der Erklärung ihres Kostenkonstrukts und "Treuesystems" aus Kundensicht, dass er fast zum Weinen angefangen hat und etwas Scham verspürte und dass er ja meinem Bruder nichts andrehen wollte und er ja doch selber geglaubt hat, dass das gut ist. Die meisten "Anlageberater" haben absolut keine Ahnung, wovon sie reden und kommen aus einer BWL-Schiene, verstehen nur einfache Prinzipien wie Angebot und Nachfrage, die in 30 Sekunden erklärt sind. Sie beschäftigen sich weitaus mehr mit Verkaufsfähigkeiten, wie man in einem warmen charmanten Gespräch und Kugelschreiberrumfuchtelei und guter Stimmung dich zum unterschreiben bringt.

Ich möchte keinem "Anlageberater" zu nahe treten, vor allem honorarvergüteten nicht, aber meiner Meinung nach sollte das Wort "Berater" gesetzlich mehr geschützt werden, wenn es am Schluss keine ergebnisoffene Beratung mehr ist, sondern ein nicht-ergebnisoffener Vertriebskanal. Da muss man X auch X nennen und U U.

 

Danke nochmal auch von meiner Seite für die Antworten, insbesondere die beiden oben markierten haben mir sehr geholfen!

[Merol Rolod]

Am 14.5.2020 um 20:55 von Eule31:

Hallo zusammen,

 

mir geht es ein wenig wie dem TO – ich bin noch relativ neu im Investieren und befasse mich erst seitdem intensiver mit dem Thema. Ich bin wie ihr sehen könnt auch erst neu in diesem Forum, bitte entschuldigt daher, falls manche Formulierungen nicht „professionell“ wirken.

 

Ich habe vor kurzem von einem provisionsbasierten Anlageberater einen Vorschlag erhalten, in dem er auf aktive Fonds setzt, die in den letzten ~5 Jahren ihren Index geschlagen haben. Grundsätzlich argumentiert er damit, dass seine Kundendepots seit Beginn seiner Arbeit vor etwa 7 Jahren etwa 14% jährliche Rendite nach Kosten erzielt haben. Dabei postet er auf seiner Seite ähnliche Bilder wie das oben im Thread, weshalb ich meine Frage hier einfach mal anschließe.

 

Seine Strategie kurz zusammengefasst:

• Globales Portfolio mit etwa 1/3 USA, 1/3 Europa und 1/3 Asien
• In den USA setzt er auf ETFs, ansonsten globale/europäische/asiatische aktive Fonds auf Blue Chips (Tech) & Nebenwerte
• Sucht sich Fonds mit stärkster Rendite in letzten Jahren und von denen er glaubt, dass sie auch in Zukunft weiter erfolgreich sein werden
• Fokussiert sich dabei vor allem auf globale Trends, wie Klimawandel, Tech oder jetzt eben Biotech
• Auf das oben erwähnte Argument, dass kein Fonds den Index längerfristig schlägt, antwortet er mit der Taktik, die Fonds regelmäßig auszutauschen, wenn sie eine Zeit den Index nicht schlagen, und keinen Ausgabeaufschlag zu verlangen (um daran nicht zu profitieren als Berater)

Er behauptet, erkennen zu können, was einen guten aktiven Fonds ausmacht und belegt das auch mit seinen vergangenen Renditen, die ja in der Tat (trotz der generell guten Jahre) über dem Index liegen (was er als „Beweis gegen die Wissenschaft“ betrachtet). Schon nach einem halben Jahr will er den ETF deutlich geschlagen haben.

 

Hatte er einfach nur Glück? Vor allem: Wie seht ihr die Taktik, aktive Fonds regelmäßig auszutauschen und so auf die "Gewinner" zu setzen?

Ich weiß, dass hohe Versprechungen eigentlich immer ein Grund zum Zweifeln sind, aber würde mir gerne noch ein paar weitere externe Meinungen dazu einholen.

Vielen Dank schon einmal und sorry für die Länge!

 

 

 

 

Wie sieht denn das Provisionskonzept genau aus?

Ich verstehe es so, dass er sich von der Überrendite zur Benchmark was abzwackt. Meine Befürchtung ist jedoch, dass er sich die Provision direkt von der positiven Rendite genehmigt.

Schlag ihm doch spaßeshalber mal vor, dass du ihm ein Viertel der Überrendite am Ende jedes Jahres abgibst. Bei Minderrendite hättest du gern ein Drittel davon von ihm. Von seiner Reaktion würde ich gern ein Video sehen.

[Eule31]

vor 7 Stunden von Merol Rolod:

Wie sieht denn das Provisionskonzept genau aus?

Ich verstehe es so, dass er sich von der Überrendite zur Benchmark was abzwackt. Meine Befürchtung ist jedoch, dass er sich die Provision direkt von der positiven Rendite genehmigt.

Schlag ihm doch spaßeshalber mal vor, dass du ihm ein Viertel der Überrendite am Ende jedes Jahres abgibst. Bei Minderrendite hättest du gern ein Drittel davon von ihm. Von seiner Reaktion würde ich gern ein Video sehen.

Tja, da sprichst du wohl noch einen Schwachpunkt in seiner Verkaufsstory an. So ganz durchsichtig ist das nämlich nicht bei ihm, bzw. trotz mehrfachen Nachfragens bleibt er da unklar. Was ich natürlich sehe sind die Kosten (einmalig sowie laufend) der Fonds (siehe Beispiel unten für den Morgan Stanley Global Opportunities, A1H6XK). Ausgabeaufschlag würde ja, wenn ich das richtig verstehe, jedes Mal bei Sparplanausführung anfallen, der Rest dann ja sowieso laufend. Nehme an, dass er davon dann wohl einen Teil bekommt (also z.B. vllt 20% von den 6% Aufschlag oder so).

 

Angesprochen auf die Kosten verweist er darauf, dass für mich ja die Rendite nach Kosten (Nettorendite) zählen würde und die sei höher als die eines ETFs. Und alle für mich relevanten Kosten seien in den technischen Daten der Fonds zu sehen (wie eben im Screenshot unten).

Er versprach mir nur, beim Fondswechsel den Ausgabeaufschlag zu rabattieren, wobei natürlich sonstige Transaktionskosten sicher anfallen würden. Handeln würde er über die FFB, die ja wohl ~50€ im Jahr kostet bzw. 2€ pro Trade (letzteres wäre ja noch verkraftbar) (https://www.infos.com/fileadmin/user_upload/de/verwaltung/FFB/Preis-_und_Leistungsverzeichnis_FFB.pdf). Aber gibt sicher noch weitere Kosten, die bei einem Fondswechsel relevant wären, oder?

[Merol Rolod]

vor 36 Minuten von Eule31:

Angesprochen auf die Kosten verweist er darauf, dass für mich ja die Rendite nach Kosten (Nettorendite) zählen würde und die sei höher als die eines ETFs.

Und genau da nimmst du ihn beim Wort. Da er offenbar vorher schon ordentlich verdient, kann er dir im Versagensfall ja sogar die ganze Minderrendite ersetzen und nicht nur ein Drittel. Dann wäre es doch gut. 

[bondholder]

vor 5 Stunden von Eule31:

Ausgabeaufschlag würde ja, wenn ich das richtig verstehe, jedes Mal bei Sparplanausführung anfallen, der Rest dann ja sowieso laufend. Nehme an, dass er davon dann wohl einen Teil bekommt (also z.B. vllt 20% von den 6% Aufschlag oder so).

Der sogenannte Ausgabeaufschlag ist in Wahrheit eine einmalige Vertriebsprovision und geht zu 100% an den Vertrieb.

Das Modell ist schon deshalb indiskutabel, weil der Verkäufer dann ein hohes eigenes Interesse hat, möglichst oft die Fonds auszutauschen und dabei jedesmal erneut Provision zu kassieren.

[Framal]

@Eule31, (Bezug#28)

Zitat

(Anm.: hier geht es um die Provision der Vermittlers) Tja, da sprichst du wohl noch einen Schwachpunkt in seiner Verkaufsstory an. So ganz (a) durchsichtig ist das nämlich nicht bei ihm, bzw. (b) trotz mehrfachen Nachfragens bleibt er da unklar. Was ich natürlich (c) sehe sind die Kosten (einmalig sowie laufend) der Fonds (siehe Beispiel unten für den Morgan Stanley Global Opportunities, A1H6XK). Ausgabeaufschlag würde ja, wenn ich das richtig verstehe, jedes Mal bei Sparplanausführung anfallen, der Rest dann ja sowieso laufend. (d) Nehme an, dass er davon dann wohl einen Teil bekommt (also z.B. vllt 20% von den 6% Aufschlag oder so).

Sorry, aber was für einen Blödsinn schreibst Du hier? 

a) Das ist nicht nur durchsichtig, sondern sogar gläsern! Denn in der Anlage zum Beratungsprotokoll muss stehen, was die empfohlenen Fonds kosten und was davon an den Vermittler geht. (siehe Anlage/Bild)

b) Siehe a, das ist unmöglich!

c) Dann schau doch mal das ganze Protokoll an und nicht nur das, was Du sehen willst. 

d) Wieder Bezug zum Bild, da muss man nicht "annehmen". Da steht, was vom Ausgabeaufschlag an den Vermittler geht!

 

Es könnte natürlich sein, es hat noch kein eigentliches Beratungsgespräch stattgefunden. Sondern der Berater/Vermittler hat ein Vorgespräch geführt. Dann hat er dabei etwas mehr gesagt, als gut war und Du hast es nur teilweise verstanden. Dazu passen Deine Aussagen.

 

Nur zur allgemeinen Info: Wenn Du allein ein Depot betreiben willst, tu es einfach, es ist vom technischen Ablauf her nicht wirklich schwer. Kaufe ein paar ETFs und schon bist Du kostengünstig und marktgerecht unterwegs.     

Wenn Du einen Berater nutzt, dann kostet der auch Geld. Ich denke, das sollte auch klar sein.  Er MUSS Dir ganz genau aufzeigen, woran und womit er das verdient und was es Dich kostet. Alles Andere ist Murks.  

 

Nichts für Ungut und mit lG

Framal