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Ozymandias

Aktienanleihen als Alternative zu Tagesgeld?

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Ozymandias
Posted

100k Tagesgeld bei 0,35% Zinsen gibt 350 Euro Zinsen im Jahr.

 

7k in einer Aktienanleihe wie z.B. HZ8XHT

Allianz derzeit 172 Euro

Ausübungspreis 130 Euro

Rendite ca. 5%.

 

Ergibt 350 Euro Zinsen im Jahr.

 

Klar gibt es hier ein Emittenten- und Kursrisiko. Bei diesem Beispiel würde mir das Emittentenrisiko (Unicredit) nicht ganz gefallen.

 

Beispielsweise hat eine Person 100k cash, 100k Aktien/ETFs.

Liquidität wird für Renovierungen von 2 Immobilien benötigt, die in 1-3 Jahren anstehen.

Doch mehr Aktien/ETFs kaufen oder lieber paar Aktienanleihen um nicht so viel Geld auf dem Tagesgeldkonto vergammeln zu lassen?

 

 

 

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passiv_Investor
Posted

Willst du jetzt ernsthaft die Rendite eines Tagesgeldkontos mit der einer Aktienanleihe vergleichen?

Du weißt schon, dass das vollkommen verschiedene Rendite/Risiko Profile sind.

Man sollte keine Äpfel/Birnen Vergleiche anstellen.

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reckoner
Posted

Hallo,

 

ich sehe Aktienanleihen und Discountzertifikate sowie auch Expresszertifikate durchaus als Alternative zu Tagesgeld.

Und wenn man bedenkt das viele nur wegen ein bisschen mehr Zinsen zu irgendwelchen dubiosen Banken im Ausland gehen (die Vergleichsseiten sind ja voll davon), dann kann es wirklich besser sein nur mal vielleicht 10% des Kapitals etwas spekulativer anzulegen und mit 90% bei einer seriösen Bank zu bleiben. Besonders mit Geld welches nicht unbedingt benötigt wird bietet sich das an (die Renovierung kann ja notfalls bestimmt etwas warten und/oder kleiner ausfallen).

 

Bedenken musst du aber noch, dass du speziell bei der Allianz auch mit der Aktie über 5% Dividende kassieren würdest, da sind die 5% Zinsen dann auch nicht so der Hammer. Praktisch trägst du das Kursriskio, die Kurschancen bekommst du aber nicht, und dann nur 5% (?). Aber ich will dir die Allianz nicht ausreden, da hab' ich auch einiges im Depot.

 

Mir gefallen Derivate auf Fresenius immer sehr gut, die Aktie ist nichtzyklisch sowie krisenfest (Gesundheit wird immer gebraucht und daran wird erst fast als letztes gespart), und weniger Dividende bzw. Dividendenabschlag.

 

Zitat

Doch mehr Aktien/ETFs kaufen oder lieber paar Aktienanleihen

Das hängt an deinem Risikoanspruch. Das Sicherste (von den Kandidaten über die wir hier reden) ist Tagesgeld, dann kommen die Fonds (weil gut diversifiziert), dann die Aktienanleihen/Discountzertifikate, und zum Schluss die Aktien direkt. Und die Renditeerwartungen sind antiproportional zum Risiko (nicht genau, aber die Richtung stimmt).

 

Zitat

Klar gibt es hier ein Emittenten- und Kursrisiko. Bei diesem Beispiel würde mir das Emittentenrisiko (Unicredit) nicht ganz gefallen.

Sorry, aber das ist Unsinn, das Emittentenrisiko ist praktisch immer deutlich niedriger als das des Basiswertes. Der Emittent muss pleite gehen, der Basiswert nur schlecht performen.

Zudem hast du dir gerade einen Wert aus dem Finanzbereich ausgesucht, wenn es eine Finzanzkrise 2.0 gibt (eine Insolvenz der Unicredit wäre das) dann ist die Allianz auch richtig mit dabei.

 

Außerdem kannst du doch einfach einen anderen Emittenten nehmen, die Renditeunterschiede sind marginal.

 

Zitat

Man sollte keine Äpfel/Birnen Vergleiche anstellen.

Das ist mir zu einfach ausgedrückt.

Der Fragesteller hat schon gut die Summen angesprochen (100k vs. 7k), und dann kann man sehr wohl vergleichen (genauso wie Aktien mit Optionen). Er möchte ja nicht sein ganze Geld umschichten.

 

Stefan

 

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HnsPtr
Posted

Ihr beiden sprecht nur die Renditechancen an.

Beim Tagesgeld (wenn man beim 100k Bsp. bleibt) ist das Verlustrisiko praktisch 0.

Die 7k stehen im Feuer der Kursschwankungen des Basiswerts. 28% Abstand zum Basiswert klingen ersteinmal üppig. Allerdings wurden die 130 € in diesem Jahr auch schon deutlich unterschritten.

 

Das sind zwei völlig verschiedene Investments. Und deswegen durchaus Äpfel und Birnen. Wenn nicht sogar Schokolade und Paprika.

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Ozymandias
Posted
vor 4 Stunden von passiv_Investor:

Willst du jetzt ernsthaft die Rendite eines Tagesgeldkontos mit der einer Aktienanleihe vergleichen?

Du weißt schon, dass das vollkommen verschiedene Rendite/Risiko Profile sind.

Man sollte keine Äpfel/Birnen Vergleiche anstellen.

In was für einer Welt lebst du, wo man Renditen verschiedener Anlagenklassen nicht vergleichen darf?

 

Aktien haben ein noch höheres Risiko als eine 5% Aktienanleihe, das ist doch genau der springende Punkt.

 

Man schichtet einfach etwas vom Tagesgeld in z.B. so ein Produkt um, damit wenigstens die Inflationshöhe erreicht wird. Die ist derzeit immer noch höher als 0,35%.

 

Natürlich muss man mit der Alternative rechnen, dass der Ausübungspreis unterschritten werden kann und man dann Aktien mit gewissen Verlusten bekommt.

 

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reckoner
Posted

Hallo,

 

Zitat

Ihr beiden sprecht nur die Renditechancen an.

Meinst du damit auch mich?

Dann lies doch bitte nochmal genauer, ich hatte sogar einen ganzen Absatz dazu geschrieben, und auch sonst zwischendrin immer mal wieder die Risiken angesprochen.

 

Zitat

Beim Tagesgeld (wenn man beim 100k Bsp. bleibt) ist das Verlustrisiko praktisch 0.

Ist es natürlich nicht.

Erstens wäre bei einer richtigen Krise (die von 2008 war das lange nicht, schau dir besser mal die von 1929 an) die Einlagensicherung auch nichts mehr wert - oder eben das Geld nichts mehr wert, auch nicht besser.

Und zweitens vergisst du die indirekten Verluste durch die Inflation. Da können über einen Zeitraum von 2 Jahren (etwa um diesen Zeitraum geht es hier ja) schnell mal 3% verloren gehen.

 

Und damit will ich Tagesgeld nicht abwerten, sondern nur die Aussage "praktisch 0" so nicht stehen lassen, Null Risiko gibt es nirgendwo, niemals nie.

 

Zitat

Aktien haben ein noch höheres Risiko als eine 5% Aktienanleihe, das ist doch genau der springende Punkt.

Der Vorteil einer Aktienanleihe ist, dass sie in Seitwärtsmärkten punkten kann. Fällt die Aktie aber stark ist man fast vollständig dabei, und steigt die Aktie stark ist man gar nicht dabei, auch blöd.

 

Man kann diese Produkte von zwei Seiten sehen:

1. Man verliert immer, egal ob der Basiswert steigt oder fällt (s.o.).

2. Man gewinnt immer, entweder hat man eine annehmbare Rendite, oder man bekommt den Basiswert mit Rabatt (daher auch der Name Discountzertifikat*).

 

*weil ich das jetzt schon mehrmals erwähnt habe: Aktienanleihen und Discountzertifikate sind ein und das selbe, nur die Notierung ist unterschiedlich (Nominal vs. Stücknotiz). Und auch die Zinsen ändern daran nichts, bei Discountern gibt es dafür eben mehr Discount (wenn man vergleichen will nimmt man einfach einen Zins von 0% in die Kalkulation und rechnet die Notiz um).

 

Zum Abschluss mal was Grundsätzliches: Aktienanleihen sind keine Anleihen, die Bezeichnung ist missverständlich (ich denke der Fragesteller weiß das - er hat ja das richtige Unterforum gewählt -, aber vielleicht nicht alle die hier mitlesen).

 

Stefan

 

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HnsPtr
Posted · Edited by HnsPtr

Damit wäre meine Zusammenfassung:

 

Wenn man 100.000 Euro hat und diese - täglich verfügbar und mit dem geringstmöglichen Risiko - haben möchte, kann man eine Rendite von 350 Euro erwarten.

 

Wenn man 100.000 Euro hat und davon 93.000 Euro - täglich verfügbar und mit dem geringstmöglichen Verlustrisiko - haben möchte und gleichzeitig 350 Euro Rendite haben möchte, dann bietet sich die Aktienanleihe mit Basis Allianz an - wenn man das Risiko eines Totalverlusts von 7.000 Euro akzeptiert (ich gebe zu: auch ein Extremfall.. ich denke aber Totalverlust bei der Allianz im nächsten Jahr ist wahrscheinlicher als Ausfall der Einlagensicherung).

 

Wenn man 100.000 Euro hat und eine höhere Rendite als 350 Euro haben möchte, muss man mehr als 7.000 Euro dem Risiko eines Totalverlusts aussetzen.

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Maikel
Posted · Edited by Maikel
vor 6 Stunden von Ozymandias:

100k Tagesgeld bei 0,35% Zinsen gibt 350 Euro Zinsen im Jahr.

 

7k in einer Aktienanleihe wie z.B. HZ8XHT

Allianz derzeit 172 Euro

Ausübungspreis 130 Euro

Rendite ca. 5%.

 

Ergibt 350 Euro Zinsen im Jahr.

Ein Punkt irritiert mich dabei: Die Aktienanleihe wäre doch eher eine Ergänzung zum Tagesgeld.

Nach deinem Szenario würdest du ja weiterhin die Tagesgeldzinsen auf den größten Teil des Betrages bekommen.

Mit der zusätzlichen Aktienanleihe würdest du deine Rendite nahezu verdoppeln (vorausgesetzt, die Aktienanleihe läuft heil ins Ziel).

Damit sieht auch die Risikobetrachtung etwas anders aus.

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reckoner
Posted

Hallo,

 

Zitat

Wenn man 100.000 Euro hat und davon 93.000 Euro - täglich verfügbar und mit dem geringstmöglichen Verlustrisiko - haben möchte und gleichzeitig 350 Euro Rendite haben möchte, dann bietet sich die Aktienanleihe mit Basis Allianz an

Nee, dann reicht doch schon das Tagesgeld.

 

Zitat

Mit der zusätzlichen Aktienanleihe würdest du deine Rendite nahezu verdoppeln (vorausgesetzt, die Aktienanleihe läuft heil ins Ziel).

Richtig. Und wenn es wider Erwarten schief geht hat man halt insgesamt 7% Verlust (das kam in den letzten Wochen auch mal an einem Tag vor).

 

Ich würde übrigens etwas* diversifizieren, nur konservative Basiswerte (z.B. Allianz, Deutsche Telekom, Fresenius - und natürlich keine Zykliker) und dann jeweils vielleicht 5.000 anlegen. Oder ein Index als Basiswert, geht auch.

 

*mehr als 5 Titel müssen es aber auch nicht sein, denn sonst hat man mit größerer Wahrscheinlichkeit ein/das Problemkind dabei (vor 2 Jahren hätte ich Bayer in meiner Liste gehabt, voila) - und die Mehrrendite ist dahin

 

Stefan

 

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HnsPtr
Posted · Edited by HnsPtr
vor 5 Stunden von reckoner:

 

 

Nee, dann reicht doch schon das Tagesgeld.

 

 

 

 

Vielleicht sagt uns das, dass die Wahrscheinlichkeit für einen haircut für Einleger, die mehr als 100k bei einer Bank haben, von 7% bei Notwendigkeit der Einlagensicherung so hoch ist, wie die Wahrscheinlichkeit, dass die Allianz bis Ende 2021 (oder was war Ende des Zertifikats?) 0 Euro wert ist?

Vermutlich nicht ganz ;).

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Crashischda
Posted · Edited by Crashischda
Am 3.6.2020 um 09:52 von Ozymandias:

Aktienanleihen

 

Am 3.6.2020 um 09:52 von Ozymandias:

Tagesgeldkonto

 

Das meinst du doch nicht ernst? Das wäre wahnsinnig, falls doch. 

vor 21 Stunden von reckoner:

ich sehe Aktienanleihen und Discountzertifikate sowie auch Expresszertifikate durchaus als Alternative zu Tagesgeld.

 

Ich kategorisiere das als unseriös.

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reckoner
Posted

Hallo,

 

Zitat

Ich kategorisiere das als unseriös.

Dito zu deinem Beitrag.

 

Stefan

 

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q
Am 3.6.2020 um 12:40 von reckoner:

ich sehe Aktienanleihen und Discountzertifikate sowie auch Expresszertifikate durchaus als Alternative zu Tagesgeld.

Ernsthaft? Ich bin da KOMPLETT anderer Meinung.

vor 22 Stunden von Ozymandias:

Man schichtet einfach etwas vom Tagesgeld in z.B. so ein Produkt um, damit wenigstens die Inflationshöhe erreicht wird. Die ist derzeit immer noch höher als 0,35%.

Dieses Denken mit der Basis "man muss um jeden Preis mit jeder Anlageform die Inflation besiegen" ist zur Zeit ein Trend oder wie sonst lässt sich diese äußerst seltsame und gefährliche Taktik erklären?

 

Vielleicht auch mal die weiteren Vorteile von Tagesgeld beachten?

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reckoner
Posted

Hallo,

 

Zitat

Ernsthaft? Ich bin da KOMPLETT anderer Meinung.

Das ist jetzt schon die zweite trollige Reaktion, was soll das?

 

Sorry, aber ich bin seit über 20 Jahren mit Derivaten aktiv und bin Profianleger, ich weiß schon sehr genau worüber ich spreche.

Aber weißt du beispielsweise was Deepdiscounter sind?

 

Und was ist denn deiner Meinung nach eine Alternative zu Tagesgeld?

 

Zitat

Dieses Denken mit der Basis "man muss um jeden Preis mit jeder Anlageform die Inflation besiegen" ist zur Zeit ein Trend 

Das ist doch das Mindeste was man von einer Kapitalanlage erwarten darf.

 

Zitat

Vielleicht auch mal die weiteren Vorteile von Tagesgeld beachten?

Welche denn?

Das es dort auch nicht zu 100% sicher ist hatte ich ja schon ausgeführt.

 

Bleibt vielleicht die Flexibilität - aber die wird von dem Fragesteller ja gar nicht benötigt.

 

Stefan

 

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor 13 Minuten von reckoner:

Aber weißt du beispielsweise was Deepdiscounter sind?

Das weiß ich. Nebenbei sollte meine Antwort nicht trollig sein, sondern einfach zeigen, dass ich absolut nicht verstehen kann, wie man Zertifikate mit Bankeinlagen aus sicheren Ländern bis 100t Euro fast gleichsetzen kann.

Allein die Tatsache, dass Zertifikate kein Sondervermögen sind, ist Risiko.

 

vor 13 Minuten von reckoner:

Das ist doch das Mindeste was man von einer Kapitalanlage erwarten darf.

Von einer Gesamt-kapitalanlage ja, aber nicht von einzelnen Bausteinen.

 

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reckoner
Posted

Hallo,

 

Zitat

Allein die Tatsache, dass Zertifikate kein Sondervermögen sind, ist Risiko.

Aber doch auch kein viel größeres als bei (richtigen) Anleihen. Und die sind ganz klar Alternativen zu Tagesgeld (in letzter Zeit nicht mehr, aber das ist ein anderes Thema).

 

Zitat

wie man Zertifikate mit Bankeinlagen aus sicheren Ländern bis 100t Euro fast gleichsetzen kann.

Ich hab' nichts gleichgesetzt (sonst hätte ich das geschrieben - siehe Aktienanleihen und Discountzertifikate, die sind gleich).

Alternative heißt doch nicht identisch, sondern eher "angebrachter" oder "auch möglich", und zwar bei ähnlichem Risiko (und das sehe ich immer noch so, wenn man 15% vom Tagesgeld abzweigt und etwas spekulativer anlegt).

 

Zitat

Von einer Gesamt-kapitalanlage ja, aber nicht von einzelnen Bausteinen.

Zustimmung. Du meinst damit aber sicher, dass man Reserven als Tagesgeld anlegt, nicht aber die Hälfte des Vermögens.

 

Stefan

 

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor einer Stunde von reckoner:

Du meinst damit aber sicher, dass man Reserven als Tagesgeld anlegt, nicht aber die Hälfte des Vermögens.

Doch. Auch 70% Tagesgeld oder Girokonto mit 0% und 30% Aktien-ETFs machen Sinn, wenn das Gesamtrisiko dann dem Investor so passt. Einige hier machen es auch so und verstehen das (Gerd Kommer übrigens auch; de4 akzeptiert sogar Staatsanleihen mit Minuszinsen), andere denken, dass das nicht gut ist, weil der sichere Depotteil (Tagesgeld) weniger als die Inflation bringt und das ist ein riesen Fehler. (Discount-)Zertifikate können gute Produkte sein, aber sie sind ungefähr RK2, aber niemals RK1.

Diese Diskussion bringt aber nichts. Jeder, wie er mag und es für richtig hält. Das Gesamtrisiko deines Depots sollte man aber kennen.

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etherial
Posted
vor 7 Stunden von reckoner:

Aber doch auch kein viel größeres als bei (richtigen) Anleihen.

Du weißt doch selbst wie ein Discountzertifikat konstruiert ist:

- Eine Aktie

- Ein Short Call auf die Aktie

 

Demnach nimmt man die Verluste der Aktie mit, die Gewinne aber nicht. Die Prämie richtet sich nach der Höhe des Sicherheitspuffers (Basispreises).

 

Im Discountzertifikat ist eine Option und eine Aktie drin, somit gehört es zu den Anlagen mit Risiko. Und im Vergleich zu Aktie + Option ist das Discountzertifikat sogar vergleichsweise teuer (Spread des Emittenten) und riskant (Emittentenrisiko zusätzlich).

 

Natürlich kommt es ein wenig darauf an was der Fragesteller als "Alternative" betrachtet:

  • Gleichwertige Alternative: NEIN. 2% Zusatzrendite bekommt man nicht ohne Zusatzrisiko.
  • Eine andere Möglichkeit Geld anzulegen: JA. Aber dann wären Aktienanlagen auch eine Alternative
vor 7 Stunden von reckoner:

und das sehe ich immer noch so, wenn man 15% vom Tagesgeld abzweigt und etwas spekulativer anlegt

das werden wir vermutlich auch nicht ändern können, aber der Fragesteller sollte schon wissen, dass es auch andere Meinungen dazu gibt.

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reckoner
Posted

Hallo,

 

Zitat

Du weißt doch selbst wie ein Discountzertifikat konstruiert ist: ...

Natürlich. Aber was hat das jetzt mit dem zitierten Text zu tun?

Dabei ging es ausschließlich um den Punkt Sondervermögen.

 

Zitat

Demnach nimmt man die Verluste der Aktie mit, die Gewinne aber nicht.

Richtig, Daher hatte ich das auch schon ausführlich angesprochen (in #6).

 

Bei sehr weit im Geld stehenden Derivaten ist das Risiko aber trotzdem hinnehmbar, insbesondere wenn man dann immer noch ein Vielfaches der Rendite von angeblich sicheren Anlagen bekommt.

Aber von mir aus bleibt bei euren Geldvernichtern.

 

Zitat

Und im Vergleich zu Aktie + Option ist das Discountzertifikat sogar vergleichsweise teuer (Spread des Emittenten) und riskant (Emittentenrisiko zusätzlich).

Nur das der gewöhnliche Kleinanleger keinen Zugang zu Optionen hat. Das ist doch gerade der Vorteil der verbrieften Derivate, jeder kann sie kaufen, auch mit kleinen Beträgen. Und natürlich muss man dafür etwas bezahlen.

 

Teurer ist es übrigens nicht nur durch den Spread, sondern schon durch das Produkt an sich (dem Emittenten steht es ja zumindest bei der Emission frei die Kurse festzulegen).

Und es gibt Emittenten bei denen die Rendite immer schlechter ist als bei der Konkurrenz (ich kann da keine Namen nennen, denn die tauchen in meinen Auswertungen gar nicht erst auf :) ). Also: Unbedingt vergleichen (ist aber beispielsweise beim Tagesgeld auch nicht anders).

 

Und zu "riskant": Was bekommt man denn für eine Standardanleihe einer Großbank? Aktuell, also in Nullzinszeiten, ist das doch praktisch die Markteinschätzung dazu.

Oder man schaut sich die CDSs an, LINK (die UniCredit steht da beispielsweise bei 0,6%).

 

Stefan

 

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