Short <- Wie findet man geeignete Aktien ???

[Sebsa]

Ohne und mit wenig Kenntnissen sollte man nicht shorten.

Der Broker muss geeignete Aktien anbieten.

Geeignet sind Aktien, die stark überbewertet sind.

Bsp: Tesla bei über 450€ leer verkaufen. Dann abwarten und viel Geld verdienen, sofern man große Bestände leer verkauft hat.

Falls man sich täuscht und der Markt es doch anders sieht, obwohl man es selbst besser weiß, kann es vernichtend teuer werden.

 

Ich selbst shorte aus Prinzip nicht. 

 

[stagflation]

He that sells what isn't his'n, must buy it back or go to pris'n.

 

-- Warnung von Daniel Drew um 1870, irgendwann während der großen Short Zocks mit (oder gegen) Cornelius Vanderbilt im "Erie War".

[kublai]

Ja, Short gehen sollte man nicht ohne Erfahrung, oder einfach aus Lust und Tollerei. Der Verlust ist unendlich zumindest theoretisch bei Short Sales. Leider kann das in der Praxis sehr schnell Realität werden, zumindest gefühlt. 
Es geht dabei nicht um Überbewertung oder nicht, sondern um völlige Wahnsinn auf der Long Seite. Der reicht aus um dich bankrott zu machen.

in meinem Fall habe ich das nur gemacht, damit ich mich wieder mehr damit beschäftige. Insbesondere die Situativen, wenn man die Aktie nicht mehr shorten kann, interessiert mich.

Meine These zu dem Fall ist, wäre das durchgehend möglich gewesen, wäre diese Aktie nie so hoch gestiegen, wie sie das ist.

Falls ich das richtig gesehe habe, steht kurzfristig ein Filling an.

Wir werden es sehen…

Schönen Sonntag 

[stagflation]

Short Trades sind eigentlich recht interessant. Ich glaube, dass sie in manchen Bereichen der Finanzmärkte zu viel und in anderen zu wenig eingesetzt werden.

1. Buy&Hold Anleger: Long-Positionen haben langfristig eine positive erwartete Rendite. Short-Positionen haben eine negative erwartete Rendite und kosten auch noch Leihgebühren. Für Buy&Hold Anleger sind Short-Positionen maximal ungeeignet.
2. Daytrader: Für Daytrader sind Short-Positionen sehr attraktiv. Ich glaube, dass sie dort häufig eingesetzt werden.
3. Anleger, die Blue-Chip Unternehmen analysieren und Aktien, von denen sie glauben, dass sie Potential haben, für kurze oder mittlere Anlagedauern kaufen. Das ist der Bereich, in dem ich glaube, dass zu wenig geshortet wird. Warum sollte man nur in Unternehmen investieren, denen man ein Aufwärtspotential zutraut und nicht auch in Unternehmen, die man für überbewertet hält?
4. Privatanleger, die schnell reich werden wollen: sie setzen auf Wertpapiere, deren Wert sich schnell und stark ändert. Der eingebaute Hebel in den Short-Positionen lockt. Viele Anleger verstehen aber nicht, wie der Hebel funktioniert. Oder sie blenden aus, dass man nicht nur viel Geld verdienen, sondern auch sehr viel Geld verlieren kann. In diesem Bereich wird gelegentlich manipuliert (siehe Gamestop) oder es sind große Investmentfirmen im Spiel wie Viceroy. Das ist ein vergifteter Bereich, den man meiden sollte. Weil man immer wieder von Privatanlegern liest, die mit Shorts in diesem Bereich ihr gesamtes Vermögen verloren haben, haben Shorts einen schlechten Ruf.

[kublai]

Danke für die Zusammenfassung.Schau mir das mal näher an, sobald ich die Niederlage verkraftet habe.

Short mit Hebel finde ich vollkommen verrückt und würde ich nie machen.
 

#nurderHSV 

[stagflation]

vor 14 Minuten von kublai:

Short mit Hebel finde ich vollkommen verrückt und würde ich nie machen.

 

In Shorts ist ein Hebel bereits eingebaut. Da ist ja genau der Punkt.

 

Nimm eine Aktie mit Kurs 100. Wenn der Kurs um 10% steigt (fällt), machst Du mit einer Long-Position 10% Gewinn (Verlust). Mit einer Short-Position macht Du 9% Verlust (11% Gewinn).

 

Kein großer Unterschied. Jetzt nimm eine größere Kursänderung:

 

Wenn der Kurs um 80% steigt (fällt), machst Du mit einer Long-Position 80% Gewinn (Verlust). Mit einer Short-Position macht Du 44% Verlust (400% Gewinn).

 

Bei großen Kursbewegungen verhalten sich Shorts völlig anders als Longs.

[Cai Shen]

vor 14 Minuten von stagflation:

In Shorts ist ein Hebel bereits eingebaut.

Die Aussage halte ich in der Form für falsch. Ich kann genauso gut eine Aktie leerverkaufen und habe konstant Hebel 1.

Anzumerken bleibt lediglich, dass der Verlust im Gegensatz zum Long Aktienkauf nicht auf den Einsatz begrenzt ist, hat aber keine Auswirkung auf den Hebel, der bleibt zu jeder Zeit 1.

 

Genauso besitzen Optionen unabhängig vom Vorzeichen Long oder short einen variablen Hebel, der steigt, je weiter der Basispreis des Kontrakts vom aktuellen Aktienkurs entfernt ist. Relativ egal in welche Richtung man den Trade aufzieht.

 

Was dich (wahrscheinlich) aufs Glatteis geführt hat, ist der Umstand, dass die meisten Privatnutzer keinen Zugang zu Aktienshorts haben und grundsätzlich auf Derivate mit Hebel angewiesen sind.

[kublai]

Danke @Cai Shenso sehe ich das auch. Das einzige wo ich noch einen „versteckten“ Hebel sehe sind die Kosten für die Leihe, die unterschiedlich hoch sein können.

[stagflation]

@Cai Shen: Schauen wir uns die Definition von Hebel an:

• Finanztip: Hebelprodukte sind Wertpapiere, die sich an einem anderen Kurs orientieren, aber dessen Kursschwankungen verstärken. Sowohl der Gewinn als auch der Verlust können sich je nach Hebel vervielfachen. 
   
• Wikipedia: Der Hebeleffekt (auch Leverage-Effekt genannt, von englisch leverage für ‚Hebelwirkung‘) beschreibt in der Wirtschaft allgemein Situationen, bei denen kleine Änderungen einer Variablen zu großen Ausschlägen im Resultat führen.

Und genau das hat man hier. Fällt die Aktie um 80%, liegt der Gewinn eines Shorts bei 400%. Fällt die Aktie um 90%, liegt der Gewinn bei 900%.

 

Es mag allerdings sein, dass der Begriff "Hebel" mehr mit Derivaten verbunden ist - und Shorts sind keine Derivate.

[LongtermInvestor]

Wenn ich eine Aktie leerverkaufe = short gehe, ist der Hebel üblicherweise nicht 1, die Gegenpartei erwartet eine Margin. Das eine Option "stärker" reagiert liegt im wesentlichen am Bezugsverhältnis und den Griechen.

 

Beispiel:

Short-Position von 10.000 €, Margin-Anforderung 50 % → Eigenkapital 5.000 €.

Hebel = 10.000 € / 5.000 € = 2:1, 

 

[Norica]

vor 36 Minuten von stagflation:

Und genau das hat man hier. Fällt die Aktie um 80%, liegt der Gewinn eines Shorts bei 400%. Fällt die Aktie um 90%, liegt der Gewinn bei 900%.

Die Betrachtung ist für mich etwas seltsam. Wie hoch ist denn der prozentuale Gewinn, wenn das Teil auf Null fällt?

 

vor 31 Minuten von LongtermInvestor:

... die Gegenpartei erwartet eine Margin...

Welche Gegenpartei und was hat das mit dem Hebel zu tun?

 

 

 

SG

[LongtermInvestor]

vor 1 Stunde von Norica:

Welche Gegenpartei und was hat das mit dem Hebel zu tun?

Es muss eine Partei bereit sein mir die Aktien zu leihen, damit ich diese verkaufen kann. Dafür wird für gewöhnlich eine Margin als Sicherheitspuffer vereinbart. Daraus ergibt sich der finanzielle Hebel. Einfaches Beispiel siehe oben.

[Cai Shen]

vor 2 Stunden von LongtermInvestor:

Dafür wird für gewöhnlich eine Margin als Sicherheitspuffer vereinbart. Daraus ergibt sich der finanzielle Hebel. Einfaches Beispiel siehe oben.

Die Margin wird vom Broker vorgegeben, der dafür gerade steht, dass ich bei der gewünschten Rückgabe der Aktien noch ausreichend liquide bin, die Leihe am Markt auch bei steigendem Aktienkurs zurück zu kaufen.

Beispielhaft bei Apple Aktien 15%, d.h. von den durch Leihe und Verkauf von 100 Aktien eingenommenen 24.200 USD dürfen initial 3.500 USD nicht wieder ausgegeben werden.

 

Die Gegenpartei sieht meine gezahlten Leihgebühren, ich eine im Gegensatz zur Long-Position geschmälerte Rendite, das ist bei schwer leihbaren Aktien oder längeren Zeiträumen ein valider Punkt.
Bei liquide handelbaren Aktien sind die Leihkosten oft im Bereich Peanuts einzuordnen. Da ich mein Depot verleihe, weiß ich ungefähr was da im Jahr pro Position an Centbeträgen rumkommt.

 

Da könnt ihr jetzt (falsche) Beispielrechnungen mit Marginanforderungen aus dem Hut zaubern soviel ihr wollt, das ist aber kein Hebel im eigentlichen Sinne, denn im Risiko steht nur der aktuelle Gegenwert der Aktienposition.

Die exakt gleiche Margin von 15% setzt der Broker auch beim Kauf von AAPL Aktien an, um sicherzustellen, dass der Depotinhaber bei fallendem Aktienkurs in Summe aller Positionen nicht in die Verlustzone rutscht.

 

 

Das Ganze können wir gern nochmal am Beispiel von Tesla - Aktien durchexerzieren, da ist die Marginanforderung aktuell long 32% und Short 21%.

Wobei mir hier zumindest ein Zusammenhang zwischen Margin und Hebel ins Bewusstsein kommt, der maximal erreichbare Hebel mit Apple-Aktien wäre 1:6,5 - bei Tesla rund 1:3 long und 1:5 short.

Aber eben nur, wenn man den Trade unter Nutzung von Fremdkapital so möchte - solange man im Rahmen seines Eigenkapitals bleibt, ist der Hebel 1.

 

 

 

[Cai Shen]

vor 5 Stunden von stagflation:

• Der Hebeleffekt (auch Leverage-Effekt genannt, von englisch leverage für ‚Hebelwirkung‘) beschreibt in der Wirtschaft allgemein Situationen, bei denen kleine Änderungen einer Variablen zu großen Ausschlägen im Resultat führen.

Und genau das hat man hier.

Steigen 100 gekaufte AAPL Aktien um 1 USD, ist der Gewinn 100 USD.

Fallen 100  leerverkaufte AAPL Aktien um 1 USD, ist der Gewinn 100 USD

 

Die Leihgebühren vom 0,25% p.a. - 17 cent am Tag - fallen unabhängig vom Wert der Kursänderung aus, was ebenfalls gegen die unterstellte Hebelwirkung spricht.

[Yerg]

vor 8 Stunden von stagflation:

Nimm eine Aktie mit Kurs 100. [...] Wenn der Kurs um 80% steigt (fällt), machst Du mit einer Long-Position 80% Gewinn (Verlust). Mit einer Short-Position macht Du 44% Verlust (400% Gewinn).

Wie kommst du auf diese Zahlen? Wenn man die Aktie zu 100€ leer verkauft, bekommt man 100€. Wenn der Kurs um 80% steigt, muss man sie für 180€ zurückkaufen, das ist ein Verlust von 80€. Wenn der Kurs um 80% fällt, kann man sie für nur 20€ zurückkaufen, dann verbleibt ein Gewinn von 80€. Wieso sind 80€ einmal 44% und einmal 400%, und wovon überhaupt?

[stagflation]

vor 25 Minuten von Yerg:

Wie kommst du auf diese Zahlen? Wenn man die Aktie zu 100€ leer verkauft, bekommt man 100€. Wenn der Kurs um 80% steigt, muss man sie für 180€ zurückkaufen, das ist ein Verlust von 80€.

 

Man gibt 180 € aus und bekommt 100 €. Also macht man einen Verlust von 44%.

 

vor 25 Minuten von Yerg:

Wenn der Kurs um 80% fällt, kann man sie für nur 20€ zurückkaufen, dann verbleibt ein Gewinn von 80€.

 

Man gibt 20 € aus und bekommt 100 €. Also macht man einen Gewinn von 400%.

 

Die Formel ist wie auch bei Long-Positionen: Einnahmen / Ausgaben - 1.

[Yerg]

Ok, danke, jetzt habe ich es verstanden. Ich kann es nachvollziehen, diese Rechenmethode hat aber den Effekt, dass der maximale prozentuale Verlust bei 100% liegt, während der maximale prozentuale Gewinn unbegrenzt ist. Das ist genau das Gegenteil von dem, wie sich Shorts in Absolutbeträgen gerechnet verhalten.

[stagflation]

@Yerg: ja, da gebe ich Dir Recht. Der maximale Verlust von 100% ist zwar mathematisch richtig (man kann nicht mehr verlieren als das Geld, das man zum Rückkauf der Aktien benötigt). Aber er verdeckt die unschöne Tatsache, dass dieser Betrag sehr viel höher sein kann (short squeeze), als der Wert der Aktien zu dem Zeitpunkt, als man sie ausgeliehen hat.

 

Nichtsdestotrotz kann man, wenn die Aktienkurse fallen, sehr viel Geld verdienen. Das ist auch das, was professionelle Leerverkäufer wie Viceroy anzieht. Die suchen Unternehmen, bei denen der Kurs sehr stark fallen wird.

 

Nimm beispielsweise Wirecard. Der Kurs am 16.06.2020 war 100 € - und zehn Tage später war er bei 1 €. Wenn man die Aktien am 16.6. ausgeliehen und für 100 € verkauft hätte - und am 26.6. für 1 € zurückgekauft hätte, hätte man einen gigantischen (prozentualen) Gewinn gemacht. Natürlich trifft niemand (außer durch Zufall) die richtigen Zeitpunkte. Professionelle Leerverkäufer wir Viceroy legen sich Monate oder Jahre auf die Lauer. Es klappt auch nicht immer. Aber die paar Mal, bei denen sie Erfolg haben, machen sie fette Beute.

[kublai]

Am 18.2.2025 um 20:13 von kublai:

Vorerst geschlossen zu 4,03$

Und wieder Short zu 4,49 $. Im Moment nur teilausgeführt, aber die Position wird hoffentlich noch voll.

[kublai]

Am 28.2.2025 um 16:39 von kublai:

heute mal "eigenständig" short Rily zu 6,69 $. Ich weiß das "fast jeder" dort short ist und ich konnte zunächst auch nicht über IB short sein.

Kleine Position wie fast immer in diesem Marktumfeld.

Mal schauen wass passiert..

gedeckt zu 4,21$. Wahscheinlich zu früh, aber trotzdem ein netter Gewinn zumindest prozentual und gemessen an der Dauer.

 

[kublai]

Short ZJK zu 4,54 $. Grund wie fast immer WDR

[kublai]

Short Auid pre market 7,49 alte Order, die ich vergessen hatte.Mal schauen 

[kublai]

Am 24.3.2025 um 15:11 von kublai:

Short Auid pre market 7,49 alte Order, die ich vergessen hatte.Mal schauen 

Zurück gekauft für 6,11?$

[kublai]

Am 20.3.2025 um 15:05 von kublai:

Short ZJK zu 4,54 $. Grund wie fast immer WDR

Zurück Gekauft für 4,02 $ halbe Position 

[kublai]

short PLSE zu 16,59 pre market über IB