Zweiter Broker auch bei nur Buy and Hold?

[wertomat]

Hallo,

mich würde mal interessieren, ob, und wenn ja, aus welchen Gründen, Ihr bei mehr als einem Broker seit?

Ich bin mit einem 200.000 Euro Aktienportfolio bei der DKB.

Ich denke darüber nach, Broker zu diversifizieren, aus folgenden Gründen:
1.) Da ich eher vorsichtig bin, und nie ausschließen kann, dass es in Krisensituationen Auszahlungsverzögerungen o.ä. geben könnte, Banken mal alles einfrieren müssen für ne gewisse Zeit oder es über einen längeren Zeitraum "technische Probleme" gibt.

2.) Ein weiterer Grund könnte sein, dass, falls ich doch irgendwann von Buy und Hold wegkomme und mal was verkaufen muss, besser steuern kann, wie Verluste gegengerechnet werden können, da man Fifo hier etwas umgehen kann.

 

Welche Vorteile hätte ein Broker im Ausland wie z.B US?
(Gerade bei der, wenn auch unwahrscheinlichen düsteren Angst vor einem Bankencrash wäre es vermutlich vorteilhaft, im Extremfall einen Teil des Vermögens bei einem Broker ausserhalb der EU zu haben, da die Europäischen und insbesondere Deutschen Banken vermutlich doch recht stark zusammenhängen).

 

 

Was wäre ein sinnvoller zweiter Broker ergänzend zur DKB bei folgendem Verhalten:

-Ca. 3-10 Aktienkäufe pro Jahr à 2000-8000 Euro

-Anlage Kap fülle ich eh aus.

-Günstige Preise sind natürlich gut

-es wäre evt. aber nicht notwendigerweise schön, Reits kaufen zu können - das geht bei der DKB nicht

-auch gut aber nicht notwendig wäre, wenn Portfoliio Performence die Dividendenabrechnugen PDFs lesen könnte.

[west263]

vor 7 Minuten von wertomat:

bei einem Broker außerhalb der EU

 

vor 7 Minuten von wertomat:

-Anlage Kap fülle ich eh aus

eine KAP ausfüllen ist dann doch noch mal was anderes, wie alle seine Käufe, Verkäufe, Dividendenzahlungen aufzubereiten, um seine eigene Steuerbescheinigung zu erstellen, um die KAP auszufüllen.

Ist dir dieser Aufwand bewusst? Immer wieder kommen z.B. Degiro Kunden hier im Forum vorbei, weil sie genau bei diesem Punkt verzweifeln.

[wertomat]

vor 8 Minuten von west263:

 

eine KAP ausfüllen ist dann doch noch mal was anderes, wie alle seine Käufe, Verkäufe, Dividendenzahlungen aufzubereiten, um seine eigene Steuerbescheinigung zu erstellen, um die KAP auszufüllen.

Ist dir dieser Aufwand bewusst? Immer wieder kommen z.B. Degiro Kunden hier im Forum vorbei, weil sie genau bei diesem Punkt verzweifeln.

Nein, dass war mir nicht bewusst und danke für den Hinweis - ich hatte mich nie mit ausländischen Brokern beschäftigt.
Grundsätzlich kann ich mit einfacheren Steuerthemen umgehen (mache als Freiberufler auch Einkommensteuer Umsatzsteuer Abschreibungen etc selbst) und bei meinen 5 Aktienkäufen im Jahr  würde ich das vermutlich hinbekommen, wenn es denn wirklich einen Vorteil bringt.

Erstmal möchte ich Vor und Nachteile für mich gegenüberstellen, und ein paar Meinungen lesen.

[hattifnatt]

vor 37 Minuten von wertomat:

oder es über einen längeren Zeitraum "technische Probleme" gibt.

 

vor 37 Minuten von wertomat:

- es wäre evt. aber nicht notwendigerweise schön, Reits kaufen zu können - das geht bei der DKB nicht

Aus diesen beiden Gründen (und wegen des Lombards ) habe ich Anfang des Jahres auch zusätzlich zur DKB ein Zweitdepot bei Smartbroker eröffnet. US-Broker käme bei mir wegen der komplexeren Steuern nicht in Frage.

[dividendenfan]

Ich persönlich mache das nicht so, weil mein Depot viel kleiner ist als deines.

Ich finde es aber einen interessanten Gedankengang und wenn ich später einmal mehr Geld habe, möchte ich aufjedenfall meinen Notgroschen auf mehrere Banken verteilen. Eine US-amerikanische Bank bietet sich dazu an, vor allem weil ich vorhabe einen Teil des Notgroschens in US-Dollar zu halten.

 

Ich würde es aber nicht übertreiben. Zwei Depots sind ausreichend, und mehr Depots machen wohl mehr Aufwand als nur eines.

[wpf-leser]

Hallo zusammen!

 

Interessante Fragestellung.

Ich versuche das mal kurz zu sortieren und meine Gedanken beizutragen:

vor einer Stunde von wertomat:

mich würde mal interessieren, ob, und wenn ja, aus welchen Gründen, Ihr bei mehr als einem Broker seit?

[...]

Welche Vorteile hätte ein Broker im Ausland wie z.B US?

[...]

Was wäre ein sinnvoller zweiter Broker ergänzend zur DKB bei folgendem Verhalten:

[...]

Du listest deine Gedanken auf:

• 'harte / kritische' Probleme:
  • Krisensituationen Teil 1 (Auszahlungsverzögerungen, Einfrieren von Konten)
  • Krisensituationen Teil 2 (Bankencrash, Sicherheit von Einlagen und Wertpapieren)
  • technische Probleme
• 'weiche / weniger kritische' Probleme:
  • ggf. Änderung der Handelsstrategie (Stichworte: Verluste, fifo)
  • Preisgestaltung
  • Handelbarkeit von Wertpapieren
  • Portfolio Performance-freundliche Dokumente

 

Im Prinzip kann man einen Teil der Probleme relativ einfach umgehen mit einem zweiten Depot. Insbesondere können die Punkte

• Handelbarkeit von Wertpapieren,
• Preisgestaltung und
• technische Probleme

bereits mittels eines zweiten "deutschen" Depots einfach und deutlich verbessert werden - allesamt übrigens auch Gründe, die in Summe dann (neben anderen schönen Features) mich als doch relativ treuen Kunden gerade im Vergleich zur DKB am Ende zu smartbroker gelockt haben. Dabei würde und werde ich die DKB-Depots nicht aufgeben, um eine (Brot-und-Butter-)Alternative in der Hinterhand zu haben (und ggf. bessere Wechselkurse dort in Anspruch zu nehmen). (Edit: Trotz "buy and hold"-Orientierung auch bei mir ist smartbroker für mich in Summe mit viel mehr "Optionen" i.S.v. Möglichkeiten einfach "eine Bank". )

 

Ob / wer in Krisensituationen hingegen wirklich wovon betroffen ist, ist sicherlich auch abhängig von der Krise selbst. In diesem Punkt brächte das also höchstens eine partielle Verbesserung. Hier sind Situationen denkbar, in denen z.B. ein Depot bei einem US-Broker unabhängig von einer Krise in der EU und damit ein Gewinner ist. Der Schuss kann aber auch nach hinten losgehen - nämlich dann, wenn der EU-Broker unabhängig von der Krise in den USA ist. Eine typischer Punkt, den man aus sonstigen Diversifizierungsdiskussionen her bereits gut kennen sollte. Und nicht zuletzt könnte eine Krise (wie auch immer) auch schlicht beide treffen. Daher dürfte dieser Punkt in Summe recht schwer einzuschätzen sein; es kommt mMn. einfach auf das "Risiko" an, gegen welches man sich hier absichern möchte.

 

Leider kommt dann außerdem (siehe @west263) die ganze Arbeit rund um die ESt-Erklärung noch dazu. Das meint nicht nur das Zusammenstellen der Daten und Ausfüllen der Anlage KAP, denn ggf. gibt es weitere Aufwände bei Rückfragen des Finanzamts und dessen eigenen Rechnungen. Rein vom Bauchgefühl her sollte einem daher das adressierte Risiko einiges wert sein, wenn man ein solches Vorgehen plant.

 

Das ist für mich im Moment der Hauptgrund für meine (noch junge) doppelte Depotführung bei Brokern, die mit der deutschen Steuergesetzgebung maximal kompatibel sind. Ich könnte mich in die ganze Geschichte sicherlich sehr gut hineinfuchsen und würde das ebenso sehr gerne tun - so spare ich mir aber eine Menge Aufwand (und im Zweifelsfall Ärger, "learning by doing" kann hier schmerzhaft sein).

 

Das Thema "fifo" bekommt man sicherlich bereits mit zwei Depots bei einem einzigen Broker per Teilübertrag von Depot A nach B gewuppt und auch mit "Verlustverrechnungstöpfen" kann man (nur) im Inland gut jonglieren - lediglich eine sofortige, komplett steuerfreie Auszahlung der unterjährigen Gewinne wird da vermutlich eher schwierig möglich sein. Darauf verzichte ich dann der Bequemlichkeit halber aber gerne.

 

Grüße,

 wpf-leser

 

P.S.: Das vielleicht noch als Anmerkung:

vor 25 Minuten von dividendenfan:

Ich persönlich mache das nicht so, weil mein Depot viel kleiner ist als deines.

Mein Depot ist momentan ebenso deutlich kleiner. Es wächst aber rapide und soll eines Tages auch deutlich größer werden.

Zitat

Eine US-amerikanische Bank bietet sich dazu an, vor allem weil ich vorhabe einen Teil des Notgroschens in US-Dollar zu halten.

Dafür gibt es zur Not hier im Inland Fremdwährungskonten. Wie es da mit der steuerlichen Behandlung und ggf. nötigen Hilfestellung der Banken aussieht, weiß ich aber nicht (interessanter Punkt!). Außerdem gebe ich zu, dass das am Ende etwas sehr "hingebastelt" sein könnte, Fremdwährungen hier im Inland zu halten und dann ggf. ein anderes (nicht-EU-)Institut wieder eher Sinn ergeben würde.

Danke @dividendenfan für den Anstoß.

[hattifnatt]

vor 3 Minuten von dividendenfan:

vor allem weil ich vorhabe einen Teil des Notgroschens in US-Dollar zu halten

PS. Fremdwährungskonten gibt's auch bei BNP Paribas/Smartbroker (ist halt nicht regional diversifiziert ...).

[Mol_LE]

Ich war noch nie ein Freund von strengen Vorgaben oder angeblich allgemein gültigen Regeln wie: "Unter Anlagebetrag x reicht 1 ETF." oder "SC kauft man erst, wenn das Depot sechsstellig ist." oder "Du brauchst mehr als [genaue Anzahl] Aktien, damit dein Depot ausreichend diversifiziert ist. Oder eben: "Einen zweiten broker braucht man erst ab xxx €."

 

Das hängt wie vieles im Leben von vielen Faktoren und persönlichen Vorlieben ab.

 

Ich benutze inzwischen 4 broker bei einem für WPF-Verhältnisse relativ bescheidenem Depot. Meine Gründe dazu sind u. a.

• Erhöhung der Chance, bei einem IPO Aktien zeichnen zu können
• Ausnutzen von Aktionen
• verschiedene Handelsplätze
• wie verhält sich der broker bei ausländischen Dividenden, unterstützt er mich bei der Rückholung der Quellensteuer
• gerade bei der DKB augenscheinlich wichtig: gibt es vermehrt Ausfälle bei Hektik an der Börse

 

Es gibt sicher noch mehr Gründe, die dafür oder eben je nach Sicht auch dagegen sprechen.

 

[west263]

vor 21 Minuten von Mol_LE:

Ich war noch nie ein Freund von strengen Vorgaben oder angeblich allgemein gültigen Regeln wie: "Unter Anlagebetrag x reicht 1 ETF." oder "SC kauft man erst, wenn das Depot sechsstellig ist." oder "Du brauchst mehr als [genaue Anzahl] Aktien, damit dein Depot ausreichend diversifiziert ist. Oder eben: "Einen zweiten Broker braucht man erst ab xxx €."

der eine muss fragen, ab wann er was am besten machen soll und der andere entscheidet solche Dinge für sich allein.

 

[Crashischda]

vor 1 Stunde von west263:

Käufe, Verkäufe, Dividendenzahlungen aufzubereiten, um seine eigene Steuerbescheinigung zu erstellen, um die KAP auszufüllen.

Nahezu alle Broker liefern die Daten zumindest einigermaßen. Das ist mit wenig Aufwand zu machen, zumal es im Netz für alles Anleitungen gibt. Das sollte deshalb kein wirklicher (unlösbarer) Akt sein. 

[Crashischda]

vor 2 Stunden von wertomat:

Welche Vorteile hätte ein Broker im Ausland wie z.B US?

Kann schon einige Vorteile haben. Z.B. dass lediglich Quellensteuern abgeführt werden. Das bedeutet, dass du bis zum Jahresende mit diesem Kapital arbeiten kannst. In der Größenregion deines Portfolios könnte das schon ein interessanter Aspekt werden. Ein hintergeschaltetes Marginkonto, kann (wenn erwünscht) ebenfalls weitere Möglichkeiten eröffnen. 

 

Interactive Brokers ist hier Marktführer. Mittlerweile gibt es auch deutsche Ableger mit deutschem Kundenservice. 

[Ramstein]

vor 6 Minuten von Crashischda:

Kann schon einige Vorteile haben. Z.B. dass lediglich Quellensteuern abgeführt werden.

Sprichst du aus Erfahrung, oder bist du beim freien Fabulieren? Selbstverständlich wird das Finanzamt Vorauszahlungen festsetzen, wenn wiederholt ausländische Erträge erzielt werden.

[Crashischda]

vor 1 Minute von Ramstein:

Sprichst du aus Erfahrung, oder bist du beim freien Fabulieren? Selbstverständlich wird das Finanzamt Vorauszahlungen festsetzen, wenn wiederholt ausländische Erträge erzielt werden.

Ich spreche hier aus Erfahrung (3 Steuerjahr). Von den angesprochenen Vorauszahlungen habe ich (noch) nichts gehört. Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass es zu solchen Vorauszahlungen kommen kann. 

[bondholder]

vor 32 Minuten von Crashischda:

Ich spreche hier aus Erfahrung (3 Steuerjahr). Von den angesprochenen Vorauszahlungen habe ich (noch) nichts gehört. Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass es zu solchen Vorauszahlungen kommen kann. 

Dein Finanzamt scheint dich als unbedeutenden Kleinanleger eingestuft zu haben, bei dem sich weiterer Aufwand nicht lohnt. Das hat vermutlich nicht nur mit den absoluten Beträgen der Erträge aus ausländischen Depots zu tun, sondern auch mit der Relation zu anderen Steuerpflichtigen bei deinem Finanzamt.

[dutchcapitalist]

vor 5 Stunden von wertomat:

Hallo,

mich würde mal interessieren, ob, und wenn ja, aus welchen Gründen, Ihr bei mehr als einem Broker seit?

Ich bin mit einem 200.000 Euro Aktienportfolio bei der DKB.

Ich denke darüber nach, Broker zu diversifizieren, aus folgenden Gründen:
1.) Da ich eher vorsichtig bin, und nie ausschließen kann, dass es in Krisensituationen Auszahlungsverzögerungen o.ä. geben könnte, Banken mal alles einfrieren müssen für ne gewisse Zeit oder es über einen längeren Zeitraum "technische Probleme" gibt.

Gibt es nicht einen Mindestbetrag, welcher bei Insolvenz der Bank vom Staat dem Kunden garantiert wird? Oder ist dass nur beim Spar- bzw. Debitkonto?

[wertomat]

vor einer Stunde von dutchcapitalist:

Gibt es nicht einen Mindestbetrag, welcher bei Insolvenz der Bank vom Staat dem Kunden garantiert wird? Oder ist dass nur beim Spar- bzw. Debitkonto?

Grundsätzlich ist alles Aktien Fremdkapital und gehört nicht der Bank sondern mir. Und wäre von einer Bankeninsolvenz nicht betroffen.

Trotzem wäre (wenn man einen sehr pessimistischen Blick hat) nicht auszuschließen, dass in Extremsituationen Konten eingefroren werden, und ich nicht an mein Geld komme.
Denn "gehört mir" und "ich habe Zugriff drauf" ist nicht immer das selbe.
Ich glaube bestimmt nicht, dass eine solche Situation gerade bevorsteht - und trotzdem möchte ich an den Stellen zusätzliche Sicherheiten für Extemsituationen einbauen, an denen das unkompliziert geht.

[Gast231208]

vor 6 Stunden von wertomat:

Hallo,

mich würde mal interessieren, ob, und wenn ja, aus welchen Gründen, Ihr bei mehr als einem Broker seit?

Ich habe zur Zeit bei 4 Banken Wertpapierdepots und zwar, weil

- sehr viele Anleihen nicht bei jeder Bank kaufbar sind, bei manchen aber erstaunlicherweise dann mal doch wieder

- Xetra Gold nicht bei jeder Bank kaufbar ist

- weil ich gerne Gratis-Kauf-Aktionen ausnutze, z.B. bei ETF-Käufen über die ING

- weil man dadurch manchmal die Steuern ein wenig Stunden kann

-  und vor allem: weil's historisch so gewachsen ist (am Anfang (Geburt) war's nur die Sparkasse und am Ende (Tod) wird's dann wohl wieder nur die Sparkasse sein, wenn ich nichts mehr alleine entscheiden kann/darf).

[wpf-leser]

vor einer Stunde von wertomat:

Und wäre von einer Bankeninsolvenz nicht betroffen.

Stimmt theoretisch, könnte aber auch schiefgehen. Daher:

vor 2 Stunden von dutchcapitalist:

Gibt es nicht einen Mindestbetrag, welcher bei Insolvenz der Bank vom Staat dem Kunden garantiert wird?

Vermutlich meinst du das: bis 20.000€ sind 90% "abgesichert".

 

Grüße,

 wpf-leser

[Crashischda]

vor 5 Stunden von bondholder:

Dein Finanzamt scheint dich als unbedeutenden Kleinanleger eingestuft zu haben, bei dem sich weiterer Aufwand nicht lohnt. Das hat vermutlich nicht nur mit den absoluten Beträgen der Erträge aus ausländischen Depots zu tun, sondern auch mit der Relation zu anderen Steuerpflichtigen bei deinem Finanzamt.

Das kann ich nicht beurteilen. Was ich allerdings beurteilen kann ist folgendes:

Mein Einkommen über der geltenden BBG. Wenn ich mir das Median-Einkommen der Schweizer Grenze ansehe, liege ich auch hierbei weit darüber (inklusive Grenzgängern). Das Depot befindet sich im sechsstelligen Bereich. Auch dies dürfte weit über dem Durchschnitt liegen.

 

Daher würde ich deine Aussagen als halt- und aussagelos bezeichnen. Trotzdem danke für deinen Beitrag, welcher keinerlei Aussage hat, weil es (in meinem Fall) schlicht Blödsinn ist.

[Raccoon]

vor 1 Stunde von wertomat:

Trotzem wäre (wenn man einen sehr pessimistischen Blick hat) nicht auszuschließen, dass in Extremsituationen Konten eingefroren werden, und ich nicht an mein Geld komme.
Denn "gehört mir" und "ich habe Zugriff drauf" ist nicht immer das selbe.
Ich glaube bestimmt nicht, dass eine solche Situation gerade bevorsteht - und trotzdem möchte ich an den Stellen zusätzliche Sicherheiten für Extemsituationen einbauen, an denen das unkompliziert geht.

Meinst du, dann ist ein Depot im Ausland eine gute Idee? Einen Rechtsstreit im Ausland dürfte schwieriger und teuerer sein.

[bondholder]

vor 2 Stunden von Crashischda:

Das Depot befindet sich im sechsstelligen Bereich.

Es kommt auf die Höhe der in der ESt-Erklärung anzugebenden, noch nicht versteuerten Kapitalerträge an.

 

vor 2 Stunden von Crashischda:

Daher würde ich deine Aussagen als halt- und aussagelos bezeichnen. Trotzdem danke für deinen Beitrag, welcher keinerlei Aussage hat, weil es (in meinem Fall) schlicht Blödsinn ist.

Die wirklich relevante Angabe hast du vergessen:

Wie hoch waren die Einkommensteuer-Nachzahlungen für die drei Jahre?

[DNA]

vor 2 Stunden von Crashischda:

Das kann ich nicht beurteilen. Was ich allerdings beurteilen kann ist folgendes:

Mein Einkommen über der geltenden BBG. Wenn ich mir das Median-Einkommen der Schweizer Grenze ansehe, liege ich auch hierbei weit darüber (inklusive Grenzgängern). Das Depot befindet sich im sechsstelligen Bereich. Auch dies dürfte weit über dem Durchschnitt liegen.

 

Daher würde ich deine Aussagen als halt- und aussagelos bezeichnen. Trotzdem danke für deinen Beitrag, welcher keinerlei Aussage hat, weil es (in meinem Fall) schlicht Blödsinn ist.

Wie geltungssüchtig muss man eigentlich sein, um solch einen Beitrag zu posten? 

[dutchcapitalist]

vor 13 Stunden von wpf-leser:

Stimmt theoretisch, könnte aber auch schiefgehen. Daher:

Vermutlich meinst du das: bis 20.000€ sind 90% "abgesichert".

 

Grüße,

 wpf-leser

Ja, in der Schweiz ist es halt bis zu 150'000 CHF pro Bank und Kunde, dass heisst wenn man 10 Bankkonten bei verschiedenen Banken hat, dann wird bis zu 1'500'000 CHF vom Staat im Falle einer Insolvenz zurückerstattet, allerdings giltet dies soweit ich weiss nur für Sparkonten und Debitkonten, ob freie Beträge bei Wertpapierkonten auch abgesichert sind weiss ich nicht

[Bit]

vor 12 Stunden von Raccoon:

Meinst du, dann ist ein Depot im Ausland eine gute Idee? Einen Rechtsstreit im Ausland dürfte schwieriger und teuerer sein.

kann mir allerdings vorstellen das in solch einem horrorszenario dann doch nur erstmal einzelne länder betroffen sind und man so noch die chance hätte an sein geld zu kommen.

[odensee]

vor 2 Minuten von dutchcapitalist:

 vom Staat im Falle einer Insolvenz zurückerstattet

Das zweifle ich an. Gilt wohl nur für die "Kantonalbanken". https://www.konto.org/informationen/einlagensicherung/schweiz/