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kleinerfisch

Leitfaden zum Umgang mit steuerlichen Daten nach Depotübertrag

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DST
Posted
Am 6.5.2021 um 15:30 von Nachtstute:

bei einem Depotübertrag von der comdirect zum Smartbroker wurden die steuerliche Kaufdaten nicht übertragen. Jetzt wurde beim Verkauf über smartbroker davon ausgegangen, dass ich 30% Gewinn gemacht habe und darauf auch Steuern bezahlt/eingezogen.

Wann wurde das Depot übertragen und wann hast du verkauft? Es kann einige Wochen dauern bis die steuerlich relevanten Anschaffungsdaten übertragen werden.

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kleinerfisch
Posted

Ich will mal kurz berichten, was auch jetzt noch so alles passieren kann:

  • Übertrag von Wertpapieren im Jan/Feb 20 von Commerzbank + Comdirect -> Targobank
  • Anfrage im Sep 2020 an Targobank bzgl. der übertragenen Anschaffungsdaten -> Vorabpauschalen fehlen bei einigen Fonds
  • Anfrage im Sep 2020 an Coba und Codi, mehrere Nachfragen, keine Reaktion
  • Verkauf der Papiere im Dez 20, Abrechung Targobank ohne die fehlenden VP
  • erneute Anfrage an Coba und Codi mit Fristsetzung im Juni 21
  •    Reaktion Commerzbank: erneuter Datenübertrag noch im Juni 21
  •       Reaktion Targo: Berichtigung von 2 der 3 betroffenen Abrechnungen jetzt mit VP
  •       Anfrage Targo im August 21, was mit dem dritten Fonds sei -> läuft noch
  •    keine Reaktion Codi -> Ombudsmann im Juli 21 eingeschaltet

 

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HanniVector
Posted

Gibt es eigentlich einen Rechtsanspruch auf die TaxBox-Daten? Die Nachfragerei stellt sich aus meiner Sicht doch sehr enervierend dar - teilweise inkl. klarem Ablehnen der Herausgabe mit dem Hinweis "Diesen Service (zur Herausgabe der Daten) bieten wir nicht an".

Spannenderweise verhalten sich einzelne Banken auch von Fall zu Fall unterschiedlich: bei einer Bank habe ich letztes Jahr problemlos die Taxbox-Daten erhalten, dieses Jahr weigert sich die gleiche Bank die Daten des letzten Übertrags herauszugeben.

 

Daher: gibt es ein Recht auf die Herausgabe der Daten? Mir fällt aktuell nur noch ein den Ombudsmann einzuschalten um an die Daten zu kommen - aber ohne Rechtsanspruch ist auch das Vorgehen ggfs. nicht Zielführend.

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kleinerfisch
Posted
vor 15 Stunden von HanniVector:

Gibt es eigentlich einen Rechtsanspruch auf die TaxBox-Daten?

Das ist unklar. Im Gesetz steht jedenfalls nicht ausdrückliches zu diesem Spezialfall von Informationsrechten (was ja nicht verwunderlich ist).

Es kann sein, dass sich ein Anspruch über §§ 666, 675 BGB herleiten lässt. Gerichtliche Entscheidungen darüber konnte ich nicht finden.

vor 15 Stunden von HanniVector:

Mir fällt aktuell nur noch ein den Ombudsmann einzuschalten um an die Daten zu kommen - aber ohne Rechtsanspruch ist auch das Vorgehen ggfs. nicht Zielführend.

Ich habe gerade ein Verfahren beim Ombudsmann laufen. Das sind oft ehemalige Richter, die dort entscheiden. Ich erhoffe mir einen Hinweis in die eine oder andere Richtung, aber da kommt natürlich kein Urteil bei raus, auf das man sich berufen könnte.

vor 15 Stunden von HanniVector:

bei einer Bank habe ich letztes Jahr problemlos die Taxbox-Daten erhalten, dieses Jahr weigert sich die gleiche Bank die Daten des letzten Übertrags herauszugeben.

Dei Erfahrung habe ich auch gemacht. Die Zeiten werden härter für die Banken und sie sparen halt wo sie können.

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Al Bondy
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vor 10 Minuten von kleinerfisch:

"Gibt es eigentlich einen Rechtsanspruch auf die TaxBox-Daten?"

Das ist unklar. Im Gesetz steht jedenfalls nicht ausdrückliches zu diesem Spezialfall von Informationsrechten (was ja nicht verwunderlich ist).

Es kann sein, dass sich ein Anspruch über §§ 666, 675 BGB herleiten lässt. Gerichtliche Entscheidungen darüber konnte ich nicht finden.

... korrekt recherchiert, faktisch festgeschrieben ist dieser Rechtsanspruch nicht.

Rein sachlich besteht ein Anspruch aber selbstverständlich, weil korrekt fortgeführte Anschaffungsdaten (im Inland) nunmal die Basis für alle weiteren Abrechnungen, Steuern, Lombard etc darstellen. Clearstream-Taxbox geht mW im Normalfall von 10 Tagen Übermittlungszeit nach WP-Übertrag aus, die Banken brauchen oft länger mit dem Einpflegen.

Selbst überprüfen kann man ebenfalls, weil jede/r Bank/Broker doch in irgendeiner Form Depotbestände im System mit aktuellem Gewinn/Verlust darstellt oder ausweist. Damit läßt sich grob per Daumen rechnen.

Im Zweifelsfall oder bei offensichtlichen Fehlern fordert man von der abgebenden Bank die Taxbox-Referenznummern an und leitet die zwecks Überprüfung an die Empfängerbank weiter - hat bei mir stets zuverlässig wenn auch manchmal langsam funktioniert.

vor 10 Minuten von kleinerfisch:

Ich habe gerade ein Verfahren beim Ombudsmann laufen. Das sind oft ehemalige Richter, die dort entscheiden. Ich erhoffe mir einen Hinweis in die eine oder andere Richtung, aber da kommt natürlich kein Urteil bei raus, auf das man sich berufen könnte.

... nach mehrmalig eigener Erfahrung sehr zäh und langsam, bei komplexeren Sachverhalten mit viel Dokumentationsaufwand und Hin-Her-Austausch von Information sowie ggf von Rede-Gegenrede verbunden. "Was am Ende rauskommt" ist für Privatkunden unverbindlich, eine Entscheidung ist für Banken jedoch bindend (und soll die "Quote" bei ungefähr objektiv gerechten 50:50 pro Partei halten).

vor 31 Minuten von kleinerfisch:

Die Zeiten werden härter für die Banken und sie sparen halt wo sie können.

... alles relativ - dank der Millionen von Neukunden und Sparplänen seit 2020.

comdirect hat aufgrund der außergewöhnlich satten Gewinnsteigerungen inzwischen theoretisch fast den (fiktiven) Börsenwert der CoBank.

Grundsätzlich ist man -auf leider meist sehr lange Sicht und mit viel sinnlosem Aufwand- immer dann auf der sicheren Seite, wenn man selbst ausführlich anhand von gespeichert vorhandenen Belegen und stimmigen Berechnungen dokumentieren kann - obwohl Pirvatanleger per se zu keiner Form von eigener "Buchführung" verpflichtet sind.

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kleinerfisch
Posted
vor einer Stunde von Al Bondy:

Im Zweifelsfall oder bei offensichtlichen Fehlern fordert man von der abgebenden Bank die Taxbox-Referenznummern an und leitet die zwecks Überprüfung an die Empfängerbank weiter - hat bei mir stets zuverlässig wenn auch manchmal langsam funktioniert.

Depotübertrag im Januar Codi-> Targo, Coba-> Targo, Consors-> Targo (Fremddepot)

Daten von der Targo für mein Depot angefordert und bekommen. Analyse ergab 4 Fehler.

Fall1 Codi:

keine Übertragung versteuerter Vorabpauschalen (1 Position)

Codi angeschrieben -> keine Reaktion -> schmort beim Ombudsmann

 

Fall 2 Coba

keine Übertragung versteuerter Vorabpauschalen (3 Positionen, inzwischen verkauft)

Coba angeschrieben -> wurden lt. Coba korrigiert -> Targo macht nur 2 Korrekturen -> Targo angeschrieben -> läuft noch

 

Fall 3 Consors

Daten nicht angefordert, eine Position wurde aufgelöst, Steuerirrtum in Höhe von 20k (übersteigt den Veräußerungserlös!) bemerkt

Targo angeschrieben -> Targo sagt, sie müssen nach den gelieferten Daten abrechnen

-> Targo nach den TaxBox-Daten gefragt -> Targo will auf einmal Geld dafür, 50 EUR/Std nach Aufwand (6 Monate vorher bei meinem eigenen Depot kostenfrei)

-> Consors nach den TaxBox-Daten gefragt -> Antwort steht aus (seit gut 2 Wochen)

 

vor einer Stunde von Al Bondy:

Selbst überprüfen kann man ebenfalls, weil jede/r Bank/Broker doch in irgendeiner Form Depotbestände im System mit aktuellem Gewinn/Verlust darstellt oder ausweist. Damit läßt sich grob per Daumen rechnen.

Im "System" steht da sicher irgendwo was. In's "System" komme ich als Externer aber nicht. Ich komme nur auf meine Depotwebseite. Was da an Anschaffungskosten steht, ist absolut unzureichend, jedenfalls aktuell bei den vier o.g. Banken, Flatex, Fondsdepotbank und früher, als ihch noch dort war, bei  FFB, Flatex, ING, maxblue, DAB, 1822, Onvista, Postbank, Wüstenrot...

Es fehlen regelmäßig:

- Vorabpauschalen

- fiktive Veräußerungsgewinne

- alte agE von vor 2018

Vorhanden sind manchmal die korrekten Anschaffungsdaten, meist sind es aber die zum Datum der Einlieferung, je nach Bank, und oft der Steuerstatus (steuerfreie Altbestände).

Alle 3 Fälle oben hätte ich auch mit diesen Daten nicht vorhersehen können.

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Al Bondy
Posted
vor 2 Stunden von kleinerfisch:

Targo

... ich seh´s - mit Grausen.

Wir hatten vor Jahren noch bei der "CitiBank" ein Depot, das lief längere Zeit ganz ordentlich und problemlos zufriedenstellend.

Bis daraus "TargoBank" wurde. Deren BackOffice das reinste Chaos, hab endlos (und zunehmend aggressive) Telefonate mit dem "Leiter" geführt, bis das endlich aufgelöst und alles korrekt abgewickelt war. Drei Kreuze und nie wieder !

Targo ist mE vorrangig nur noch eine Art "Kleinkreditbank für Geringverdiener" - schon fürs normale Wertpapiergeschäft völlig ungeeignet und mit "komplizierteren" Wertpapieren gänzlich überfordert.

Bzgl. Targo resultiert mW auch der Slogan "You only get what you paid for."

Sollte man sich schlicht und einfach nicht antun.

 

vor 2 Stunden von kleinerfisch:

Im "System" steht da sicher irgendwo was. In's "System" komme ich als Externer aber nicht. Ich komme nur auf meine Depotwebseite. Was da an Anschaffungskosten steht, ist absolut unzureichend, jedenfalls aktuell bei den vier o.g. Banken, Flatex, Fondsdepotbank und früher, als ihch noch dort war, bei  FFB, Flatex, ING, maxblue, DAB, 1822, Onvista, Postbank, Wüstenrot...

Es fehlen regelmäßig:

- Vorabpauschalen

- fiktive Veräußerungsgewinne

- alte agE von vor 2018

Vorhanden sind manchmal die korrekten Anschaffungsdaten, meist sind es aber die zum Datum der Einlieferung, je nach Bank, und oft der Steuerstatus (steuerfreie Altbestände).

Alle 3 Fälle oben hätte ich auch mit diesen Daten nicht vorhersehen können.

... mit "System" meinte ich schon das was man am Bildschirm selbst einsehen kann.

Logisch kenne ich den aktuellen Webseiten-Stand sämtlicher Banken, Klitschen- oder gar "Neo"-Broker diesbezüglich nicht.

Meine mit viel Zeit und Ärger bezahlte Lernerfahrung reduziert sich darauf, dass man steuerlich oder konstruktiv komplexe Wertpapiere nur da deponiert, wo das BackOffice dem auch wirklich gewachsen scheint.

 

War kürzlich regelrecht begeistert von flatex-->comdirect, incl. Postversandlaufzeit unter drei Wochen erledigt, TaxBox-Anschaffungsdaten taggleich zur Einbuchung schon mit dabei, 5 Wertpapiere mit jeweils zahlreichen Teilausführungen per "Steuersimulation" in kürzester Zeit einzeln überprüfbar und am Ende alles korrekt.

2020 hat das Gleiche etliche Monate gedauert.

 

Grundsätzlich (und da werden wir wohl nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen) sehe ich Verantwortlichkeit und die "Schuld" für viel unnötiges Chaos aber eben nicht bei Banken oder bei den vielen kleinen Brokern - gerade die sind für diese "steuerstaatlichen Hilfsdienste" schlicht niemals wirklich gerüstet gewesen und wollen/können das im Gebührenwettbewerb auch weder per Manpower oder Qualifikation noch mit ihren Systemen ansatzweise vernünftig leisten. (Ergänze: natürlich auch "per Frauenpower nicht"). Wenn der (bzw incl. EU die) Gesetzgeber an sich gut funktionierende Systeme mit immer größeren Regulierungsmonströsitäten überfrachtet, landet man am Ende sicher genau da: "Alles wird so lange reguliert bis schließlich Nix mehr funktioniert."

 

Was ich mit "Strategie" meinte, bezieht auch den rechtzeitig bewussten Verzicht auf bestimmte regulierungs- oder steuer-problematische Assets mit ein. Als klassisches Beispiel ua die Argie- oder andere EM-Umschuldungen: man kann sich da billig reinkaufen und irgendwann evtl. auch zügig überdurchschnittliche Gewinne realisieren - aber das endlos komplizierte und extrem aufwändige Tausch- und Abwicklungsprocedere muss man sich echt nicht antun. Auch dann nicht wenn ein Paar Prozentpunkte Rendite dabei rausspringen - die gibts woanders in der gleichen Zeit auch, nur ohne ganz großes Theater.

 

Mit Investmentfonds mache ich generell kaum was, Branchen/Regionen/Leveraged-ETFs auch immer nur kurz solange ein Trend eben dauert und läuft. "KISS" meint "Keep it simple, Stupid." und mit "Steuernsparenwollen" haben sich schon viele entweder den Hals gebrochen oder sich selbst endlose Mühen auferlegt.

Nur mit den "goIFs i.L." hats mich leider echt reingerissen - weil ich mich auf den Quasi-Bestandsschutz der absolut vernünftigen Übergangsregelung bis incl. 2022 verlassen hatte. Man kann ein Spiel weder optimal erfolgreich noch gepflegt in Ruhe spielen, wenn mittendrin plötzlich die Regeln krass geändert werden. 2022 wären die meisten goIF schon so weit runtergetilgt gewesen, dass man ab 2023 ohnehin großteils nur noch reale Gewinne versteuert hätte anstatt willkürlich fiktiver. Rauskommen aus der Nummer geht mangels Marktliquidität praktisch auch nicht mehr, wenn man jahrelang wachsende Bestände angesammelt hat.

Argumentativ fundiert "Dampf ablassen" werde ich trotzdem eher nicht bei den beteiligten Banken, sondern da wo es zweifellos aussschließlich hingehört: direkt im BMF, und auf die Antworten bin ich dann echt gespannt.

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kleinerfisch
Posted
vor 20 Stunden von Al Bondy:

Targo ist mE vorrangig nur noch eine Art "Kleinkreditbank für Geringverdiener" - schon fürs normale Wertpapiergeschäft völlig ungeeignet und mit "komplizierteren" Wertpapieren gänzlich überfordert.

Offenbar war denen nicht so klar, welche Art von Kunden sie sich mit ihren hohen Prämien einfangen.:D

vor 20 Stunden von Al Bondy:

dass man steuerlich oder konstruktiv komplexe Wertpapiere nur da deponiert, wo das BackOffice dem auch wirklich gewachsen scheint.

Genau, "scheint".

Letztes Jahr lief es bei der Targo prima mit den OIFs, jedenfalls deutlich besser als bei der Comdirect.

Dieses Jahr: Chaos.

Es scheint ungefähr so erfolgsversprechend bei der Bankenwahl auf Vergangenheitsdaten zu achten wie bei Wertpapieren.

vor 20 Stunden von Al Bondy:

"Alles wird so lange reguliert bis schließlich Nix mehr funktioniert."

Das Problem ist m.E. nicht die Komplexität sondern die Regelungsgeschwindigkeit. So sind zB die neuen Regeln für die OIF-Ausschüttungen zwar mE so überflüssig wie unsinnig aber nun wirklich nicht komplex. Klar, es braucht einige Rechenpower wenn viele Tranchen vorliegen, aber die Programmierung an sich ist unproblematisch.

 

Die benötigten Eingabewerte sind alle vorher schon in den Systemen vorhanden gewesen und selbst beim TaxBox-Verfahren brauchte es keine Änderungen.

Wenn neue Gesetze aber ein Jahr vor Gültigkeit beschlossen werden, das BMF dann noch weitere 6-8 Monate braucht, um das (notwendigerweise) allgemeine Gesetz in konkrete Anforderungen für die tatsächlichen Sachverhalte umzusetzen, reicht die Zeit für eine Anpassung der Systeme schlicht nicht mehr. Das hat wiederum auch damit zu tun, dass die Ministerien über die Jahre massiv ausgedünnt wurden ("schwarze Null" als Primärziel der Regierung).

Man kann natürlich auch umgekehrt argumentieren: Wenn die IT-Abteilungen der Banken so schwerfällig geworden sind, dass sie ein Jahr und länger für eine Anpassung brauchen (selbst so erlebt), sind das entweder schlecht gebaute Systeme oder unterbesetzte IT-Abteilungen.

Auf jeden Fall passen Anspruch der Politik und Wirklichkeit der Banken nicht zusammen.

vor 20 Stunden von Al Bondy:

da werden wir wohl nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen

Den Eindruck habe ich auch. Let's agree to disagree.

 

vor 20 Stunden von Al Bondy:

Argumentativ fundiert "Dampf ablassen" werde ich trotzdem eher nicht bei den beteiligten Banken, sondern da wo es zweifellos aussschließlich hingehört: direkt im BMF, und auf die Antworten bin ich dann echt gespannt.

Tue das und berichte mal.

Meine Prognose: Es wird gar keine Antwort kommen.

 

 

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Belgien
Posted · Edited by Belgien
vor 27 Minuten von kleinerfisch:

Offenbar war denen nicht so klar, welche Art von Kunden sie sich mit ihren hohen Prämien einfangen.:D

 

 

Die Targo hat in der Vergangenheit mehrfach an den Teilnahmebedingungen ihrer Depotübertragungsaktionen herumgeschraubt. Das Zeitfenster, in dem keine Beschränkung auf KAG-Fonds existierte, um das 5000€ Geschenk mitzunehmen, war gar nicht so lang. In diesem Zeitfenster dürfte es einige "Prämienjäger" mit größeren Depots - zumindest temporär - zur Targobank gezogen haben. Ich selbst habe schon seit Citibank-Zeiten dort ein Depot. In der Vor-Flatex-Zeit war das Angebot einer einstelligen 'Flat Fee' pro Trade (ich glaube es war 9,90€, kann aber auch 9.99€) revolutionär, Ich habe das Depot dann auch nach Wechsel zur Targo und Aufhebung des Flat Fee Preismodells bestehen lassen (dort lagert immer noch eine Position aus Vor-Abgeltungssteuerzeiten, die ich nicht transferieren möchte). Die Depotübertragungsaktionen bei der Targo standen immer auch Bestandkunden offen und waren nicht nur Neukunden vorbehalten. Jetzt sind diese Zeiten bei der Targo allerdings vorbei, da die Teilnahmebedingungen eine Kumulationsklausel der erhaltenen Prämien enthalten, so dass ich an keinen weiteren mehr teilnehmen kann (aktuell ist auch nichts dabei, was sich lohnen würde).

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Al Bondy
Posted
Am 27.8.2021 um 15:56 von kleinerfisch:

Offenbar war denen nicht so klar, welche Art von Kunden sie sich mit ihren hohen Prämien einfangen.:D

... so oder so eine ungesunde Mischung aus größeren Depots dank Prämien und massenhaft Kleinkrediten dank TV- und Radio-Werbung.

Am 27.8.2021 um 15:56 von kleinerfisch:

Das Problem ist m.E. nicht die Komplexität sondern die Regelungsgeschwindigkeit. So sind zB die neuen Regeln für die OIF-Ausschüttungen zwar mE so überflüssig wie unsinnig aber nun wirklich nicht komplex. Klar, es braucht einige Rechenpower wenn viele Tranchen vorliegen, aber die Programmierung an sich ist unproblematisch.

Wenn neue Gesetze aber ein Jahr vor Gültigkeit beschlossen werden, das BMF dann noch weitere 6-8 Monate braucht, um das (notwendigerweise) allgemeine Gesetz in konkrete Anforderungen für die tatsächlichen Sachverhalte umzusetzen, reicht die Zeit für eine Anpassung der Systeme schlicht nicht mehr. Das hat wiederum auch damit zu tun, dass die Ministerien über die Jahre massiv ausgedünnt wurden ("schwarze Null" als Primärziel der Regierung).

... meine Sichtweise und Wertung entstammt eher jahrelanger Erfahrung in der Industrie: wenn die Entwicklungsabteilung eines Unternehmens ein Produkt verändert und dann Marketing und Vertrieb ihre entsprechenden Hausaufgaben nicht rechtzeitig schaffen, führt das meist in ein Desaster. Für das aber vorrangig die Unternehmensführung verantwortlich zeichnet, nicht etwa Einzelhandel oder Endverbraucher ganz am Ende der Kette.

Am 27.8.2021 um 15:56 von kleinerfisch:

Auf jeden Fall passen Anspruch der Politik und Wirklichkeit der Banken nicht zusammen.

Den Eindruck habe ich auch. Let's agree to disagree.

... passt schon :)

Zumal ich auch im Gesamtkonsens nirgends wirkliche Begeisterung erkennen kann.

Wohl aber vermute, dass die Hoffnung auf ein "sich da irgendwie durch-hudeln" am Ende in vielen Fällen nicht aufgehen wird sondern dem Zufall überlassen bleibt. Entsprechende Erfahrungen hatte ich leider schon, also dass zB die Innenrevision der depotführenden Bank noch nach Monaten alles nochmal neu aufmischt. Zu befürchten bleibt mE auch, dass am Ende die erwartete "Ertragsrechnung" nicht aufgehen wird - was sich aber erst bei Verkauf oder tatsächlich "am Ende" mit der Einlösung herausstellt.

Am 27.8.2021 um 15:56 von kleinerfisch:

Tue das und berichte mal.

Meine Prognose: Es wird gar keine Antwort kommen.

... an sich werden "Bürgeranfragen" von Ministerien überwiegend sogar recht zügig beantwortet, sofern sie adäquat und nicht anonym gestellt worden sind und darin keine Steuer- oder Rechtsberatung eingefordert wird. Wenn eine Antwort kommt, werde ich das berichten.

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