Zieldepot 2,5% Rendite p.a. plus Inflationsausgleich

[Gast231208]

Hallo,

ausgehend von der Frage, wie viel Geld benötige ich die nächsten 15-20 Jahre, welches ich aus dem Depot entnehmen will

und wie viel Risiko muss ich dafür eingehen, suche ich eine für mich optimale Depotzusammensetzung.

 

Beim Finanzbedarf bin ich auf 2,5% p.a. ausgehend von der aktuellen Depotsumme gekommen.

Optimal wäre es, wenn das Depot nach der jährlichen Entnahme der 2,5% und nach Berücksichtigung der Inflation einen Kapitalerhalt erreichen würde.

Allerschlimmstenfalls darf die Ausgangs-Depotsumme sich in 20 Jahren nach 2,5% Entnahme p.a. und Inflation halbieren.

 

Und nun zu meiner Frage:

Wie würdet ihr um dieses Ziel zu erreichen euer Depot zusammenstellen und zwar möglichst einfach und nicht mit mehr Risiko als nötig?

Wer eine gute (oder auch schlechte) Idee hat, bitte einfach mal was dazu schreiben.

 

[Marklam]

Da würde ich mal die Trinity Studie empfehlen, ist dir aber vermutlich bekannt oder?

Hab gesteen oder heute noch zufällig einen Artikel darüber gelesen: https://www.google.com/amp/s/amp.focus.de/finanzen/boerse/geldanlage/sparen-und-trotzdem-geld-ausgeben-mit-der-trinity-regel-koennen-sie-sich-ein-lebenslanges-zusatzgehalt-sichern-auch-ohne-lotto_id_12110484.html

[Ramstein]

vor 45 Minuten von Marklam:

Da würde ich mal die Trinity Studie empfehlen, ist dir aber vermutlich bekannt oder?

Hab gesteen oder heute noch zufällig einen Artikel darüber gelesen: https://www.google.com/amp/s/amp.focus.de/finanzen/boerse/geldanlage/sparen-und-trotzdem-geld-ausgeben-mit-der-trinity-regel-koennen-sie-sich-ein-lebenslanges-zusatzgehalt-sichern-auch-ohne-lotto_id_12110484.html

Ich würde energisch davon abraten, deine Zukunft auf ein Käseblatt wie Focus zu bauen.

Zumindest solltest du die aktualisierte Fassung lesen und verstehen. Und natürlich selbst überlegen, was heute und in Zukunft vielleicht anders ist, als in der Vergangenheit.

[Marklam]

vor 4 Minuten von Ramstein:

Ich würde energisch davon abraten, deine Zukunft auf ein Käseblatt wie Focus zu bauen.

Zumindest solltest du die aktualisierte Fassung lesen und verstehen. Und natürlich selbst überlegen, was heute und in Zukunft vielleicht anders ist, als in der Vergangenheit.

Schon klar, es geht hier ja aber nicht um meine Zukunft;)

Habe mich mit der Studie noch nie wirkkich beschäftigt, wusste aber das es in die Richtung der Frage des TEs geht, dahee mein Post.

Danke für den Link zur aktuellen Fassung.

[Ramstein]

vor 17 Minuten von Marklam:

Schon klar, es geht hier ja aber nicht um meine Zukunft;)

Habe mich mit der Studie noch nie wirkkich beschäftigt,

Dann war dein Beitrag also Zynismus? Böswilligkeit? Geschwurbel? Ein Hinweis, dass man auf dich nicht(!) hören sollte? Die Bitte, auf die Ignore-Liste zu kommen?

[Schlumich]

Die Trinity Studie ist meines Erachtens sehr gut brauchbar als erster Ansatz für diese Fragestellung. Man muss nicht unbedingt den Focus dafür heranziehen, sondern kann sich auch die Originalarbeit anschauen, die beliebig tief ausgearbeitet ist, Ich meine, die Originalarbeit findet man unter : Bengen, William P. (October 1994). "Determining Withdrawal Rates Using Historical Data" (PDF). Journal of Financial Planning: 14–24.

In der allerersten Arbeit (und ich meine, die obige Literaturstelle bezieht sich auch die erste Ausarbeitung) wurde gezeigt, dass 4% einem Depot mit einem Mix aus AKtien und Anleihen risikolos entnommen werden können, ohne einen Wertverlust zu haben. Die Monte Carlo Simulationen haben das für mehrere Jahrzehnte gezeigt,

Es gibt hierzu noch weitere, verfeinerte Studien, die einen Crash gleich zu Beginn der Entnahmephase simulieren usw. Für Leute, die vom Speck leben wollen, ohne diesen zu verbrauchen, allemal wert, sich damit zu beschäftigen.

Ich meine auch einmal einen deutschsprachigen Blog gelesen zu haben, wo die Trinity-Studie sehr gut auseinander genommen und erklärt wurde (war das der "Frugalist"?)

 

[Bassinus]

vor 30 Minuten von Ramstein:

Zumindest solltest du die aktualisierte Fassung lesen und verstehen.

3,5% Entnahme bei 80/20 Depot Rk3/Rk1 @pillendreher

[Wusel83]

Vieleicht liefert die Save Withdrawl rate series von Early Retirement Now bzw. Big ERN  bzw. Karsten J. Indizien wie man vorgehen könnte.

 

hat inzwischen 37. Artikel 

[alsuna]

vor 1 Stunde von pillendreher:

Wie würdet ihr um dieses Ziel zu erreichen euer Depot zusammenstellen und zwar möglichst einfach und nicht mit mehr Risiko als nötig?

Ich würde vom Ende her denken. Nämlich zunächst einmal über die Entnahmestrategie nachdenken. Da ist vor einiger Zeit mal diese Reihe von Beiträgen in einem Blog an mir vorbei gescrollt. Oder würdest du das als eine andere unabhängige Baustelle sehen?

 

Als nächstes würde ich dann die Zielerwartung weiter definieren. 2,5 % p.a. plus wie viel Inflation? Das Inflationsziel in Euroland ist "unter, aber nahe 2%". Wenn du damit rechnest, brauchst du also 4,5% p.a.

Das sind allerdings 4,5% nach Steuern. Wenn ich jetzt der Einfachheit halber weiter die Abgeltungssteuer ansetze, sind das etwa 6,1% p.a. brutto.

 

Damit würde ich dann jetzt Monte Carlo anwerfen oder in der vorhandenen Literatur nach den RK1/RK2-Verteilungen schauen, die dafür benötigt werden.

Möglichst einfache Umsetzung wäre dann Tagesgeld / Deutsche Staatsanleihen plus All World oder ACWI ETF.

 

Ketzerische Frage: was machst du dann mit deinem Spieltrieb?

[Gast240416]

Vorsicht vor der Trinity-Studie, die ist wirklich nur als gedanklicher Einstieg zu verwenden.

Einen guten deutschsprachigen Einstieg ermöglicht 

 

diese mehrteilige Serie. 

 

Vor allem das Sequence of returns -Risiko muss man verstanden haben.

Ich hab irgendwo noch mehr zu dem Thema, suche ich bB mal raus.

 

P.s. @alsuna war 1 min schneller ...

[Marklam]

vor 7 Stunden von Ramstein:

Dann war dein Beitrag also Zynismus? Böswilligkeit? Geschwurbel? Ein Hinweis, dass man auf dich nicht(!) hören sollte? Die Bitte, auf die Ignore-Liste zu kommen?

Lol, mit dem falschen Bein aufgestanden?

Der (passiv) agressive Ton der in Teilen des Forums herrscht ist echt schade. Direkt Böswilligkeit unterstellen.... 

 

Ich habe einen Artikel verlinkt, der sich genau mit dem Thema des TEs befasst. Dabei ist der Artikel auch recht gut geschrieben. Niemand hat gesagt sein ganzes Leben anhand des Artikels auszjrichten und das du den Focus nicht leiden kannst, kann ich nicht riechen, interessiert mich aber auch nicht. Auf die Primärquelle wird im Artikel ja auch verwiesen.

An der Stelle bin ich raus, ist mir zu blöd.

 

Ist aber ein interessantes Thema, viel Erfolg an den TE:)

[dev]

vor 9 Stunden von pillendreher:

Und nun zu meiner Frage:

Wie würdet ihr um dieses Ziel zu erreichen euer Depot zusammenstellen und zwar möglichst einfach und nicht mit mehr Risiko als nötig?

Wer eine gute (oder auch schlechte) Idee hat, bitte einfach mal was dazu schreiben.

Meiner Meinung nach, sind 2,5% locker mit Firmen, welche Dividenden zahlen und stetig wachsen möglich.

Ich würde nicht zu viel verschiedene ins Depot legen und für 3-5 Jahre, mögliche Entnahmen vorhalten, welche dann automatisch durch Dividenden wieder aufgefüllt werden.

 

Und zur Risikoreduzierung, nicht die Aktienkurse, sondern die Bilanzmeldungen im Auge behalten!

 

( Und nein, ich habe keine spezielle Aktie im Blick! )

[Gast231208]

Danke schon mal an alle für die Rückmeldungen, insbesondere für die verlinkten Studien.

Ich werde mir diese im Laufe der nächsten Tage ausgiebig in Ruhe anschauen.

 

Mein Baugefühl sagt, wahrscheinlich wird's eine einfache Heuristik werden:

- 1/3 Bankeinlagen,

- 1/3 ARERO (und vergleichbares vom Risiko, z.B. https://www.vaneck.com/ucits/etf/equity/tof/performancedistributions/de/ )

  und um auf die Frage von @alsuna ("Ketzerische Frage: was machst du dann mit deinem Spieltrieb?") einzugehen:
- 1/3  Spaßdepot (aufgeteilt 1/3 Offene Immobilienfonds und Gold - 1/3 Einzelanleihen - 1/3 Aktien)

  (wobei es rational wäre, das Spaßdepot sein zu lassen und durch den ARERO oder (weil chancenreicher)  durch einen Aktien-ETF zu ersetzen).

 

[Bigwigster]

vor 1 Stunde von pillendreher:

Danke schon mal an alle für die Rückmeldungen, insbesondere für die verlinkten Studien.

Ich werde mir diese im Laufe der nächsten Tage ausgiebig in Ruhe anschauen.

 

Mein Baugefühl sagt, wahrscheinlich wird's eine einfache Heuristik werden:

- 1/3 Bankeinlagen,

- 1/3 ARERO (und vergleichbares vom Risiko, z.B. https://www.vaneck.com/ucits/etf/equity/tof/performancedistributions/de/ )

  und um auf die Frage von @alsuna ("Ketzerische Frage: was machst du dann mit deinem Spieltrieb?") einzugehen:
- 1/3  Spaßdepot (aufgeteilt 1/3 Offene Immobilienfonds und Gold - 1/3 Einzelanleihen - 1/3 Aktien)

  (wobei es rational wäre, das Spaßdepot sein zu lassen und durch den ARERO oder (weil chancenreicher)  durch einen Aktien-ETF zu ersetzen).

 

Kombination von Arero und Bankeinlagen sind denke ich eine unkomplizierte und weitgehend sichere Lösung. Und das Spaßdepot wie du es schreibst bei Bedarf, allerdings wäre ohne tatsächlich rationaler 

 

[Madame_Q]

vor 22 Minuten von Bigwigster:

Kombination von Arero und Bankeinlagen sind denke ich eine unkomplizierte und weitgehend sichere Lösung. Und das Spaßdepot wie du es schreibst bei Bedarf, allerdings wäre ohne tatsächlich rationaler 

So unkompliziert das bestimmt ist, aber reicht der Arero wirklich aus, um diese Rendite zu erreichen?

Mehr wie 4% p.a. traue ich dem Arero-Fonds nicht zu. Pillendreher müsste dann schon in die Vollen gehen und fast 100% in den Arero investieren.

Bankeinlagen werfen bestimmt die nächsten Jahre auch nicht mehr wie maximal 0,5-0,8% ab.

 

Offene Immobilienfonds würde ich ganz meiden die nächsten 10-20 Jahre. Ich sehe in diesem Sektor ziemlich schwarz.

Die Risiken dieser Produkte unterschätzen viele glaube ich.

[Bassinus]

vor einer Stunde von Madame_Q:

..aber reicht der Arero wirklich aus, um diese Rendite zu erreichen?

Rohstoffe plus Anleihen erhöht sein 1/3 Rk1/Rk2 zu stark plus höhere Kosten im Arero. Dann kommt er nah an die 50/50 Quote, wo das Risiko zum scheitern bei über 30 Jahre Entnahme zu 4% schon 1:10 eintreten kann.

80% All-World ETF würde zwar keinen Spaß machen, aber durch die Ausschüttung läge er schon knapp bei seinen 2,5% Entnahmequote. Restgeld dann von Bankeinlagen und jährlich Rebelancing wäre die sicherste Methode um 98% Erfolgswahrscheinlichkeit zu haben. Erhöht aber auch das "Risiko" zu wenig entnommen zu haben und sehr hohes Vermögen zu vererben.

Wann gehts den los Pille? Und was ist in 15-20 Jahren?

 

Edit: Witzig - hier ließt wohl ein Focus Redakteur mit: https://www.focus.de/finanzen/boerse/geldanlage/sparen-und-trotzdem-geld-ausgeben-mit-der-trinity-regel-koennen-sie-sich-ein-lebenslanges-zusatzgehalt-sichern-auch-ohne-lotto_id_12110484.html

Oder nur Zufall xD 

[Moneycruncher]

vor 14 Stunden von pillendreher:

Beim Finanzbedarf bin ich auf 2,5% p.a. ausgehend von der aktuellen Depotsumme gekommen.

Optimal wäre es, wenn das Depot nach der jährlichen Entnahme der 2,5% und nach Berücksichtigung der Inflation einen Kapitalerhalt erreichen würde.

Allerschlimmstenfalls darf die Ausgangs-Depotsumme sich in 20 Jahren nach 2,5% Entnahme p.a. und Inflation halbieren.

Ein hervorragender Artikel zu Entnahmestrategien: https://fairvalue-magazin.de/entnahmeplan-auszahlplan/entnahmeplan-etf/

Hier werden gefährliche "Rezepte" analysiert, mehrere Einflussfaktoren betrachtet und man kann sich auf fundierter Basis eine individuelle Strategie ableiten.

[Madame_Q]

vor 2 Stunden von Bassinus:

Edit: Witzig - hier ließt wohl ein Focus Redakteur mit: https://www.focus.de/finanzen/boerse/geldanlage/sparen-und-trotzdem-geld-ausgeben-mit-der-trinity-regel-koennen-sie-sich-ein-lebenslanges-zusatzgehalt-sichern-auch-ohne-lotto_id_12110484.html

Oder nur Zufall xD 

Zitat: Am besten schnitt ein Portfolio ab, dass zu 60 Prozent aus Aktien und zu 40 Prozent aus Staats- und Unternehmensanleihen bestand.

 

Das wäre genau das, was die Arero-Macher in ihrem neuesten Buch empfehlen (in dem es übrigens auch viel um Entnahme geht - vielleicht wäre das Buch hilfreich für @pillendreher):

60% Vanguard All Word + 40% SPDR Barclays Aggregate Bond (evtl. inkl. Hedging).

So falsch ist das nicht glaube ich, auch wenn ich von Anleihen jeglicher Art im Moment die Finger lasse.

Allerdings:

 

Zitat: Das ergäbe für ein 60:40-Portfolio eine durchschnittliche jährliche Rendite von sieben Prozent.

Das glaube ich dagegen nicht. Hier ist wieder der Fehler der Vergangenheitsbetrachtung. Die 40% Anleihen

werden definitiv nicht so performen wie in der Vergangenheit (schreibt er aber im Artikel sogar kurz darüber).

[Ramstein]

Auch mal das US Original-Paper gelesen?

 

Zitat

The study did not adjust for taxes or transaction costs. An investor’s own experience would differ depending
on how much of his assets were in tax-deferred accounts,

 

Sowas gibt es in D aber nicht.

[chirlu]

vor 6 Minuten von Ramstein:

Zitat

tax-deferred accounts

Sowas gibt es in D aber nicht.

 

Rürup(, Riester, bAV).

[Ramstein]

vor 1 Minute von chirlu:

 

Rürup(, Riester, bAV).

Da hast du andere Restriktionen und Kosten, die eine 4% Entnahme m. E. illusorisch machen.

[Bassinus]

vor 3 Minuten von chirlu:

 

Rürup(, Riester, bAV).

Er meint sicherlich die 401k in den USA (oder IRA mit steuerfreiheiten nach 5 Jahren) - und die sind leider nicht mit deinen genannten Vergleichbar da ungleich schlechter und Förderungsquoten extrem eng an gewisse Bevölkerungsgruppen.

[Bast]

vor 4 Stunden von Madame_Q:

Zitat: Am besten schnitt ein Portfolio ab, dass zu 60 Prozent aus Aktien und zu 40 Prozent aus Staats- und Unternehmensanleihen bestand.

Gilt das heutzutage bei deulich geringeren Anleiherenditen als 1998 auch noch?

[Madame_Q]

Eben.

Das glaube ich auch nicht.

[Ramstein]

vor 36 Minuten von Bast:

Gilt das heutzutage bei deulich geringeren Anleiherenditen als 1998 auch noch?

Bitte beachten, dass immer(?) von der Nettorendite nach Inflation die Rede ist, und die war früher nicht so viel höher.