Aktien-Verlusttopf nutzen oder nicht?

[Gast231208]

vor 13 Stunden von n00bpro:

 

- lange Rede kurzer Sinn: Ich hab jetzt nen Verlusttopf für Aktien, der in etwa 40% meines aktuellen Depots entspricht. Dieser ist für Aktiengewinne und ich halte ausschließlich einen ETF.

 

Wenn der Verlusttopf Aktien nicht da wäre, würdest du in Einzelaktien investieren?

Wenn du jetzt in Einzelaktien investieren willst, gehst du dann ein Klumpenrisiko ein um den Wirecard Verlust auszugleichen? Konkret: machst du schon wieder den gleichen Fehler?

Was hast du aus dem Wirecard Deal (der ja aus damaliger Sicht für dich sinnvoll war) gelernt?

Geht's bei dem Plan den Verlusttopf Aktien auszugleichen nur um dein Ego (meine Vermutung, wenn ich hier die Beiträge lese) oder liegt darin ein wohldurchdachter finanzieller Plan?

 

Beispielsrechnung (nach deinen Angaben):

Dein Depotwert beträgt aktuell 100k, der Verlusttopf beträgt 40k .

Grob gerechnet kannst du 10k = 25% der 40k durch Aktiengewinne und dem Ausgleich des Verlusttopfes Aktien zurückholen.

Dafür brauchst du Aktiengewinne von 40k. Das bedeutet dein aktuelles Depot von 100k müsste, wenn du zu 100% in Einzelaktien investiert bist um 40% steigen.

Maximale Gewinnchance 10k

Maximales Risiko, was ich dafür eingehen muss? Meiner Meinung nach: viel zu hoch.

Vom Chance-Risiko-Rendite-Verhältnis eine sehr schlechte Entscheidung.

 

[DST]

vor 40 Minuten von Tordal:

Auf jeden fall sehe ich erst jetzt wie WDI mein Depot schon die ganze Zeit runter gezogen hat 

Den Smiley kannst du dir sparen, da ich leider keine Ironie erkennen kann. Ich hoffe für dich, dass du dir den Verlust leisten konntest. Das würde ich bei der Inkaufnahme eines hohes Risikos zumindest voraussetzen.

[n00bpro]

vor 1 Minute von pillendreher:

Wenn der Verlusttopf Aktien nicht da wäre, würdest du in Einzelaktien investieren?

Wenn du jetzt in Einzelaktien investieren willst, gehst du dann ein Klumpenrisiko ein um den Wirecard Verlust auszugleichen? Konkret: machst du schon wieder den gleichen Fehler?

Was hast du aus dem Wirecard Deal (der ja aus damaliger Sicht für dich sinnvoll war) gelernt?

Geht's bei dem Plan den Verlusttopf Aktien auszugleichen nur um dein Ego (meine Vermutung, wenn ich hier die Beiträge lese) oder liegt darin ein wohldurchdachter finanzieller Plan?

 

Beispielsrechnung (nach deinen Angaben):

Dein Depotwert beträgt aktuell 100k, der Verlusttopf beträgt 40k .

Grob gerechnet kannst du 10k = 25% der 40k durch Aktiengewinne und dem Ausgleich des Verlusttopfes Aktien zurückholen.

Dafür brauchst du Aktiengewinne von 40k. Das bedeutet dein aktuelles Depot von 100k müsste, wenn du zu 100% in Einzelaktien investiert bist um 40% steigen.

Maximale Gewinnchance 10k

Maximales Risiko, was ich dafür eingehen muss? Meiner Meinung nach: viel zu hoch.

Vom Chance-Rendite-Verhältnis eine sehr schlechte Entscheidung.

 

Danke für deine Einschätzung. Darauf wollte ich raus. Ok, jetzt muss man dazu sagen, dass ich die Performance ja nicht in einem Jahr anstrebe, sondern mit +-5 Jahren gerechnet hätte (um auch das Risiko etwaiger Steueränderungen zu minimieren). Trotzdem könnte es natürlich sein, aufs falsche Pferd zu setzen.

 

Wenn der Verlusttopf nicht da wäre (und ich in WDI nich tinvestiert hätte), würde ich ein Teil des Cashs in Aktien laufen lassen, vielleicht 10-20% des Depots. Das mit dem Klumpenrisiko ist mir bewusst, wenn auch nicht vergleichbar mit WDI. Ich hatte da wie gesagt ein paar dämliche Fehler gemacht und konnte dann aufgrund von technischen Probleme auch nicht mehr dann verkaufen, wann ich es wollte. So ein Spekulationsobjekt würde ich mir für das was ich hier diskutiere nicht aussuchen. Die großen FAANGs jetzt mit WDI zu vergleichen halte ich für nicht zielführend, oder? Klar, auch die können einknicken und sich die nächsten 20 Jahre seitwärts oder abwärts bewegen - wer weiß das schon. Das Risiko sollte aber durchaus geringer sein als das bei WDI eingeschätzt wurde. Auch weil die Chancen im Normfall auch deutlich geringer sein sollten.

 

Meine Denkweise ging ja in die Richtung, dass ich durchaus bis zu 2% weniger Rendite reinholen könnte und dann immer noch 0 auf 0 wäre. Bei einer leichten Überperformance hätte ich sogar doppelt gewonnen, einmal mit der Überperformance, einmal mit der steuerfreien Gewinnmitnahme. Naja schwierig, alles auf das Pferd zu setzen macht vermutlich keinen Sinn. Vielleicht schaufele ich mal 10-20% des Depots in Einzelaktien rum und schaue, wie sich das entwickelt. Ist dann halt nichts halbes und nichts ganzes, dafür habe ich halt noch die Diversifizierung des ETFs.

[Tordal]

vor 9 Minuten von DST:

Den Smiley kannst du dir sparen, da ich leider keine Ironie erkennen kann. Ich hoffe für dich, dass du dir den Verlust leisten konntest. Das würde ich bei der Inkaufnahme eines hohes Risikos zumindest voraussetzen.

Deinen oberlehrerhaften Ton kannst du dir auch sparen, danke. Ich bin bewusst ins Risiko gegangen und hab verloren. Kann passieren, ich werde meine Lehren daraus ziehen und es zukünftig hoffentlcih besser machen.

So, genug OT

[Tithonos]

vor 28 Minuten von DST:

Den Smiley kannst du dir sparen, da ich leider keine Ironie erkennen kann. Ich hoffe für dich, dass du dir den Verlust leisten konntest. Das würde ich bei der Inkaufnahme eines hohes Risikos zumindest voraussetzen.

Jeder darf mit seinem Geld machen was er will und wenn er seinen Fehler mit einem Smiley versieht, ist das seine Sache. Man lernt an der Börse am besten durch Schmerz. Und man muss sich seine Fehler verzeihen, wenn man sie denn eingesehen hat. Sonst kommt man nicht weit.

[Tithonos]

vor 14 Stunden von n00bpro:

[...]

 

Jedenfalls, ich sehe 3 mögliche Szenarien:

1. Ich lasse den Verlusttopf einfach verfallen und bleibe zu 100% (oder nahezu) bei ETF. Erwartete Rendite 5-8% vor Steuern pro Jahr.

2. Ich schichte um in Aktien (100%) und nutze "aktiv" den Verlusttopf. Die Rendite darf dann maximal 25% unter der des ETF liegen (also bei 4-6% p.a.). Ich würde wenn dann primär in US-Technologiewerte investieren (Microsoft, Apple, Amazon, Netflix usw.) und hätte ja auch die Chance auf eine leichte Überperformance gegenüber einem breiten ETF erzielen können. Zumindest über einen überaschaubaren Zeitraum. Dazu kommt dann noch die Steuerersparnis. Wenn es normal läuft, wäre ich wohl in 4-5 Jahren bei ner Rendite von 40% und könnte alles verkaufen.

3. Ich mache irgendein Mittelding, 50/50 oder so und nutze den Topf halt deutlich länger - und gehe auch das Risiko auf eine Steueränderung ein.

 

[...]

 

 

Ich würde in Richtung Mittelding tendieren. Die bisherige Strategie weiter beibehalten (Core) und dazu Einzelwerte nach deinem Gusto hinzufügen (Satellite), eventuell welche, die die Dividendenzahlung vom Einstandskurs abziehen (über Zahlungen aus dem steuerlichen Einlagekonto).

[west263]

vor 1 Stunde von n00bpro:

was wolltest du da genau schreiben? Dass ich nach und nach umschichten soll? Oder es erstmal lassen soll?

ich wollte schreiben, das Du nicht umschichten und auch nicht in Hektik verfallen solltest. Das Geld liegt im Pott und verschwindet auch nicht wieder so schnell.

Suche dir eine oder zwei Aktien raus, die Du gerne kaufen würdest und wenn Geld wieder verfügbar ist, investiere. Jede Order bei TR kostet dich ja nur 1€ und so kannst Du ja auch nach und nach immer wieder investieren.

[stagflation]

 

Das Problem ist, dass die meisten Privatanleger mit Einzelaktien eher Verluste als Gewinne machen.

 

Von daher besteht die Gefahr, dass der Verlusttopf eher wächst als kleiner wird.

[n00bpro]

vor 3 Stunden von Tordal:

Ja, ich hab schon auch drüber nachgedacht, aber ich wollte wegen der Situation nun nicht in hektischen Aktionismus verfallen und womöglich den nächsten Fehler machen. Habe mir auch überlegt, den Topf nach und nach zu verringern und immer mal wieder Aktien verkaufen. Mal sehen, ich werde mir das ganz in Ruhe überlegen.

Auf jeden fall sehe ich erst jetzt wie WDI mein Depot schon die ganze Zeit runter gezogen hat 

Mache ich nen Denkfehler? Wenn du die Aktien im Plus verkaufst und direkt wieder kaufst, hast du ja Transaktionskosten (die vermutlich geringfügig sind an der Gesamtsumme) und ansonsten den Gewinn steuerfrei erhalten. Den steckst du wieder rein, d.h. abzüglich geringfügigen Kursbewegungen bist du in der Aktie 0:0 investiert, nur mit höherem Einstiegspreis und damit weniger zukünftigen Steuern. Unterm Strich bringt dieses Szenario nichts, wenn du 1:1 wieder in die Aktie investiert und der Verlusttopf unendlich lange bestehen bleibt, sehe ich das richtig? Du hättest nur nen Vorteil, wenn es eine Steuerverschärfung gibt oder du das Geld eh in andere Aktien stecken wolltest. Ansonsten ist es egal ob du sie jetzt verkaufst oder in 100 Jahren. Oder übersehe ich etwas?

[s1lv3r]

vor 47 Minuten von n00bpro:

Ansonsten ist es egal ob du sie jetzt verkaufst oder in 100 Jahren. Oder übersehe ich etwas?

 

Deinen Gedankengang habe ich auch. Ich könnte meinen Verlusttopf derzeit durch den Verkauf von anderen Aktien ausgleichen, einen konkreten Mehrwert habe ich davon jetzt aber eigentlich nicht.

Ich werde es aber wahrscheinlich trotzdem machen, da dadurch dann zumindest der Verlusttopf wieder auf 0,-- gestellt ist und ich das Thema mental für die Zukunft abschließen kann (d.h. ich muss nicht mehr aufmerksam Änderungen in der Steuergesetzgebung verfolgen oder beim Übertrag/Verkauf von Einzelpositionen darauf achten bei welchem Broker der Verlusttopf liegt, etc.). Die mit höherem Einstiegspreis zurückgekauften Aktien bleiben dann hoffentlich planmäßig die nächsten Jahrzehnte im Depot liegen.

 

So zu denken ergibt aber natürlich nur Sinn, wenn man Buy&Hold betreibt. Wenn man früher oder später plant Gewinne in einzelnen Positionen zu realisieren, macht es natürlich mehr Sinn, den Verlusttopf dafür aufzubewahren.

[MeinNameIstHase]

vor 1 Stunde von s1lv3r:

Ich könnte meinen Verlusttopf derzeit durch den Verkauf von anderen Aktien ausgleichen, einen konkreten Mehrwert habe ich davon jetzt aber eigentlich nicht.

So pi mal Daumen alle 10 bis 15 Jahre ändert Vater Staat die Steuergesetze. Meist mit dem Ergebnis, dass alte Verlusttöpfe verlustig gehen.
... Und ... Verlusttöpfe kann man nicht vererben, Einstandskosten aber wohl.

Insofern gebe ich Dir recht, wenn du die Töpfe leerst.

[west263]

vor 1 Stunde von MeinNameIstHase:

So pi mal Daumen alle 10 bis 15 Jahre ändert Vater Staat die Steuergesetze. Meist mit dem Ergebnis, dass alte Verlusttöpfe verlustig gehen.

zum Ende 2008 (Abgeltungssteuer) geändert und dann gab es noch die Frist bis Ende 2013, über die Steuererklärung. Da hatte man doch noch viel viel Zeit, diese Verluste auszugleichen. und auch jetzt sind sie ja nicht weg. Es ist nur noch komplizierter diese Verluste zu verrechnen.

[HansK]

vor 9 Stunden von Tordal:

Ich häng mich auch mal dran als WDI-Geschädigter mit einem erheblichen Verlusttopf. Bei mir ist die Ausgangslage allerdings eine etws andere: Ich habe nur Einzelaktien.

Jetzt frage ich mich, ob ich meine Buchgewinne realisieren und die Aktien direkt wieder zurükkaufen soll. Dann hätte ich ja höhere Einstiegskurse, allerdings auch den Verlusttopf signifikant reduziert. Ich nenne jetzt einafach mal Zahlen: Verlusttopf: 35.000€ Buchgewinne derzeit 20.000€.

 

Also alles mit GEwinn derzeit verkaufen oder Startegie bisher weiterfahrten und erst verkaufen, wenn sich am Unternehmen irgendwas signifikant ändert? Dann bleibt das Risiko der Änderung der Steuerechtssprechung...

 

Vielen Dank für euren Input (und ja, ich weiß es war doof so hoch investiert zu sein)

Vielleicht wäre es sinnvoll, diese Transaktionen noch innerhalb dieses Jahres durchzuführen, um den Sparerpauschbetrag ausnutzen?

[n00bpro]

Achso wartet mal, zum Thema Pauschbetrag und nochmal zu meiner Situation:

Wenn ich den Pauschbetrag vollständig mit den ETFs ausnutze, dann bleibt ja mein Aktien-Verlusttopf einfach unberührt stehen, korrekt? Wenn ich jetzt Aktiengewinne realisiere, gehen die ja zuerst auf den Verlusttopf, bis ich den weg habe, oder? Somit könnte ich die "Einzelaktien-Spielchen" immer auf den Verlusttopf gehen lassen, sofern Gewinn entsteht, und der ETF deckt dann den Pauschbetrag, ohne dass dieser verfällt. Das funktioniert doch so, oder?

 

Dahingehend ist das gar nicht so blöd meine Situation, verschenke ich immerhin nicht jahrelang den Pauschbetrag.

[beamter97]

vor 18 Minuten von n00bpro:

Achso wartet mal, zum Thema Pauschbetrag und nochmal zu meiner Situation:

Wenn ich den Pauschbetrag vollständig mit den ETFs ausnutze, dann bleibt ja mein Aktien-Verlusttopf einfach unberührt stehen, korrekt? Wenn ich jetzt Aktiengewinne realisiere, gehen die ja zuerst auf den Verlusttopf, bis ich den weg habe, oder? Somit könnte ich die "Einzelaktien-Spielchen" immer auf den Verlusttopf gehen lassen, sofern Gewinn entsteht, und der ETF deckt dann den Pauschbetrag, ohne dass dieser verfällt. Das funktioniert doch so, oder?

 

Dahingehend ist das gar nicht so blöd meine Situation, verschenke ich immerhin nicht jahrelang den Pauschbetrag.

Das hast du richtig erkannt!

[n00bpro]

Deutsche Post könnte ja tatsächlich interessant sein. 3,8% Dividende, die am Ende mit dem Verlusttopf verrechnet wird. Und die Kursziele liegen ebenfalls im Plus. Ist jetzt zwar nicht der riesen Überflieger, könnte aber ein solides Wachstum sein und in ein paar Jahren durchaus ein bißchen was vom Verlusttopf zurückbringen. Das schau ich mir mal näher an, danke für den Hinweis mit der speziellen Versteuerung!

[west263]

vor 22 Minuten von n00bpro:

3,8% Dividende, die am Ende mit dem Verlusttopf verrechnet wird.

Aktiengewinne und Aktienverluste wandern in den Aktientopf

Dividenden, Kupons und Zinsen gehören in den allgemeinen Verlusttopf.

 

bedeutet, Dividenden werden nicht mit Aktienverluste verrechnet.

[n00bpro]

vor 3 Minuten von west263:

Aktiengewinne und Aktienverluste wandern in den Aktientopf

Dividenden, Kupons und Zinsen gehören in den allgemeinen Verlusttopf.

 

bedeutet, Dividenden werden nicht mit Aktienverluste verrechnet.

Auch die von der Deutsche Post und Telekom nicht?

 

Ich hatte https://www.aerztezeitung.de/Wirtschaft/Steuerfreie-Dividende-mit-Pferdefuss-403997.html so verstanden, dass das am Ende alles als "Aktiengewinn" versteuert wird? Oder wird das dann nochmal getrennt und geht auf unterschiedliche Verlusttöpfe? Weiß das jemand?

[west263]

vor 1 Minute von n00bpro:

Auch die von der Deutsche Post und Telekom nicht?

Telekom weiß ich, was die vom Einstanskurs abgezogen wird. Wie da die Versteuerung ist, keine Ahnung. 

 

Aber das die Post auch so behandelt wird, ??? Wenn die Ärztzeitung es schreibt, 

[n00bpro]

Gerade eben von west263:

Telekom weiß ich, was die vom Einstanskurs abgezogen wird. Wie da die Versteuerung ist, keine Ahnung. 

 

Aber das die Post auch so behandelt wird, ??? Wenn die Ärztzeitung es schreibt, 

Naja es steht dort ja nur, dass die Dividenden erstmal steuerfrei sind und erst beim Verkaufen der Papiere versteuert werden. Ich hätte jetzt interpretiert, auch weil es @pillendreher so formuliert hatte, dass die gesamte Versteuerung dann mit dem Aktien-Verlusttopf verrechnet wird. Finde aber zu diesem Fall nichts bei Google.

[Maikel]

vor 11 Minuten von west263:

Aktiengewinne und Aktienverluste wandern in den Aktientopf

Dividenden, Kupons und Zinsen gehören in den allgemeinen Verlusttopf.

 

bedeutet, Dividenden werden nicht mit Aktienverluste verrechnet.

Daraus ergibt sich ein möglicher Trick, jenseits von Telekom, Post etc.:

Wenn man Aktien kauft, dann gezielt kurz nach Ausschüttung der Dividende, Verkauf entsprechend kurz vor Ausschüttung.

So kann man Aktien-Kursgewinne um etwa die Höhe der Dividende steigern.

[west263]

vor 2 Minuten von Maikel:

Wenn man Aktien kauft, dann gezielt kurz nach Ausschüttung der Dividende, Verkauf entsprechend kurz vor Ausschüttung.

So kann man Aktien-Kursgewinne um etwa die Höhe der Dividende steigern.

das ist dann aber auch ein Glücksspiel.  nur für die nicht haben wollen Dividende.

[west263]

@n00bpro,ok die Post scheint auch so zu handeln, wie bei der Telekom. Da ich diese Aktien nicht halte, habe ich auch kein Plan von der Versteuerung dieser Dividenden.

 

Das sind dann schon spezielle Konstrukte.

[Aktie]

vor 14 Minuten von west263:

Das sind dann schon spezielle Konstrukte.

Das sind einfach Ausschüttungen aus dem steuerlichen Einlagekonto nach Par. 27 KStG und macht eine ganze Reihe von Konzernen, gibts bei Google lange Listen. Das zählt quasi als Rückzahlung von Eigenkapital und nicht als Gewinnausschüttung und mindert daher die Anschaffungskosten.

[n00bpro]

vor 2 Minuten von Aktie:

Das sind einfach Ausschüttungen aus dem steuerlichen Einlagekonto nach Par. 27 KStG und macht eine ganze Reihe von Konzernen, gibts bei Google lange Listen. Das zählt quasi als Rückzahlung von Eigenkapital und nicht als Gewinnausschüttung und mindert daher die Anschaffungskosten.

D.h. es geht auf den Verlusttopf Aktien, wenn ich die Aktie am Ende verkaufe, oder?