Strompreise: Wo geht die Reise hin? (cum Atomstrom)

[slowandsteady]

Ein Handwerker braucht 30min pro Zaehler, bei 200 Arbeitstagen a 15 Zaehlern sind das 17666 Handwerkerjahre wenn wir alle 53 Millionen Zaehler deutschlandweit tauschen wollen... Wenn man es in 5 Jahren durchziehen will, braucht man also 4000 Elektriker, insg. gibt es 182.000, also waeren das "nur" 5% aller Elektriker deutschlandweit. Wenn man nicht alle Zaehler tauscht, sondern nur die >6000kWh waere es vermutlich mit <1% der Elektriker moeglich.

Unmoeglich ist es also nicht, das zeigen ja auch andere Laender. Aber es ist auch nicht gewollt, sonst wuerden nicht nur einzelne Zaehler ausgetauscht sondern immer gleich das komplette MFH. Und warum in allen anderen Laendern die Smartmeter problemlos fernablesbar sind und unsere "moderne Messeinrichtung", die jahrelang zertifiziert wurde, nicht, verstehe ich bis heute nicht.

Genausowenig verstehe ich nicht, warum nicht laengst jeder Ortsverteiler eine "Smartmeter" hat. Eine Strommesszange drum herum zu machen ist doch kein Hexenwerk und man muss da auch nicht viel buddeln. Das wuerde dem Netzbetreiber erhebliche Kosten sparen, wenn er den lokalen Gleichzeitigkeitsfaktor in der Siedlung auch mal messen kann statt nur zu schaetzen.

[reko]

vor 12 Stunden von slowandsteady:

Ein Handwerker braucht 30min pro Zaehler

Nur haben diese modernen Zähler überhaupt keinen Mehrwert ohne einen Internetanschluß im Zählerschrank. Und die Netzbetreiber dürfen aus Datenschutzgründen nur den Zählerstand nicht das Verbrauchsverhalten und die momentanen Stromflüsse ablesen. Es geht auch nicht nur um die Haushalte, es müßten Meß- und Steuergeräte an jeden Netzknoten eingebaut werden. Dort gibt es heute überhaupt nichts. Wir können heute die Stromverteilung und die Auslastung im Netz nur schätzen. Zuletzt bräuchte man auch noch eine Infrastruktur, die diese riesige Datenmenge auswertet. Es ist klar, dass ein Internetausfall dann auch einen Zusammenbruch des Stromnetzes zur Folge hätte.

[slowandsteady]

Hast du meinen Beitrag gelesen? Wir sind uns einig: sowohl dass die mmE irgendwie sinnlos sind als auch das es im Rest des Netzes kaum Live-Daten gibt.

vor 2 Stunden von reko:

Zuletzt bräuchte man auch noch eine Infrastruktur, die diese riesige Datenmenge auswertet.

Von 53 Millionen Zaehlern viertelstuendlich ein paar Zahlenwerte speichern sind 59.000 Requests/Sekunde. Das kann jede halbwegs potente Serverfarm. AWS IAM hat 400 Millionen Anfragen pro Sekunde. Wenn die Zaehler nur einmal pro Tag uebermitteln, dann sind es "nur" 613/Sekunde, eine solche Load schafft jeder Hobbyenthusiast mit halbwegs effizienter Software und 5000 Euro Hardwarebudget.

Mit mehr Servern zur Redundanz und der eigentlichen Auswertung dahinter etc. lass es 100 Server a 100Euro/Monat sein, dann sind wir immer noch bei Peanuts. Das duerfte sogar einsparen weil man keine Zaehlerableser mehr beschaeftigen muss.

Problem ist nur mal wieder, dass jeder Messstellenbetreiber sein einzelnes Sueppchen kocht.

Zitat

Es ist klar, dass ein Internetausfall dann auch einen Zusammenbruch des Stromnetzes zur Folge hätte.

So wie heute das schon der Strom staendig ausfaellt, weil wir keine Smartmeter haben? Kritischer als die Live-Daten ist da eher, wenn die Fernsteuerung von Umspannwerken etc ueber das Internet passiert (und mal wieder gehackt wird, weil Cisco VPN irgendeine Schwachstelle hat).

[oktavian]

vor 2 Stunden von reko:

. Es ist klar, dass ein Internetausfall dann auch einen Zusammenbruch des Stromnetzes zur Folge hätte.

Wie wird denn jetzt kommuniziert? Was wäre ein Internetausfall bei einem dezentralen Netzwerk und wie Wahrscheinlichkeit ohne Stromausfall?

[reko]

vor 11 Stunden von oktavian:

Wie wird denn jetzt kommuniziert?

früher war für kritische Kommunikation eine Standleitung die Methode der Wahl, keine Ahnung wie man das jetzt macht. Wenn an jeden Netzknoten kritsche Kommunikation anfällt ist es mit Standleitungen nicht mehr realisierbar.

 

vor 12 Stunden von slowandsteady:

Von 53 Millionen Zaehlern viertelstuendlich ein paar Zahlenwerte speichern sind 59.000 Requests/Sekunde.

viertelstündlich halte ich für wenig Abtastungen. Diese Abtastrate stammt aus der Zeit als planbare thermische Kraftwerke dominierten, die rotierenden Massen inhärent für Energie im Sekundenbereich sorgten und man überall in Netz an der Netzfrequenz den Bedarf an zusätzlicher Leistung ablesen konnte.

Viel wichtiger als die Zählerstände in den Haushalten sind Strombilanzen, Spannung, Phasenwinkel und Frequenzspektrum an jeden Netzknoten (um das Netz stabil zu halten und die Auslastung des Netzes für das dynamische Netzentgelt zu erfassen. Darauf muß man dann auch in Echtzeit reagieren. Das sind viel härtere Anforderungen als irgendwelche Datenbankabfragen.

[fancY]

Am 24.6.2025 um 16:45 von slowandsteady:

Ein Handwerker braucht 30min pro Zaehler, bei 200 Arbeitstagen a 15 Zaehlern sind das 17666 Handwerkerjahre wenn wir alle 53 Millionen Zaehler deutschlandweit tauschen wollen...

Für die Zähler sind die Messstellenbetreiber zuständig. Die setzen zum Zählertausch meist angelernte Leute ein.

Da es Eichfristen für alle Zähler gibt, müssen die eh regelmäßig (7-10? Jahre) getauscht werden. Eichfristverlängerung über Stichprobentest geht halt nicht mehr.

 

Am 25.6.2025 um 18:38 von reko:

früher war für kritische Kommunikation eine Standleitung die Methode der Wahl, keine Ahnung wie man das jetzt macht.

Die meisten Messstellenbetreiber verwenden LTE bzw. LTE-M.

[oktavian]

Beim Gas und Strom wird 2026 nach meinen aktuellen Tarifvergleichen preislich ähnlich wie 2025 liegen. Das Balkonkraftwerk spart uns über 600 kWh p.a. ein, so dass wir ca. auf 700 kWh Netzbezug pro Person kämen. Ich denke da lohnt immer noch keine teurere PV. Vermutlich wird ein gebrauchter Verbrenner die nächsten Jahre gekauft, so dass keine Steigerungen beim Stromverbrauch erwartet werden außer bei Ausfall der Gasheizung.

[scrap]

Am 25.6.2025 um 18:38 von reko:

früher war für kritische Kommunikation eine Standleitung die Methode der Wahl, keine Ahnung wie man das jetzt macht. Wenn an jeden Netzknoten kritsche Kommunikation anfällt ist es mit Standleitungen nicht mehr realisierbar.

 

viertelstündlich halte ich für wenig Abtastungen. Diese Abtastrate stammt aus der Zeit als planbare thermische Kraftwerke dominierten, die rotierenden Massen inhärent für Energie im Sekundenbereich sorgten und man überall in Netz an der Netzfrequenz den Bedarf an zusätzlicher Leistung ablesen konnte.

Viel wichtiger als die Zählerstände in den Haushalten sind Strombilanzen, Spannung, Phasenwinkel und Frequenzspektrum an jeden Netzknoten (um das Netz stabil zu halten und die Auslastung des Netzes für das dynamische Netzentgelt zu erfassen. Darauf muß man dann auch in Echtzeit reagieren. Das sind viel härtere Anforderungen als irgendwelche Datenbankabfragen.

z.B. die M-Net macht das über die Glasfaseranbindung der Stadtwerke, so wars zumindest bei mir damals noch und ich glaube auch deshalb der Ausbau durch die Stadtwerke; M-Net ist ja nur Nutzer des Netzes.

[stagflation]

Heise Newsticker:

Zitat

Strom: Netzkosten haben sich seit 2015 verdoppelt 

 

Ein durchschnittlicher Haushaltskunde zahlte im Jahr 2015 noch ein Netzentgelt von 6,59 Cent pro Kilowattstunde Strom, im vergangenen Jahr waren es 11,62 Cent.

[oktavian]

Die durchschnittlichen Kosten für große Photovoltaik-Projekte in Europa lagen im Jahr 2024 bei 779 US-Dollar pro Kilowatt. PV magazin

In DE ist das nicht erreichbar für Privatkunden mit kleiner Anlage.

 

In der Grafik sieht man schön wie teuer Solar noch 2010 für die Allgemeinheit war, die die Subventionen bezahlen musste. Ich denke trotz Systemkosten, macht es nun Sinn auf (unsubventionierte) PV zu setzen.

 

 

[reko]

Video 2025/07/16 Billigster Strom, trotz Energiewende!? Wie macht Ungarn das? 

Stark subventioniert und deutlich weniger CO2 intensiv als in Deutschland. Der Industriestrompreis ist in Ungarn sogar etwas höher.

 

 

[oktavian]

vor 1 Stunde von reko:

als in Deutschland

Wobei 39,4 Cent man nicht bezahlen musste, wenn man nicht möchte. Einfach Anbieter wechseln.

[satgar]

vor 4 Minuten von oktavian:

Wobei 39,4 Cent man nicht bezahlen musste, wenn man nicht möchte. Einfach Anbieter wechseln.

1/4 der Deutschen stecken in der Grundversorgung, und haben selbst mit ihrem örtlichen Stadtwerk keinen normalen Vertrag mit besseren Konditionen abgeschlossen. Die treiben eine solche Statistik natürlich an und da kann ich nur sagen: selber schuld.

 

Ich poste ja auch immer wieder meine neuesten Abschlüsse. Ich kann keine Erhöhung der Preise erkennen. Man muss sich halt nur umgucken und vergleichen. Wie immer gilt: der Gewinn liegt im Einkauf.

[oktavian]

Genau. KI sagt auch:

Zitat

Allgemein sind Strompreise für Privathaushalte in Ungarn stark subventioniert: Bis zu einem definierten Grundverbrauch (2.523kWh pro Jahr) gibt es einen gedeckelten, stark vergünstigten Tarif. Liegt der Jahresverbrauch darüber, wird der Strompreis für den Mehrverbrauch etwa verdoppelt, bleibt aber immer noch unter dem europäischen Durchschnitt

Also ist der ungarische Preis auch nicht unbegrenzt zu haben, während es in DE eher billiger je kWh wird, desto mehr man verbraucht.

[Holgerli]

vor 20 Stunden von reko:

Video 2025/07/16 Billigster Strom, trotz Energiewende!? Wie macht Ungarn das? 

Wie Ungarn das macht? Ganz einfach: Geringeres Preisniveau! Das geringere Preisniveau fängt aber schon beim Durchschnittsgehalt an. In Ungarn liegt das bei etwas über 1.500 Euro/brutto im Monat. In Deutschland. bei fast 4.400 Euro.

Also ist das Preisniveau in Ungarn bei ca. 1/3. Gleicht man entsprechend die Preise an: Oh Wunder: Die Preise sind garnicht mehr so unterschiedlich. 

Dazu das was satgar sagte...

[howhardgerrard87]

Wenn mehr und mehr Balkonkraftwerke und Eigenheimbesitzer auf PV+Speicher umsteigen (autark werden) womit wollen die Stromkonzerne Geld verdienen? Ich glaube nicht, dass deutsche Konzerne ihre cash cow einfach aufgeben werden (Lobbyarbeit damit Politik einen schönen komplizierten Weg findet?). Gibt es da schon Konzepte?

 

Auf Industriekunden abwälzen wird nur bedingt möglich oder? bitte schützt unsere Stromkonzerne und ihre Dividende

[Mkoll]

Ich glaub jetzt nicht, dass der Privatstrommarkt die größte Marge aller Bereiche dieser Konzerne hat. 

(GPT: "Er ist zwar ein wichtiger Umsatzträger, erwirtschaftet jedoch deutlich geringere Margen als das Netzgeschäft").  Die Netze bleiben ja und müssen doch ständig weiter ausgebaut werden. (Nord-Süd Verbindungen usw.)

[reko]

vor einer Stunde von howhardgerrard87:

Auf Industriekunden abwälzen wird nur bedingt möglich oder?

In Ungarn wird der private Haushaltsstrom subventioniert und die Industrie zahlt mehr. In Deutschland zahlen die privaten Haushalte für billigeren Industriestrom, der aber auch nicht günstiger als in Ungarn ist. Ich glaube nicht, dass China ihre Solarzellen in Ungarn billiger verkauft, deshalb hilft das geringere Lohnniveau nur bedingt.

Ungarn hat viele abgeschriebene Atomreaktoren, aber verstromt so gut wie keine Kohle.

[Trader42]

vor 5 Stunden von reko:

Ungarn hat viele abgeschriebene Atomreaktoren, aber verstromt so gut wie keine Kohle.

Ungarn hat genau ein AKW, wenn auch mit mehreren Reaktoren... Mit vollständiger Abhängigkeit von Russland. Der "günstige" Atomstrom ist vorrangig das Ergebnis russischer Geopolitik (Bau, Brennstäbe, Entsorgung, Kredite... Alles Russland).

 

[BWL0815]

8 hours ago, howhardgerrard87 said:

Wenn mehr und mehr Balkonkraftwerke und Eigenheimbesitzer auf PV+Speicher umsteigen (autark werden) womit wollen die Stromkonzerne Geld verdienen? Ich glaube nicht, dass deutsche Konzerne ihre cash cow einfach aufgeben werden (Lobbyarbeit damit Politik einen schönen komplizierten Weg findet?). Gibt es da schon Konzepte?

 

Auf Industriekunden abwälzen wird nur bedingt möglich oder? bitte schützt unsere Stromkonzerne und ihre Dividende

 

Im Winter wird man nicht autark werden, am Ende läuft es wohl wie mit den Briefen, je weniger Briefe noch verschickt werden desto teurer werden die Briefmarken, beim Strom dann höhere Netzgebühren und/oder sehr hohe Preise im Winter. Egal wie viel PV man ausbaut, im Winter braucht man die komplette Kraftwerkskapazität und muss sie bezahlen, gerechterweise diejenigen mit PV Anlagen im selben Maße wie alle anderen auch. Im Zweifel muss der Staat mit Steuergeldern die Stomkonzerne bezahlen die Kapazitäten bereitzuhalten, egal ob sie abgerufen werden oder nicht.

[missionE]

vor 19 Stunden von Holgerli:

In Ungarn liegt das bei etwas über 1.500 Euro/brutto im Monat. In Deutschland. bei fast 4.400 Euro.

Also ist das Preisniveau in Ungarn bei ca. 1/3. Gleicht man entsprechend die Preise an: Oh Wunder: Die Preise sind garnicht mehr so unterschiedlich. 

Und das Model 3 / Y kostet dann in Ungarn auch nur 1/3? In den USA liegt das Gehalt bei über 53 kEUR (62 kUSD) und der Strompreis bei 13-17 EUR / Cent. Wo soll da ein innerer Zusammenhang bestehen?

 

Deine Rechnung passt für den Friseur und Dienstleistungen. Bei Gütern mit geringem Lohnanteil passt die Rechnung nicht. Ungarn hat halt einen alten abgeschriebenen Meiler mit Stromgestehungskosten um die 1-2 cent und Solar (ab 2015 aufgebaut, wo es richtig günstig war). Das macht  über 60% des Stroms aus. Daneben gibt es noch teures Erdgas, das Ungarn aber relativ günstig aus Russland bezieht. Atom, Sonne und der Russe schicken keine Monsterrechnungen. Das ist eher der Grund als das geringe Lohnniveau, weil auch bei Solar außer im Aufbau wohl eher kaum Arbeit anfällt.

 

[BWL0815]

Strompreise dürften durch Reservekraftwerke weiter steigen, Neuverträge sind auch wieder teurer, das alles war absehbar und ist auch nicht die Schuld der jetzigen Regierung sondern die logische Folge der Energiewende, ich denke die Strompreise werden in den nächsten Jahrzehnten stärker steigen als fossile Kraftstoffe. Am Ende braucht es für jede PV-Anlage und jedes Windrad fossiles Backup das Kosten verursacht ob es benutzt wird oder nicht, Beispiel aus meiner Region, neues Öl-Reservekraftwerk:

 

https://www.enbw.com/unternehmen/themen/kohleausstieg/netzstabilitaetsanlage-marbach/

 

Quote

Durch den Ausstieg Deutschlands aus der Kernenergie und den verstärkten Einsatz von erneuerbaren Energien ist es erforderlich, das deutsche Stromnetz auszubauen. Denn die zum großen Teil im Norden produzierten Strommengen aus erneuerbaren Energien müssen auch nach Süddeutschland transportiert werden. Dieser Netzausbau geht nur langsam voran, sodass zur Absicherung der Netzstabilität zusätzliche Reserveleistung nötig wird.

Die Bundesnetzagentur hatte daher beschlossen, ergänzend zum bisherigen Kraftwerksbestand neue Erzeugungsanlagen in Süddeutschland errichten zu lassen. Diese Netzstabilitätsanlagen werden nur dann eingesetzt, wenn bereits eine oder mehrere Anlagen im Stromnetz ausgefallen sind und die Netzstabilität konkret gefährdet ist. In diesem Fall dienen die Netzstabilitätsanlagen der kurzfristigen Entlastung der Stromnetze.

 

https://www.welt.de/politik/deutschland/article688cac8f7206220d53267d43/wegen-reservekraftwerken-bundesregierung-plant-neue-abgabe-fuer-alle-stromkunden.html

 

 

 

 

[wpf-leser]

vor 28 Minuten von BWL0815:

sondern die logische Folge der Energiewende

Wenn man nur das, was man gerade sieht, als Energiewende bezeichnen möchte, dann bestimmt.

 

vor 28 Minuten von BWL0815:

Am Ende braucht es für jede PV-Anlage und jedes Windrad fossiles Backup

Meiner Meinung nach täten es stattdessen auch Speicher und (gerne negative) Anreize, um dynamische Stromtarife zu fördern. Zumindest bei letzterem sehe ich die bisherige Regulierung als hinderlich an. (mME / Smart-Meter)

 

Ich sehe kein grundlegend technisches Problem darin, grüne Energie deutlich grundlastfähiger zu machen und den Verbrauch wenigstens zunehmend zu dynamisieren. Ich glaube, dass sich da innerhalb einiger Jahre ein Großteil der Strecke gehen ließe, wenn diese Seiten aufeinander zugingen.

[satgar]

vor 1 Stunde von BWL0815:

Neuverträge sind auch wieder teurer,

Ich hab das soeben mal bei Check24 für München geprüft. Kann ich nicht bestätigten:

[reko]

vor 9 Stunden von wpf-leser:

Meiner Meinung nach täten es stattdessen auch Speicher und (gerne negative) Anreize, um dynamische Stromtarife zu fördern

Es ist komplizierter. Man braucht für ein Solarpanel nicht nur ein Backup sondern mehrere für unterschiedlich lange Überbrückungsdauer.  Eines für die Netzbildumg und Netzstbilisierung im Sekundenbereich. Dafür müsste man für Batterien erst neue Wechelrichter entwickeln. Ein weiteres um die Volatilität im Minuten- bis Stundenbereich auszugleichen. Das ist zu schnell um thermische Kraftwerke hochzufahren.Sie müssten mit ihrer jeweiligen Mindestlast ständig in Betrieb sein. Aber in diesen Bereich könnten Batteriespeicher gut genutzt werden. Ein weiteres um den Bedarf im Tages- bis Monatsbereich durch Dunkelflauten und saisonale Schwankungen abzudecken. Das ist mit Batterien nicht bezahlbar. Leider kann man den Bedarf der Wärmepumpenheizungen nur kurzfristig und nicht vom Winter in den Sommer verschieben. Auch mit dem Wäsche waschen will man selten länger als eine Woche warten. Demandmanagement kann wenn dann nur im mittleren Zeitbereich Batterien ersetzen. Viele Verbraucher werden dann wohl Batterien privat aufstelen Darauf hat der Netzbetreiber keinen Zugriff. Die erforderlichen globale Batteriekapazität, die Gesamtkosten und der Rohstoffbedarf könnten dadurch eher steigen.